Прохання наступне: хай хтось з адмінів пояснить мені сенс цієї правки. Бо в мене є розуміння, звідки це калькують, але нема розуміння, яким мовним стандартам таке відповідає. В англійській практично зникло поняття граматичного роду, яке дехто плутає з гендером, там все просто. В українській - ні.
ВП:Ж нашого розділу такі питання просто ігнорує (на відміну від enwiki, що й не дивно).
Бачу, що нерозуміння практики вжитку українською пояснюють англомовними джерелами, але проблема якраз у тому, що вони англомовні. В мене наразі виникає бажання поставити захист на усі статті, куди Maylon4 чи (інші Категорія:Небінарні користувачі) можуть піти проставляти відсебеньки, але я себе стримаю. Зрештою, це питання не є мовним.
Будь ласка, не ігноруйте цей запит. Тут треба знайти консенсус (і мені дійсно неважливо, який він буде), щоб ним потім керуватися. Для початку пінгую бюрократів: @Aced:,
@Lystopad:, @MaryankoD:, @Mr.Rosewater:, @Yakudza:, @YarikUkraine:.
Приєднуюсь як один з редакторів на цю тему. Бачив аргументацію іншої сторони на сторінці Обговорення:Сем Сміт. Вона зводиться до ВП:ОД на тему ютубера, який використовує ці займенники та художнього доробку Лесі Українки, що не дуже як для енциклопедії, тому пропоную розробити писаний консенсус щодо вживання займенників за біологічною статтю. Також, цікавий дисонанс у мене викликає стаття Елліот Пейдж: там ніби відображено, що це саме трансчоловік, а не уроджений таким, але нагороди за жіночі ролі ж саме жінка здобувала. --Keneris☎13:05, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Вживання займенників апріорі не може бути пов'язано з біологічною статтю в тій формі, про яку Ви говорите (як бачите, навіть до Вас вживається ані чоловіча, ані жіноча форма звертання). Адже біологічна стать та гендер, посилаючись на Оксфордський словник, це абсолютно різні поняття, які не можна між собою плутати. До того ж Ви не можете довести, який саме маркер у паспорті в тої чи іншої людини, якщо вона сама Вам його не покаже. Ну я вже мовчу про те що небінарний маркер існує і є офіційним в США, Канаді, Австралії, частково в Німечинні та інших країнах. Заперечувати існування небінарності та заявляти що це "не дуже для енциклопедії" в цьому випадку перечить законодавству цих країн та є дискримінацією небінарних людей, які є громадянами цих країн. Також у цій ситуації відкривається питання інтерсекс людей, які від природи не є ані повноцінними чоловіками, ані повноцінними жінками за рядом біологічних ознак. Які займенники до них Ви будете використовувати? --Maylon4 (обговорення) 13:51, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А чи є якісь авторитетні - маю на увазі дослідження - щодо вживання прийменника 'вони' щодо небінарних людей? Я маю на увазі не калька з англійської. Бо, як відмічає один з учасників обговорення, що форма 'вони' може ввести в оману читача, оскільки ця форма в українській мові не характерна для однини. На відміну від англійської, де форма 'they', як я видно зі статті зі статті, була характерна і для однини до 18 століття. --Lystopad (обговорення) 17:32, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Дійсно, але це працює коли є діалог, коли напряму звертаєшся до людини. Але, маємо формат енциклопедії, де треба писати чітко як Ім'я зробив/зробила щось, тому аргумент з "Ви" не дуже точно підходить. Як вже зазначили нижче, при використанні множини в такому випадку (зробили), буде плутанина, бо то вже виходить ніякий не singular they, а як раз множинний, бо знову ж таки, в англійській не передбачено того, що у нас дієслова із займенниками узгоджуються та навпаки, від дієслів добираються займенники. Інтерсекс-людей не більше 2%, а небінарних серед громадян США, згідно з Інститутом Вільямса, 0,36%, з них 1,37% за рік ставлять хрест у паспорті, нехай навіть помножимо на 2, виходить близько 0,01%, тому тут вже деяке доведення до абсурду, хоча такі випадки цілком можливі та отут вже дійсно певний глухий кут, хоча може підійти середній рід, як пропонували вище, проте це є ВП:ОД, але обставини, які Ви задали є вкрай нечастими. Також, Ви тут перекрутили: під "не дуже для енциклопедії" я мав на увазі саме такий рівень аргументації, що спирається на те, як який ютубер себе називає та "а от Леся Українка...", бо в неї художні твори, а не енциклопедія, це не заперечення небінарності, я не проти виставляти такий важливий факт у статті, й дотримуватися мовних стандартів також важливо. --Keneris☎18:29, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
проблема і справді є у цьому питання і доречніше був би займенник воно, бо вони створює неправильну ілюзію для читача, що Немо це група. Але ж таки виникає додаткова проблема, що займенник воно не підходить, бо є люди які вживають до себе займенник it. З одного боку правильніше застосовувати звертання, яке застосовує до себе людина, і прохає про це інших. З іншого боку нам як читачам не хочеться, щоби у нас виникало непорозуміння щодо вмісту статті. Наприклад, якщо це вчений був би це непорозуміння було би мінімальним, з музикантами трохи складніше, особливо якщо в статті відсутні будуть зображення. --『Shiro Neko』Обг.14:08, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В статтях про музичні гурти навіть у назві самої статті вказано, що це гурт, якщо у цьому є потреба. Наприклад, "Контрабанда (гурт)" або "Техас (гурт)", аби не було ілюзій, що стаття про місто Техас або про контрабанду, як нелегальну активність. Тому такий же інструмент можна використовувати й до людей, які використовують займенники, відмінні від бінарних, коли це дійсно необхідно. Тут також можна згадати про форму звернення "Ваша Величність", яка існувала століттями (Their Imperial Majesty), як приклад. Ну і до того ж воно та вони це абсолютно різні форми звертання в принципі. В даній ситуації людина чітко заявила про те, що використовує вони/їх, і це також зазначено в авторитетних джерелах, які ніяким чином не використовують займенники він/його щодо цієї особи, в тому числі сам конкурс "Євробачення". --Maylon4 (обговорення) 14:23, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Для гуртів уточнення існує лише у випадках, ну максимум 20%. У статті Єлизавета ІІ не бачу звертання Ваша Величність Єлизавета ІІ. Людина заявляла, які займенники необхідно використовувати в англійській та німецькій мовах, все інше вже наші судження, для яких необхідні не ангажовані джерела. Якщо щодо використання джерел, то аналіз відбувається на основі україномовних джерел відповідно до ВП:АД, хоча тут ці джерела імовірно понабираються, бо я бачу, що ЗМІ просто взяли інфо з Вікіпедії. --『Shiro Neko』Обг.15:34, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Навіть у статті Вони як форма однини вказано що для української мови така форма не характерна. В нас «вони» стосуються саме групи людей і очевидно такий займенник вводитиме читачів в оману. Достатньо у статті вказати, що він небінарний і додати інформацію що англійською він називає себе «вони». А так у кожної мови свої правила. Англійською і «Я» з великої літери, а тварини «воно», це ж не значить що всі ці форми ми маємо переносити в укрвікі, бо в них так говорять. Щодо займенника «воно» для таких людей, так це чисте ОД, бо знову таки нема жодних джерел які б вказували що таких людей і такі займенники українською треба трансформувати в «воно». Та й загалом українською така форма зазвичай є образливою, в той час як англійською цілком нейтрально. Тому очевидно треба йти за ВП:МОВА і слідувати правопису, а не вигадувати нову мову з нехарактерними займенниками, калькуючи англійську. Давайте не будемо меншовартісними, українська мова самодостатня. Тому єдиний варіант це писати українською «він», зі згадкою що англійською мовою він називає себе інакше. Єдиний виняток може бути для людей які знають українську і які прямо кажуть що вони українською «вони» чи «воно». Тоді це можна сприйняти як АД, а вимоги до інших мов залишаються у інших мовних розділах. --YarikUkraine (обговорення) 15:07, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Мені здається, тут проблема не лише в меншовартості, самодостатності, правопису тощо. А вона більш прозаїчна, хоча й етична, звісно, також. Уявіть собі, що ви дійсно не знаєте стать артиста. Не "не хочете її називати", а натурально "не знаєте". І в такому випадку гендерна нейтральність означатиме такий текст, який не образив би ані чоловіка, ані жінку. Я можу зрозуміти, чому "воно" або "вони" в цьому випадку може бути нетиповим для української мови. Але, будь-ласка, зрозумійте, що використовувати "він" або "вона" так саме буде некоректно; це може бути граматично правильна конструкція, але вона буде неправильною за своєю суттю. --Фіксер (обговорення) 16:45, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В тому то й справа, що в українській мові таких проблем не може бути. Бо є чіткий поділ, «співак» і «співачка». Нема в нас середнього роду типу їх singer, щоб не було ясно якої він статі. В нас із самого слова зрозуміло у якому роді описується особа. Ну а множина теж не підходить, бо сказати «співаки заспівали» на нього знов граматично неможливо, бо він один, а саме слово співак вже має чіткий чоловічий рід. Це ж все шкільна програма української мови за 5 клас, числа і роди. Українська мова не передбачає незнання роду. Якщо ми не знаємо який рід, то вживаємо просто обидва, типу «захисники та захисниці», бо нейтральних слів в нас не існує на відміну від англійської граматики, де роди будуються за іншою схемою. Я навіть більше скажу, в них є займенники типу Xe/Xem та інші, які на українську взагалі нереально перекласти. Що з ними робити? «Ксемами» їх називати? Ну це абсурд, не можна дослівно калькувати. Це не погано і не добре, це просто факт, що різні мови мають різні конструкції побудови речень і перетягувати з однією в іншу, де система родів збудована інакше — недопустимо. --YarikUkraine (обговорення) 17:03, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я не заохочую використовувати "вони", але вважаю, що там, де текст статті можна зробити гендерно-нейтральним (за допомогою прийнятних засобів та загальновживаних граматичних конструкцій), його варто зробити гендерно-нейтральним. --Фіксер (обговорення) 19:03, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Минулого року була цілеспрямована атака кількох користувачів на статтю Сем Сміт координована з Твіттера з додаванням аналогічних оригінальних досліджень. Цілком логічно, що зараз вона продовжилась у іншій статті. Думаю, що короткочасний захист статті і блокування порушників здатні вирішити цю проблему. Оскільки почались погрози і переслідування, то є сенс блокувати цих користувачів безстроково. Звісно, що в українській мові singular they ніколи не перекладається як "вони". Щодо вживання середнього роду, то це теж ОД. Зрештою, можна написати що це "небінарна особа", яка використовує в англійській мові займенник they. Така фраза не порушує норм української мови і цілком відповідає реаліям. До речі, німецька Вікіпедія писала, що він не використовує жодних займенників щодо себе. Щодо правила вживання займенників за біологічною статтю, то я також підтримую це з невеликим уточненням щодо транс-осіб. Після зміни статі, скажімо з чоловічої на жіночу, їх варто називати за новою статтю. --yakudza16:34, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Вже вдруге бачу словосполучення "біологічна стать" та намагання пов'язати це з гендером і займенниками. І це виглядає досить цікаво як інтерсекс людей, які були народжені ані чоловіком, ані жінкою просто ігнорують. Навіть не намагаються задуматися над тим, як до них звертатися і що доцільність використання займенників вони/їх принаймні у цьому випадку є. Візьміть ту ж саму енциклопедію і дізнаєтесь що стать також не є бінарним явищем, вже не кажучи про гендер. --Maylon4 (обговорення) 18:26, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Вікіпедія є неймовірно консервативною. Ми дотримуємося мовних норм, авторитетних джерел, і запроваджуємо будь-які суттєві зміни "останніми", після того, як вони вже поширилися за межами проєкту. Тому, якщо вам дійсно цікаво, ми вас ігноруємо не тому, що ми до вас якось не так ставимося. Ви нам байдужі. Ми не знаємо що робити, як вас описувати, тому що як вас описувати не знає ніхто з тих, хто для нас є авторитетами в мовних питаннях.
І запроваджувати "вони" лише тому, що ви так хочете або так вже почав хтось робити в україномовній спільноті, ми не будемо принаймні до тих пір, поки це не стане стандартом де-факто або де-юре за межами проєкту. Якщо ви хочете, щоб чули вас, будь ласка, почуйте і нас: для нас в поточній ситуації оце "вони" є приблизно настільки ж неприйнятним, як і славнозвісний "бойовий гелікоптер". --Фіксер (обговорення) 19:28, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я далеко не розумію до чого тут бюрократи, але ок. Я вважаю, що допоки на мовному рівні (маю на увазі правопис) не буде затверджено вживання займенників інакше як "він/вона" для особи, то вживання будь-яких інших займенників для осіб (в однинні звісно) буде трактуватися як ОД, або принаймні як порушення ВП:МОВА. --Andriy.v (обговорення) 17:43, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Сайт однієї з найбільших медіакомпаній Швейцарії (Schweizer Radio und Fernsehen) пише, що «Nemo ist zurück in der Schweiz», тобто вважає, що він/вона/воно — однина. Важко не погодитися, бо якщо якась людська істота має лише одну голову та дві руки, то це одна людина. Вибираймо з-поміж «він» і «вона», як прийнято в українській мові. --Friend (обг.) 18:52, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Насправді вживання займенника «вони» щодо небінарних людей саме в українській мові уже не є оригінальним дослідженням. Уже є низка публікацій на цю тему: 20182021, лютий 2022, жовтень 2022 і зрештою 2024. Уже є й перші наукові публікації: 2021, 2023, 2023. Максимум можна стверджувати про відсутність усталеної тенденції, але серед наявних джерел найпоширенішим є вжиток саме займенника «вони» — принаймні немає жодного іншого варіанту, який висвітлений у джерелах як прийнятніший — NickK (обг.) 21:49, 14 травня 2024 (UTC)[відповісти]
З одного боку, гендерно-нейтральні займенники ніяк не внормовані та вживаються хаотично. З іншого боку, справді вживаються: NickK навів добрі посилання щодо них. Тому тут важливі дві речі: 1) не вдаватись у крайнощі в жоден бік, ані в консервативні з займенниками суто за біологічною статтю, ані в прогресивні з ґендер-ґепами та іншими цілковито невластивими конструкціями, наприклад, "шведськ_ий режисер(ка)" (приклад з одного з джерел NickK); 2) за допомогою шаблонів чітко означати в статтях, із чим ми маємо справу.
Щодо першого, то я не маю нічого проти "вони" та множини, якщо джерела наголошують не небінарній ідентичності. Це має певний ужиток, є АД за NickK. Але давайте зберігати повагу до системи родів української мови: якщо є слово "співак" чоловічого роду, то "швейцарський співак", а не "швейцарські співак" або "швейцарські співаки".
Щодо другого, то я вважаю, що якщо гендерна ідентичність впливає на написання родів і займенників, то слід позначати це шаблоном, подібним до {{Східноазійське ім'я}}. Наприклад, у статті про Nemo міг би бути шаблон з текстом штибу «Nemo є небінарною особою, тому текст статті містить гендерно-нейтральну мову, зокрема, займенник “вони” та множину», а статті про трансґендерну особу може бути написано одне з двох: «стаття про …, тому весь текст статті використовує рід, що відповідає гендерній ідентичності» або «стаття про …, тому для періоду перед транспереходом використовується рід, відповідний біологічній статі, а після переходу — рід, відповідний гендерній ідентичності».
Як на мене, моя пропозиція є балансом між сучасними тенденціями та мовними нормами, без ОД і суттєвих порушень, а шаблони дають змогу не заплутати читача, не знайомого з цими питаннями. -- RajatonRakkaus⇅09:19, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus: Хороша пропозиція, з одним винятком: не потрібно таврувати трансгендерів. Про це треба писати у вступі або в розділі про особисте життя залежно від значущості трансгендерної ідентичності (ця тема, ймовірно, варта окремого обговорення). У випадку ж з небінарними такий шаблон корисний і для редакторів, і для читачів як пояснення незвичного вжитку. Ще питання щодо назви статті: слово «співак» виразно гендерно забарвлене (бо фемінітив «співачка» дуже усталений), можна перейменувати на Nemo (музика) від гендерно нейтрального «музи́ка», аналогічно до de:Nemo (musizierende Person) — NickK (обг.) 10:59, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну, це не про таврування, а про пояснення того, чому в статті про трансгендерну особу можуть бути неочевидні роди й займенники. Скажімо, якщо особа народилась чоловіком і здійснила перехід, то ми можемо писати всю статтю в жіночому роді (тоді період до становлення ідентичності, відмінної від біологічної статі, буде не дуже логічно в жіночому роді) або частково в чоловічому та частково в жіночому (тоді це може заплутати читача), і от саме для таких випадків я пропоную шаблон. Але це справді не настільки важливо, як для небінарів, про яких просто незрозуміло як писати, не заплутавши читача. -- RajatonRakkaus⇅11:17, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Навіщо вигадувати зайве? Якщо людина змінила стать, то тоді треба використовувати відповідні займенники. А якщо мова йде про епатаж або психічну девіацію, то навіщо ми будемо калічити мову і вигадувати щось незрозуміле і невластиве? --V Ryabish (обговорення) 16:19, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я би погодився з вашим аргументом, якби це було зовсім невживано або не мало жодного сенсу. NickK же навів низку посилань, які підтверджують, що: 1) сенс є, оскільки АД про це говорять; 2) вжиток є, оскільки АД його показують. У мене немає поглядів, що заходять далі за транссексуальність, оскільки я практично не знайомий з науковою думкою. -- RajatonRakkaus⇅18:54, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Спробував написати без гендерно забарвлених слів — що автоматично змусило писати статтю в теперішньому часі, оскільки минулий час за визначенням має граматичний рід. Результат у статті Nemo (співак)ось. Деякі речення довелося трохи закрутити, але загалом мені здається читабельним. Можна перейменувати на Nemo (музика), що дозволить позбутися останнього гендерно забарвленого слова. Якщо є такий опір щодо займенника «вони» в однині, це, мабуть, найкращий варіант — NickK (обг.) 21:47, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Це тимчасова затичка. Навіть якщо зараз залишити такий кострубатий варіант, то в момент його смерті такий варіант з «живе», «грає» ітд стане неможливим. Не знаю чи зараз існують мертві трансгендери і небінари, але вони все одно будуть з часом. А правила не можуть бути різними для живих і мертвих. І Ви, і автор проєкту правил намагаєтесь пройти між крапельками, щоб усіх влаштувало. Але так не буває, треба обирати конкретний варіант. --YarikUkraine (обговорення) 23:10, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я ж не сперечаюсь, просто сказав що не знаю. Добре, що є і мертві, тому це проблема не на потім, а на зараз. Тому і варто прийняти якесь правило аби було усім зручно і зрозуміло. --YarikUkraine (обговорення) 12:58, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Граматичний теперішній час при описі минулих подій не має жодного відношення до того, чи жива людина, чи ні. « 1836 року Т.Г. Шевченко у складі артілі Ширяєва розписує театр у Петербурзі. Цього ж року він знайомиться з учнем Академії мистецтв Іваном Сошенком. Пізніше відбувається знайомство художника-кріпака з Гребінкою, Григоровичем, Венеціановим, Жуковським, Брюлловим.» --Фіксер (обговорення) 05:11, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
БЖЛ стосується здебільшого більшої нейтральності в описанні особи. Але ажніяк не до форми описання займенників чи часових форм. Тут навпаки виходить, що для живих використовувати отакі небінарні форми є ОД і збільшенням ненейтральності та спробою просувати свою позицію. --YarikUkraine (обговорення) 15:29, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
По-перше, яка різниця, чого саме стосується БЖЛ? Ви аргументували свою позицію тим, що правила не можуть бути різними для живих і мертвих, і це демонструє хибність вашої тези.
По-друге, насправді рушійна сила правила БЖЛ багато в чому перетинається з потенційним правилом про необхідність особливим чином описувати особливих людей: "слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу", "до кожного, хто має скарги на те, як його описано на сайтах проєкту, слід ставитися з терпінням, добротою та повагою" - це цитати з БЖЛ, але ж вони мають багато спільного із ситуацією з трансгендерами та небінарними особами.
Менше з тим, я все ще вірю, що замість проєкту рішення, який розкритикували нижче, можна створити трохи інший текст, який би влаштував більшість присутніх тут (окрім радикалів). Не обіцяю, але протягом наступних декількох днів я спробую щось запропонувати. --Фіксер (обговорення) 17:22, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Розділ щодо трансгендерних осіб є кричущим прикладом трансфобія. Існує багато прикладів трансгендерних людей, які не були значущі до зміни статі (наприклад, Лаверн Кокс), і для них трансгендерність аж ніяк не є настільки важливою, щоб це було першим, що побачить читач чи читачка. Місгендеринг же (умисне називання людини за займенниками колишньої статі) не вважається нормою щодо трансгендерних людей узагалі. Щодо небінарних людей з займенником «вони», проєкт не пояснює, як же описати цих людей (Nemo народився — не можна, бо гендероване, Nemo народилися — теж не можна, бо множина, як же написати?). Також голослівне твердження про суперечність множини нормам української мови: вчора я навів джерела, які стверджують про протилежне. Загалом вона така сторінка доцільна, але поточна редакція зробить хіба гірше, ніж є — NickK (обг.) 15:00, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Yakudza: Я не стверджую, що хтось із користувачів є трансфобом. Я стверджую, що ось ця версія написана з трансфобних позицій. Перші три пункти з цієї настанови прямо порушені. По-перше, сторінка прямо закликає екзотизувати трансгендерних людей (необхідно розмістити повідомлення {{Трансгендер}} із поясненням, що особа змінила стать). По-друге, вона чітко вимагає описувати події всупереч ідентифікації особи (Події, що сталися до зміни статі треба писати згідно із визначеною при народженні статтю). По-третє, сторінка використовує некоректні терміни (зміна статі, а не трансгендерний перехід), що штучно виключає осіб, які з будь-яких причин не змінили статі (наприклад, відомо, що Zi Faámelu має за документами чоловічу стать). Коли в двох реченнях сторінка порушує три основні настанови написання про транслюдей, причому щодо двох закликає змінити поточний стан справ у гірший бік (написання про транслюдей у старому роді не є нормою, статті про них не позначені жодними шаблонами), треба називати речі своїми іменами: така пропозиція є трансфобною — NickK (обг.) 07:56, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Вікіпедія не повинна описувати події відповідно до чиїхось переконань чи чиєїсь самоідентифікації. Вікіпедія має описувати в першу чергу факти з нейтральної точки зору, а вже потім різні точки зору на події, що відбулися. Тому якщо мав місце факт зміни статі (до речі це коректне словосполучення), і цей факт підтверджується джерелами, то слід цей факт описати. Хоча звісно не в шаблоні а просто текстом. --A1 (обговорення) 07:53, 19 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@A1: Нейтральна точка зору полягає в тому, що, наприклад, Nemo — небінарна особа, а Фелікс Реда — трансчоловік. Гомофобія, на щастя, в сучасному світі є маргінальною, і згідно з ВП:МАРГ не варто надавати таким маргінальним теоріям невідповідної ваги. Он росія, наприклад, вважає, що трансгендерів не існує, а є лише екстремісти, які патріарха кіріла не слухають, але це не є важливою інформацією, щоб зазначати про це в статті про кожну трансгендерну особу. Натомість усталеною точкою зору є те, що трансгендерних і небінарних осіб треба описувати в гендері їхньої ідентифікації, і це і є тією нейтральною точкою зору, яка має бути у Вікіпедії — NickK (обг.) 10:08, 19 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Nemo проголосив себе "небінарною особою", але це не означає, що він і справді є такою особою, навіть якщо окремі маргінальні теорії це якимось чином доводять, Звісно кожен артист має право на свій сценічний образ, але не слід плутати образ із особою, яка цей образ втілює. Тому образи, або персонажі, можемо описувати так, як їх описує автор, а реальних осіб слід описувати відповідно до їх статі, зазначеної у паспорті і відповідних норм української мови. --A1 (обговорення) 13:53, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую за зауваження, скоригував, взявши за приклад w:en:MOS:GENDERID. А у випадку з Nemo, думаю, варто взяти до уваги стать і написати "народився". Суперечність - трохи голосне слово, тут радше та сама "відсутність достатньої кількості розробок та рекомендацій щодо перекладу" за статтею Коккіної та Марінашвілі. --Keneris☎15:41, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Keneris: Ваш переклад дуже упередженим вийшов. In articles on works or other activity by a living trans or non-binary person before transition, use their current name as the primary name (in prose, tables, lists, infoboxes, etc.), unless they prefer their former name be used for past events аж ніяк не перекладається як Події, що сталися до зміни статі треба писати згідно із визначеною при народженні статтю, після — згідно із самоідентифікацією особи, якщо жива особа не проти такого. Добре відомо, що майже всі трансгендерні особи не описують своє життя до трансгендерного переходу своєю визначеною при народженні статтю (див., наприклад, тут або тут). Вважаю абсолютно неправильним вимагати джерела на те, що жива особа проти такого — навпаки, нормою має бути опис особи згідно з самоідентифікацією, крім випадків, коли особа надає перевагу використанні старого імені або статі для подій у минулому — NickK (обг.) 21:29, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Чи це означає невідповідність тексту проєкту етичним стандартам журналістики? Робить це його автоматично невідповідним стандартам Вікіпедії, вони ж не можуть бути нижчими? Має він через це бути вилучений? — Flipping Switches (обговорення) 21:42, 19 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В цілому За. Вікіпедія не є місцем просування „ліберальних трендів“. А повинна ґрнтуватися на авторитетних джерелах та дотримуватися енциклопедичного стилю. «якщо особа наполягає на забутті свого старого імені та воно не є важливим ...» важливість визначаємо за АД? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:56, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Анатолій 2000: Якими тоді є енциклопедичні тренди опису небінарних людей? І так, важливість імені можна встановити за джерелами: достатньо подивитися, чи описана під ім'ям при народженні людина в джерелах — NickK (обг.) 21:29, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
«Якими тоді є енциклопедичні тренди опису небінарних людей?» В сучасних українських енциклопедіях судячи з усього такі особи ще не описані. На мою думку їх слід описувати так, як пропонують в проекті. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:52, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"ВВС, Радіо Свобода та інші...", "ІМІ це авторитетна організація з питань журналістської етики..." ― стиль ЗМІ - публіцистичний, вікіпедія не журналістський проект (навідміну від вікіновин), у правилах не сказано, що для статей вікіпедії застосовуються правила журналістської етики, це було б абсурдно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:46, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
візьміть підручник з української мови, та почитайте, що таке публіцистичний стиль, та відмінності з науковим. Тим паче, що вище наукові праці зазначали загальну проблему невизначеності щодо написань при перекладознавстві, і що це переважно вирішує автор. Якщо Ви дивитесь лише на загальні назви, то крім журналістської етики є інші види етики. Ґрунтувати свою точку зору лише, що видання публіцистичного стилю, але не ґрунтувати її на наукових працях чи інших аргументах, це і є протест. Тож не думайте, що ця журналістська етика не відповідає кодексу наукової етики. Або доведіть, що це справді абсурд. Бо починаючи з навчальних закладів [1], щось не вважають це абсурдом. --『Shiro Neko』Обг.20:19, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В цілому За. Маю зауваження щодо фрази "утримуватися і від гендерованих слів", то вона на мою думку недоречна, бо по-перше на відміну від англійської в українській неможливо уникнути слів на позначення роду, а по-друге самі небінарні люди, зазвичай, цього не роблять. Я читав інтерв'ю з українською небінарною особою, там людина почергово називає себе або у чоловічому або у жіночому роді, найвідоміша російська небінарна особа Маша Гессен називає себе у жіночому роді і не переймається тим, хоча в англійській мові використовує they. Той самий Немо в англійській мові використовує they, в німецькій мові в якій так само як і в українській просить називати його по імені. Загалом, українська мова достатньо гендерно-нейтральна і не потрібно вводити ОД. У ній є спільний рід (суддя, голова тощо), так само й слова жіночого і чоловічого роду можуть використовуватись для позначення обох статей (наприклад телезірка або математик). Інше зауваження щодо "забуття старого імені". Звісно, якщо відсутнє АД на це ім'я, то це логічно. У іншому випадку локальні консенсуси не можуть бути вищими загальних правил, якими є ВП:АД. Зрештою в нас були випадки, коли деякі співачки/актриси наполягали на розміщенні некоректної дати народження або усунення дати підтвердженої АД але ми такі запити ігнорували, як такі що суперечать правилам. Так само як і справжнє ім'я іншої співачки, яке вимагав прибрати її продюсер, бо через це міг постраждати її контракт зі сторонньою організацією. --yakudza23:05, 15 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Тобто ми за власними поглядами будемо без мовознавчих джерел вирішувати питання? Ок. Допустим. Що тоді Ви будете робити з тим, що такі видання як ВВС, Радіо Свобода та інші видання достатньо високого рівня якості пишуть вона, вони, воно, коли стать не відповідає біологічній? Треба розвивати не такі правила, а БЖЛ, яке у нас від слова наскільки погане, що плакати хочеться. п.1 не буде діяти, бо не ґрунтується на чомусь однозначному; Зазначене дослідження, і справді вказує на проблему щодо займенників у перекладознавстві, але й не зазначає, що такий переклад не є можливим, а інші дослідження узагалі зазначають, що це визначає лише перекладач А от на сторінці 52, є дуже вдале зауваження, яке треба вже окремо обговорити. п.2 За допомогою прийнятних засобів та загальновживаних граматичних конструкцій — тобто за весь час коли я намагався зацікавити когось, що ВП:СТИЛЬ = йоті, то треба було просто самому взяти і зробити? За якими загальновживаними тощо? За думкою волонтерів? Передусім як зазначив NickK вище ВП:В та ВП:АД. Це Вам не пані П., де елементарно перевірили за її офіційним сайтом. Тут немає елементів, щоби перевірити на брехню, тут проблема у відношенні та незнаннях як правильно це писати. п.1 (думаю за послідовністю зрозумієте) — зміни статті це настільки неоднозначний термін, що виникає просте питання — хірургія чи вживання естрогену? визначеною при народженні статтю — для цього треба АД, чи необхідно зняти штани щоби довести? Звичайно у цьому випадку є нюанси, і рідкісніші. Наприклад, ми не завжди можемо знати стать людини. Шок мабуть. п.3 Zi Faámelu видалить згадки інших імен. Всі інші п.1 я не розумію, що це таке. Тобто до цього це відповідало ВП:В? Шаблони повідомлення — не тупі у нас читачі. Якщо коротко. Навіть якщо ми Немо називатимемо через вони у тексті "виграли, отримали" це не дезорієнтує читачів. Можливо перше речення як Немо — співаки, ще дезорієнтує людей, які не знають узагалі, але "небінарна особа-співак" як варіант. Вже не кажучи, що в преамбулі та картці буде написано, що це небінарна особа, додатковий шаблон просто непотріб. Керуємося ВП:В та й все. Дякую за розуміння, вибачаюся, якщо досить різкі вислови. п.с.: і про БЖЛ та справжнє ім'я — якщо особа знана лише під псевдонімом, і ніколи не розголошувала справжнє прізвище, то це порушення БЖЛ, і такі випадки як Klavdia Petrivna та порівняння від блогера є грубим порушенням БЖЛ. --『Shiro Neko』Обг.01:41, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, ІМІ це авторитетна організація з питань журналістської етики. Якщо вони рекомендують журналістам певні принципи, то ці принципи мають деяку силу. Тут єдине зауваження — у статті йдеться про розмовний стиль, тому не всюди можна просто сліпо наслідувати подібні рекомендації. -- RajatonRakkaus⇅13:49, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В цілому За. Особливо за те, що не варто застосовувати нову стать чи ідентичність до попередніх подій. Приклад зі статті про Немо: "Nemo став першим небінарним виконавцем-переможцем Євробачення[10]". Це факт, який не повинен бути змінений якщо хтось з попередніх переможців стане небінарною особою, чи якщо Немо пізніше вирішить, що не є небінарною особою. Інакше ми влаштуємо таке собі 1984, хоч з менш тоталітарною метою.--Rar (обговорення) 15:13, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Rar: Тут є різниця між описом колишніх подій та ретроспективними досягненнями. Наприклад, Фелікс Реда був протягом 5 років депутатом Європарламенту, а не була протягом 5 років депутаткою Європарламенту, бо жінка Реда вже була та загула. Але при цьому можна сказати, що Реда був першою жінкою-депутаткою Європарламенту від Піратської партії Німеччини, бо його саме як жінку обрали і це було вперше. І натомість він не був першим трансчоловіком, обраним до Європарламенту від Піратської партії Німеччини, бо він здійснив камінг-аут уже після завершення терміну. Більшість джерел адекватні й описують ці події нормально, не вигадуючи неіснуючих фактів — NickK (обг.) 00:13, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Nick: А якщо в часи депутатства ця особа внесла конкретний законопроект, то це подія чи досягнення? Для мене подія, факт зафіксований десь у протоколі. Так само факт, що Nemo "народився", переписування цього у формі Дата народження Немо Меттлера — 3 серпня 1999 року вважаю недоцільним. Треба поважати вибір цих людей, але передусім факти. Загалом, той теперішній час у статті читається трохи як белетристика. Тому я за ідею цього рішення щодо "раніше", це не "умисне називання людини за займенниками колишньої статі", це виклад фактів згідно з хронологією і нормами мови.--Rar (обговорення) 05:12, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Rar: Щодо часу — сучасна норма полягає в тому, щоб описувати живих трансгендерних чи небінарних осіб в їхньому поточному гендері. Звісно, якщо відбулася якась подія, для якої стать людини критично важлива — слід це зазначити (наприклад, художня гімнастка стала трансчоловіком — у такому разі варто значити, що цей чоловік на час змагань у художній гімнастиці був жінкою). Але для внесення законопроєктів стать не важлива, законопроєкт не зміниться від того, що його вніс трансчоловік Реда, а не жінка Реда. Тому ми не додаємо читачеві ніякої важливої інформації, умисно вдаючись до деднеймінгу, і натомість умисно показуємо зневагу до ідентичності особи. Зрештою, проблема в будь-якому разі залишається проблема, що на момент перемоги на Євробачення Nemo вже є небінарною людиною, тому нам у будь-якому разі треба описати Nemo або в множині, або в теперішньому часі, або в іншому гендернонейтральному варіанті — NickK (обг.) 09:01, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Не зрозуміло як можна одночасно не вживати гендерні слова і множину. Немо або «співав», або «співали». А як тоді писати у статті?? Якраз це і буде доведення до абсурду не писати, бо в нас не англійська мова. «Немо співати пісня» сказати не вийде. Тому доведеться обирати одне з двох. Я все ж на боці гендерного варіанту. Дійсно встановлення зверху плашки цілком хороший варіант. Тоді можна спокійно писати «він» у тексті, якщо зверху вказано, що він себе називає «вони», але вікіпедія керується чинним правописом тому пише стандартно, і тоді не буде проблем. Головне добре той шаблон розписати, щоб не було трансфобії. Сама його наявність не є проблемою. Якщо є складності з розумінням де у частини азіатів ім'я, а де прізвище, то ми ставимо плашку зверху не тому що їх дискримінуємо, екзотизуємо чи навпаки їх ім'я є важливим, а просто для того щоб читач взагалі розумів як звати людину, бо читач не зобов'язаний розбиратись в чужих іменах, гендерах чи ще чомусь, це задача вікіпедії йому пояснити. Так само шаблон працюватиме і з трансгендерами. Якщо людина мала один гендер, а потім змінила на інший, то такий шаблон вкаже читачам, що з такого року людина вважає себе іншим гендером і тепер використовує такі-то займенники. І тоді по тексту мона писати стандартно, бо інакше не зрозуміло. В преамбулі буде написано «співачка», а нижче в біографії «народився». Очевидно побіжать виправляти або там, або там. А наявність шаблону зніме всі питання. І також погоджуюсь із NickK'ом, зміну статі треба у тексті правила змінити на трансгендерний перехід. Бо не усі роблять операції чи навіть змінюють документи, а інколи і формально, і фактично залишаючись у старій статі починають на людях казати про свій новий стан. Очевидно вони теж мають підпадати під це правило. Думаю, власні переконання мають бути вище за дані у паспорті чи наявності певних цікавих органів. Тому загалом За, але з цими трьома невеликими уточненнями. --YarikUkraine (обговорення) 22:59, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@YarikUkraine: Вище наведені посилання: «Nemo співали на Євробаченні», або «у 2024 Nemo співає на Євробаченні» — обидва варіанти на вибір є граматично правильними. Якщо щодо Немо ще відомо, що при народженні стать чоловіча, у нас уже є небінарні особи, які не були значущими й не були описані в джерелах до камінг-ауту, наприклад, en:Blu del Barrio. Про Blu нічого не відомо до оголошення про небінарність, ім'я небінарне, зовнішність небінарна — звісно, можна провести ОД й вигадати, якою мала б бути стать при народженні, або підкинути монетку, але обидва ці підходи звучать жахливо. Тобто рано чи пізно ми стикнемося з ситуацією, що нам треба написати про небінарну особу, стать якої при народженні нам достеменно невідома — і невідповідні займенники (як-от «він» для Nemo) не можуть бути відповіддю. З трансгендерними особами все простіше: якщо в преамбулі «співачка», то й нижче у біографії має бути «народилася»: це усталена цивілізована норма і викликає найменше плутанини — NickK (обг.) 00:13, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Спеціально перейшов на близьку до нас слов'янську мову, якою є стаття про цю акторку чи актора. cs:Blu del Barrio. І там ніяку монетку не кидали. Написано що була акторкою Джулією, додані джерела що вона до переходу у 2019 році була жінкою, грала жіночих персонажів. Те, що вона була незначущою не означає, що у неї не було статі. Ми живемо у такому світі, що про кожного можна знайти інформацію ким він чи вона були від народження до переходу. Те, що в енвікі ці джерела не знайшли і не дізнались якої статі була людина, це проблема енвікі, а не особи. От чехи зі схожою на нас конструкцією мови знайшли і описують її в жіночому роді. Достатньо вказати що вона так себе ідентифікує і все. І не намагаються використовувати нехарактерні англомовні форми. Чому раптом ми маємо інакше робити? А на енвікі жахлива стаття, таке відчуття що до 2019 року людини не існувало і вона з неба звалилась. Тому проблема не в тому, що нема інформації про перехід і ким була людина до того, а в тому що редактори енвікі не змогли її знайти. --YarikUkraine (обговорення) 10:53, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@YarikUkraine: О, чеська мова ще гірша для небінарних людей за українську, оскільки там і прізвища для жінок обов'язково змінюються, в тому числі й для іноземців (cs:Judith Butlerová попри небінарність). Але там є й протилежні приклади: стаття cs:Nemo Mettler написана в множині, а про cs:Demi Lovato написано обома родами через дріб. Тож я не сказав би, що в чеській Вікіпедії є якийсь стандарт, там є принаймні три стандарти — NickK (обг.) 18:54, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Безвідносно шаблону зверху, в енвікі у випадках трансгендерного переходу рекомендують писати поточний гендер всюди, включаючи події до переходу, навіть народження. Я сам спробував так написати в статті Саша Кападя, і якихось суттєвих проблем не відчув. В авторитетних джерелах, які виходили після трансгендерного переходу, роблять так само, і пишуть "була", "стала", навіть описуючи події до переходу. --Фіксер (обговорення) 13:29, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
так писати зазначає гендерна етика та пояснює гендерна психологія :) Про це навіть пісня Немо :) Як казав Джордж Карлін: Проблема не в Землі, проблема в людях :) --『Shiro Neko』Обг.20:06, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, @Фіксер і ко, шановні, ви мабуть забули навіщо ми тут знаходимося. А я вам напам'ятаю нагадаю — ми пишемо Вікіпедію, універсальну енциклопедію, накопичуємо знання всього людства, пишемо її за авторитетними джерелами, дотримуючись нейтральної точки зору. Конкретно цей розділ пишеться українською мовою, а регулює цю мову українська держава. Тому всякі "політикині", "математикині", комікеси клоунеси🤡, а тепер і ось ця гендерна, прости Господи, етика — це повне та однозначне ОД та маячня. Те що ви робите — це максимальне доведення до максимального абсурду. А якщо цей "Немо" (Піксар мабуть очманів) буде ідентифікувати себе як Наполеона, ми за всіма канонами гендерної етики будемо величати його Наполеоном, а якщо буде ідентифікувати себе як оленя, ми будимо називати його розмовляючою співаючою твариною. Вікіпедія не займається пошуком ідентичності буч-транс-лесбіянок, які хоробро кидають виклик фаллологоцентричному цисгетеропатриархату під прапором небінарного транслесбійського фемінізму. Вікіпедія не займається пропагандою SJW-ідей та ультралівої повістки. Те, що ви робите, це максимальне спотворення та псування української мови (якщо піндоси роблять це зі своєю мовою, це не значить, що ми повинні те ж саме робити зі своєю); не знаю, підіть ще далі, запропонуйте нам власні "неопророунс" (неозайменники). В укрмові є повністю нейтральний займенник — воно, може краще його використовувати? А, і ще: пара лівацьких заангажованих АД, які я впевнений не знають що роблять, тільки щоб примазатися до трендів, не думаючи, що якби всі українські чоловікі були як цей немо, то не було б кому захищати Україну, не перекриють десятки адекватних АД, в нашому випадку головне АД — чинний правопис. --Cherry Blossom (обговорення) 06:42, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
фемінітив клоунеса у словниках без якихось приміток і може використовуватися як акторка, діячка тощо. Я Вас мабуть здивую, в оленя є стать. Все інше, я не буду коментувати цю нісенітницю більше. Але скажу, що якби люди були хоч трішечки як Немо, то й війн не було, вже не кажучи за всю ту (тут була лайка), яка я бачив за ті тисячі років. Якщо це регулює правопис, назвіть пункт правопису. --『Shiro Neko』Обг.06:55, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
цікаво як людина сама собі суперечить. Добре фемінітиви може ще поговоримо. Який пункт правопису регулює використання особових займенників до статей людини? --『Shiro Neko』Обг.08:45, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я вже казав — ніякий. Я займенники й мав на увазі, коли писав про це вище.
А щодо фемінітивів, не треба перекручувати мої слова, якщо фемінітиви усталені, природні та звучні — питань немає. Просто спробуйте: почитайте спочатку ф. з першого рядку (там де галочка), а потім, відволікшись та перепрочивши секунд 30, з другого рядку (де хрестик). Вас нічого не бентежить? --Cherry Blossom (обговорення) 10:01, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"Природність і звучність" фемінітивів - питання звички і суб'єктивного сприйняття. Деякі професії у минулому не були доступні жінкам, тому і слів таких не було, але мова не стоїть на місці і має описувати реальну дійсність. --Людмилка (обговорення) 18:10, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Luda.slominska розділення на дві статті. На мою думку, це некоректно. Ось Вам і приклад вище, небінарні особи. На мою думку, необхідно було робити кроки для спільного роду для професій. Зазначення професії у множині в документації може спричинити реальні проблеми. Французка придумала для цього нові займенники, українська поки нічого. Також наче на ст. 52, у зазначеному джерелі є дуже хороші настанови щодо фемінітивів, які би варто використовувати. Тобто ніяких актори(-ки), бо це грубо.
Є деяка позавикіпедійна проблема, заздалегідь прошу вибачення за вихід у реальний світ. Україну бомблять за наказом пана Путіна, який однією з причини цього називає відхід від традиційних сіменйих цінностей, тобто з його точки зору не має бути ніяких LGBTQ+ та інших літер. Знову прошу вибачення, але Ваша точка зору - (образа вилучена). З повагою, --Reader85 (обговорення) 21:33, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти. Пропозиція враховує лише конкретний погляд однієї сторони й не спирається на консенсус (який поки що окреслити дуже важко, якщо взагалі можливо). Рекомендації фахівців щодо небінарів відкинуто, а щодо трансґендерів не враховано вже усталену практику написання за поточною ідентичністю. -- RajatonRakkaus⇅14:45, 17 травня 2024 (UTC)[відповісти]
RajatonRakkaus, я поки що бачив лише одну рекомендацію фахівців, яких можна віднести до авторитетних у царині, яку ми обговрюємо, тобто мовознавців. Це думка доктора філологічних наук Ірини Фаріон [2]. Але не думаю, що і її можна використати, бо це лише одинична думка. Наведені вище посилання на ІМІ аж ніяк не АД для питань, що стосуються мовознавства: вони наводять думки блогерів, психологів і т.і. Щодо singular they то переклад його як "вони" - це дуже груба помилка на рівні не знаю якого класу. В українській мові він узгоджується з родом попереднього іменника. Ось приклад: "1)A person can do whatever they want unless they hurt someone. Людина може робити що завгодно, поки вона не зачіпає когось. 2)Look, somebody left a butt here, they should be ashamed. Дивись, хтось залишив тут недопалок, йому повинно бути соромно." Розумієте, консенсус може були лише в рамках правил, у даному випадку ВП:АД та ВП:МОВА. --yakudza17:31, 20 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ірина Фаріон - той іще авторитет, особа з дуже неоднозначною репутацією. Коли до людей звертаються на "Ви", то все узгоджується з дієсловами, Ви зробили, Ви сказали тощо. Так само можна вживати "вони". Тут справа скоріше в ідеологічному неприйнятті, а не в граматиці --Людмилка (обговорення) 19:59, 20 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проблемним через упередженість виглядає не тільки текст проєкту. Назва узагальнює і плутає. Та мабуть це логічна відповідь на первинний запит, який виокремлює групу користувачів за ознакою гендерної ідентичності як таких, що "можуть піти проставляти відсебеньки" [до кого, за підказкою тренінгу для вікіспільноти з інклюзії, навпаки потрібно підійти з позиції "нічого про нас без нас"]. — Flipping Switches (обговорення) 05:56, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За в основному, але є уточнення:
п.1.1 замість "небінарних та інших осіб" слід писати "осіб що проголосили себе небіранними", так буде точніше і відповідатиме ВП:НТЗ.
п.1.3 додаткові шаблони лише засмічують статтю. Вони не потрібні. Достатньо в тексті статті написати про участь особи у відповідних релігійних чи інших організаціях з посиланням на відповідні джерела.
п.2.2 зайвий шаблон. Але у змісті статті звісно слід по можливості висвітлити - чи були хірургічні операції чи лише переодягання і маніфести, звісно з опорою на джерела. --A1 (обговорення) 17:40, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Погоджуюсь, що пропозиція спирається на односторонні погляди. Право людей на самовизначення треба поважати. Завдяки Немо у займенник вони в однині вочали широко вживати у ЗМІ, а не лише в спеціалізованих виданнях з гендерної тематики. Тепер справа філологів все це упорядкувати. Це довгий і тернистий шлях, бо фемінітиви хоч 5 років як офіційно введені в правопис, а досі викликають холівари--Людмилка (обговорення) 18:05, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Будь ласка, хтось зупиніть цей тролінг. Людину вже попереджали сьогодні, вона продовжує бавитись. Це не те щоб сильно заважає, але вочевидь і не сприяє конструктивній дискусії. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Особлива думка Станом на зараз можна констатувати, що в українській мові відсутні засоби для позначення усієї сукупності явищ, пов'язаних з небінарними особами. І справа не лише у займенниках та граматичному роді дієслів. Фраза "Дата народження Немо Меттлера" теж неявно приписує граматичний рід, тому що відповідно до відповідно до параграфу 145 правопису написання неслов'янських прізвищ та імен регулюється параграфами 120 - 140, а там сказано, що іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники, в нашому випадку як іменник 2-ї або 3-ї відміни. От тільки 2-га відміна явно передбачає чоловічий рід (род. відм. Немо Меттлера), а третя - жіночий (род. відм. Немо Меттлер). Тобто як не крути - якийсь рід буде приписано.
У якості прийнятної в межах ВП:МОВА альтернативи пропоную скористатись параграфом "§ 165. СКІСНА РИСКА" правопису і писати залежні від роду слова як "народився/-лася", "Меттлер/-а". Звертаю увагу, що використання гендергепу для цієї мети правописом не унормоване, це по суті особиста думка окремих осіб.
Щодо балансу між правилами вікіпедії та повагою до ідентичності можу нагадати про існуючі де-факто підходи до балансу між висвітленням корупційних скандалів у статтях про політиків та повагою до права на забуття: що висвітлено у вторинних АД - з вікіпедії вже не зникне, тому якщо колишнє ім'я потрапило у вторинні АД, то воно може бути представлене у вікіпедії. Але це не значить, що можна займатись OSINTом і шукати по первинним джерелам. Alessot (обговорення) 18:34, 20 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я хочу запропонувати наступні настанови, які, на мою думку, є найближчими до консенсусних компромісних. Вони навмисно зроблені дуже «тезисними», щоб не переобтяжувати текст зайвими деталями (якщо виявиться, що і без них є принципові зауваження).
Але найважливішою тут є структура, в якій (а) відокремлено «загальні настанови, що не залежать від мови» від специфіки української мови, а також (б) відокремлено те, що робити заборонено, від того, що робити дозволено і яким саме чином. І навіть якщо щось зміниться, з'являться нові думки, нові пояснення, нові мовні засоби, вони, як я це бачу, потраплять до однієї з цих груп, не змінюючи загальної структури.
1. Загальні настанови, що не залежать від мови
Текст статті відображає найновішу самоідентифікацію особи, навіть якщо мова йде про події до зміни ідентифікації.
Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела.
Там, де стать людини може стати несподіванкою для читача, поясніть це при першій згадці, без надмірного акценту.
Уникайте цитат зі вказанням мертвого імені або попереднього гендеру; перефразовуйте їх своїми словами або редагуйте за допомогою квадратних дужок.
2. Специфіка гендерної нейтральності в українській мові
Заборонено
Не використовуйте «він» чи «вона» для небінарних осіб,
Не використовуйте «він» чи «вона» для трансгендерів, якщо займенник не співпадає з їхньою поточною самоідентифікацією.
Не використовуйте «вони» для трансгендерів або небінарних осіб, навіть якщо вони на цьому наполягають або це зроблено в авторитетних джерелах ■
Не використовуйте «воно» для трансгендерів або небінарних осіб ■
■ — поки це не відображено в Правописі або поки не досягнуто консенсусу в авторитетних мовознавчих джерелах, присвячених українській мові
Дозволено
Трансгендери або небінарні особи
Використовуйте збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби
Трансгендери
Використовуйте лише той займенник («він» або «вона»), який відповідає поточній самоідентифікації
Відповідно узгоджуйте дієслова та прикметники
Небінарні особи
Використовуйте теперішній час при описі минулих подій, щоб уникнути гендерних дієслів, прикметників та займенників («закінчує» замість «закінчив»/«закінчила»)
Далеко не бачу тут консенсусного проєкту, абсолютно проти такого. Щодо небінарних осіб не ясно як тоді їх називати якщо біологічний рід використовувати не можна, а в правописі немає інших особових займенників від "він/вона". "Використовуйте теперішній час при описі минулих подій" — це повний абсурд. В рази більше погоджуюсь з проєктом від Keneris.--Andriy.v (обговорення) 20:12, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А чому написали "такий-то", а не завершили речення? Буде "співака/співачки", "актора/акторки", "журналіста/журналістки" ітд. Українська мова вона повсюди тулить ці родові закінчення чи форми. Я про це пишу з самого початку, ви чогось хочете англійські норми в українську мову впхати, а вони не лізуть. --YarikUkraine (обговорення) 22:19, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Оновлений проєкт навпаки пропонує відмовитися від будь-яких "англійських норм", і покладатися лише на норми української мови. Але разом з цим він наголошує, що писати "він" та "вона" для небінарних людей також неприпустимо; і це не мовне питання, а питання з реального життя. В цьому сенсі це, на мою думку, розумний компроміс. "Компромісне рішення" - це більш правильна характеристика, ніж невдала "консенсусне", з цим я погоджуюся. --Фіксер (обговорення) 22:32, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти. По-перше, це неконсенсусно, бо за минулий проєкт було трішечки більше людей, ніж проти нього. По-друге, «Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела», мені коментувати? По-третє, сама пропозиція дуже однобока та ненейтральна, виглядає як нічим не прикрита трибуна. По-четверте, я взагалі не розумію практичного сенсу якось викручуватися та викручувати і спотворювати українську мову заради... заради чого? Минула пропозиція виглядає чітко та зрозуміло, тут же якесь придумування велосипеду та машина Голдберга. Також погоджуюся з Andriy.v, і теж набагато більше погоджуюся з проєктом Кенеріса. --Cherry Blossom (обговорення) 21:36, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Cherry Blossom Angel якщо особа не розголошувала своє справжнє ім'я, то наявність цього в статті порушує ВП:БЖЛ, навіть якщо є надійні джерела. Це існує навіть у нинішніх куцих правилах як слід поважати людську гідність та особисте життя. А не як ТСН розголошувати ім'я, особливо жертви. --『Shiro Neko』Обг.21:43, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Cherry Blossom Angel давайте допустимо два дуже цікаві випадки — порноакторство та жерва. Що погано в цьому — багато чого. Також це може стати причиною й для судового позову, а БЖЛ і зроблено щодо живі особи поменше зверталися до суду. Безперечно такі випадки приховування справжнього імені рідкісні, але от простий випадок Ідоли та переслідування ідолів, що може спричинити дуже погані проблеми. Тому деякі особи приховують свої справжні імена. Кожен має на все свої причини, які варто поважати, і журналістам, і вікіпедистами. --『Shiro Neko』Обг.22:06, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Але тим не менш. До того ж, щодо ідолів, там взагалі інша ситуація: айдоли — це перш за все проєкт, шоу, в багатьох з них, скоріш за все, видумані і імена, і біографії, і на камеру вони грають якусь задану роль, тобто ідоли в телевізорі або на стрімі та в житті — абсолютно різні люди, та й живуть вони як за сценарієм та за вказівками продюсерів. Тому некоректний приклад. --Cherry Blossom (обговорення) 07:05, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніякого порушення ВП:Е там не було, бо це правило стосується виключно дописувачів Вікіпедії, а на особистостів жодного з вікіпедистів я не переходив. Але тим не менш я прибрав, вважайте це жестом доброї волі. Але й вас закликаю дотримуватися ВП:НЕТРИБУНА. Cherry Blossom (обговорення) 09:51, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Настанова, якої неможливо дотриматись, і яка нічим не допомагає. У розділі "заборонено" вичерпані всі можливі займенники 3-ї особи щодо небінарних осіб. Як це виконати?
"Використовуйте збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби" можна скоротити до одного слова - "Пишіть". Тому що у кожній статті про людину можна знайти збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби.
"Використовуйте теперішній час при описі минулих подій" - це далеко не завжди можливо, тому що втрачається різниця між доконаним і недоконаним видом. "Він/вона у 1954 здобув/здобула освіту", "Він/вона у 1954 здобував/здобувала освіту" і "Він/вона у 1954 здобуває освіту" - три різні за сенсом речення.
"Уникайте цитат зі вказанням мертвого імені або попереднього гендеру; перефразовуйте їх своїми словами або редагуйте за допомогою квадратних дужок." - якась оруелівщина, "згадана неособа". Потрібна цитата - пишемо цитату як є у джерелі. Ми всіх поважаємо, але принципом НТЗ (який передбачає рівне представлення всіх точок зору, а значить рівні можливості наведення цитат з усіх джерел) не поступимось.
"Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела." - занадто жорстко, і не завжди придатно для перевірки. Оптимально, на мою думку, - якщо колишнє ім'я не згадується у вторинних або третинних джерелах. Alessot (обговорення) 21:38, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За уточнення фактично відповідають як кодексу журналiстської етики так і наукової. Деякі принципи вже закладені в ВП:БЖЛ, і навіть можливі до застосування до усіх осіб (наприклад, про справжнє ім'я). Перефразування у теперішні час справді неможливо у деяких випадках, але ті приклади які є в аргументах проти — дуже легкі, особливо для розвиненої статті. Писати про стать я рекомендую у всій статті за ідентифікацією особи, бо інакше важко це читати: спочатку він потім вона. Нащо заплутувати читача? Самі ж виступають з таким аргументом щодо небінарних осіб, але ж самі ж пропонують таку плутанину. Не важливо яка в особи стать, важливо для статті верифікованість та вміст. Ніхто не буде фукати на Вікіпедію, якщо трансгендера ми опишемо як вона. Це все обговорення насамперед просто битва поглядів.--『Shiro Neko』Обг.21:53, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
якщо вікіпедія пишеться за АД, то чому не варто додавати інформацію до статті про курйозні ситуації щодо публічних осіб, конкретизувати інформацію на одязі, тощо. Тобто не робити як ТСН. Тож нагадую Вам ще раз про такі штуки як [3]. Етика є скрізь. --『Shiro Neko』Обг.22:14, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В посиланні немає нічого такого, про що ви говорите. Ще раз: минула стать та минуле ім'я — це не курйозна ситуація чи одяг, це частина життя людини, це великий відрізок її життя, довжиною щонайменше років 20 (хоча, я чув, що на заході вже хочуть змусити змінювати стать в 6 років), а ігнорувати це — ігнорувати АД та заперечувати реальність. --Cherry Blossom (обговорення) 07:01, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Погоджуюсь із вищесказаним. Цей проєкт вийшов навіть гірше за попередній, на мою думку. Не згадувати ім'я людини дивно. В нас тут вікіпедія, ми описуємо біографію. Ясно що зараз людина може мати інше ім'я чи гендер, але як це стосується минулого? Тоді і назви країн старі не згадувати, змінила і все, робимо вигляд що так завжди було. Енциклопедія має описувати біографію та історію, тому якщо є авторитетне джерело, яке це описує то очевидно треба писати ким людина була до переходу, це ж теж важливо. Ми аналогічно робимо, з людьми які беруть псевдонім, вказуємо його, а далі оригінальне ім'я, так саме і для жінок, які взяли чоловіче прізвище, далі пишемо її дівоче. Чому тут має бути інакше? Це ж теж по суті мертве прізвище вже. Аналогічно і щодо написання у одному роді усього тексту. Можуть вийти парадокси типу що він навчався в школі для дівчат і виграв жіночий чемпіонат з шахів. Я просто не розумію навіщо так ускладнювати життя читачу? Був жінкою - пишемо як про жінку, з відповідним іменем та займенниками, став чоловіком - пишемо як про чоловіка, знову таки з відповідним іменем та займенниками. Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло. Була Марія, яка навчалась, потім зробила транспереход, стала Іваном, який продовжив навчання. Якщо варіант не вживати жодні займенники ще можна сприйняти як компромісний варіант, але авторам доведеться мучитись щоб то зкомпонувати, то все інше просто створить зі статті кашу. --YarikUkraine (обговорення) 22:13, 21 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Щодо "Був жінкою - пишемо як про жінку, з відповідним іменем та займенниками, став чоловіком - пишемо як про чоловіка, знову таки з відповідним іменем та займенниками. Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло".
Будь ласка, не думайте, що я та інші вас не чують. Ваша думка зрозуміла. Будь ласка, спробуйте тепер прислухатися до іншої. Не треба з нею погоджуватися, але буду вдячний, якщо ви хоча б її зрозумієте.
Можливо, це не показовий епізод, можливо, це не показові джерела, можливо, коли джерел (особливо наближених до енциклопедичних) буде більше, що щось зміниться. Але станом на зараз в тому єдиному випадку коли я дивився на джерела про трансгендерів коли писав статтю про трансгендера, я бачив там, що дійсно "останнє" ім'я і "останній" гендер використовується в тому числі для опису подій, що сталися до гендерного переходу. Наприклад:
Саша Кападя (ранее известная как Александр Долгополов) родилась в 1994 году в Магадане, училась в Воронежском университете, но бросила его ради карьеры стендап-комика. Переехав в Москву, она стала выступать в клубах. Получила широкую известность после запуска в 2017 году YouTube-шоу «Порараз Бирацца» вместе с Гариком Оганисяном, Алексеем Квашонкиным и Идраком Мирзализаде. С 2018 года выступает с сольными концертами. В сентябре 2022-го сменила имя на Сашу Кападю. С марта 2023 года живет в Берлине.
Або
Саша Кападя выступает с середины 2010-х. До осени 2022 года, когда комикесса совершила каминг-аут как небинарная персона, она была известна под именем Александр Долгополов. В середине 2010-х Кападя стала резиденткой московского Stand Up Club № 1 — тогда это был центр альтернативной комедии, непохожей на телевизионную. В 2018-м пародист Илья Шабельников, он же Satyr, назвал ее «самым недооцененным комиком России» в ролике Юрия Дудя «Новый русский юмор», а спустя год журналист уже брал интервью у самой артистки. Кападя обращала на себя внимание не только необычным юмором, но и поведением — она поддерживала феминизм и публично говорила о своей полиамории.
Тому коли ви кажете "Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло", я поважаю вашу думку, і не виключено, що кінець кінцем в авторитетних джерелах будуть робити саме так, як ви пропонуєте: до переходу вживати один гендер, після - інший. Можливо, все буде саме так, як ви сказали. Але станом на зараз такої впевненості у мене немає, тому що вистачає джерел, де все роблять зовсім не за тими принципами, що ви називаєте "елементарною логікою". Тому, можливо, ця логика не є настільки елементарною. --Фіксер (обговорення) 12:05, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
У рувікі ця тема повністю закрита правилом ru:ВП:ТРАНС:
В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода, — род, соответствующий новому полу. Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле). В первом предложении преамбулы статьи употребляется грамматический род, соответствующий нынешнему полу. При упоминании таких людей в других статьях используется грамматический род, соответствующий полу такого человека на момент описываемых событий (первоначальный — если описываемые события произошли до перехода, новый — если они произошли после). en:Singular they и новоизобретённые гендерные местоимения в Русской Википедии не используются, кроме как для иллюстрации их использования, например «С 2020 года он использует местоимение они».
ru:Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях — ну, добре, дякую, що нагадали, що було таке обговорення 2019 року (я навіть брав в ньому участь). Як ілюстрація того, що спільнота може прийти до такого рішення — це працює. Але ж тут немає жодної нової аргументації, це просто факт. А в енвікі прийшли до протилежного висновку — використовувати один рід і до, і після переходу, і що тепер, ми будемо обирати лише один з цих двох варіантів, а не думати своєю головою?
Щодо російської статті ru:Кападя, Саша. На мою думку, вона написана непослідовно.
"Родился 18 ноября 1994 года в Магадане, ещё в детстве переехал в Воронеж." - якщо ви до цього писали, що "Саша Кападя - юмористка", ну продовжуйте писати "переехала, родилась", або пишіть "Александр родился". Навіщо такі напівміри?
"Первая популярность к Саше пришла в 2017 году после запуска шоу «Порараз Бирацца»" - чому к "Саше" а не "к Александру"? Знову напівміри.
Але найгірше, це оці два послідовні речення: "В начале марта 2022 года из-за вторжения России на Украину Саша переехал из России в Грузию, где прожил около полугода , в апреле дал там благотворительный концерт на английском языке. С апреля по июнь 2022 года на YouTube-канале Алексея Навального «Навальный Live» вела юмористическую новостную рубрику «А что случилось?», соавторами передачи были Илья Овечкин и Ариана Лолаева." Тобто він "вел", а потім (ВНЕЗАПНО) "вела"? Ні, я розумію, що якщо "мама сказала деньги в бидончике", тобто в ВП:ТРАНС написано "до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода, — род, соответствующий новому полу", ну, ми будемо це робити. Без жодних пояснень для читача, який, вочевидь, нічого не знає про це правило і редакційну політику рувікі.
Стаття ru:Кападя, Саша далека від досконалості, але при цьому вона загалом повністю витримана у логіці ru:ВП:ТРАНС.
«"Родился 18 ноября 1994 года в Магадане, ещё в детстве переехал в Воронеж." - якщо ви до цього писали, що "Саша Кападя - юмористка", ну продовжуйте писати "переехала, родилась", або пишіть "Александр родился". Навіщо такі напівміри?»
Згідно логіки ru:ВП:ТРАНС у першому речіні преамбули відображається поточний стан особи у її останньому гендері. Але далі у статті біографія викладається послідовно та виважено, без анахронізмів та чаклунства з минулим. І якщо «18 ноября 1994 года в Магадане родился Александр» і «Александр пішов до школи», то треба так і писати, що Александр пішов до школи, а не «Александра пішла», тому що це просто не так.
«"Первая популярность к Саше пришла в 2017 году после запуска шоу «Порараз Бирацца»" - чому к "Саше" а не "к Александру"? Знову напівміри.»
Якби я редагував цю статтю у рувікі, я би писав "к Александру", а не "к Саше". В принципі я би міг зараз піти і відредагувати цю статтю, але сама по собі постать Кападі мене не цікавить і я поза рамок цього обговорення навряд чи добрався б до цієї статті, а редагувати її просто щоби тут у укрвікі посилити свою позицію мені здається не дуже правильним.
Тобто, в даному разі треба переписати реченення «С апреля по июнь 2022 года на YouTube-канале Алексея Навального «Навальный Live» вела юмористическую новостную рубрику «А что случилось?», соавторами передачи были Илья Овечкин и Ариана Лолаева», тому що на момент цих подій (квітень - червень 2022) він вів цю передачу у своєму чоловічому гендері, потім треба дописати речення про його камінг-аут, а подальшу біографію писати у новому гендері, якщо це не вимагає використовувати "они" у однині.
P.S. З цієї статті:В твиттере комика указаны предпочтительные местоимения «он/они/она». Я не знаю як бути у таких випадках, коли особа одночасно вказує відразу три займенника. По черзі використовувати? Рандомом? Використовувати колишній "природній" займеник та не заморачуватись через це все?--Vetrov69 (обговорення) 04:20, 23 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Елементарна логіка в тому, що хто навчався в Воронезькому універі того і писати. Якщо закінчував Олександр Довгополов, інші студенти знають його як студента, у дипломі написано студент, він врешті-решт складав фізкультурні нормативи як хлопчик, то де логіка писати що навчалась дівчина? Навіть відкрив цей руснявий ютуб-канал. Ну там сидить хлопець Олександр і щось розказує. Як можна у статті написати що там вела передачу жінка, якщо її нема на відео? Це абсурд. Тому про логічність я казав суто з цього боку, не може вікіпедія описувати того, чого ще не було, це виходить анахронізм. --YarikUkraine (обговорення) 15:00, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Перед тим, коли перейдемо «до аналізу джерельної бази», треба згадати про базові принципи Вікіпедії, в тому числі Вікіпедія:ЧНВ та ВП:ПРОТЕСТ. Тому що якщо під «джерельною базою» будуть пропонуватись політичні програми гендерних активістів, то можливо до таких документів треба ставитись лише як до первиних джерел, які описують погляди цих гендерних організацій, а не як вказівник для написання статей у Вікіпедії.
@Vetrov69 Ми означає множину. Можу словник показати. І Ви щось втратили сенс речення. Відколи гендерні організації є мовознавчими? Ми будемо зациклюватися на коментарях осіб, чи все-таки на суті зосередимося? --『Shiro Neko』Обг.06:24, 23 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Пропоную:
"трансгендерів" замінити на інклюзивніше "трансгендерних осіб",
до "Не використовуйте «він» чи «вона» для небінарних осіб," додати "якщо вони про це висловлювались", бо деякі не змінюють займенник або використовують "they" паралельно із старим, і тоді це зайва робота,
з "Не використовуйте «вони» для трансгендерів або небінарних осіб, навіть..." прибрати "вони на цьому наполягають", бо це підпадає під загальні правила і звучить зажорстко,
доповнити, щоб було зрозуміліше, як це застосовувати, наприклад: "([2010 року] «закінчує» замість «закінчив»/«закінчила»)".
1, 2 та 4 - не принципово, можна додати. З 3 (три) я не погоджуюсь, тому що навіть якщо вони наполягають на цьому, але це суперечить поточним мовним нормам, ми не зобов'язані виконувати ці вимоги. --Фіксер (обговорення) 11:47, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
З урахуванням змін у пунктах 1, 2 і 4, а також взявши з англовікі відповідну до змісту назву "Гендерна ідентичність", підтримую "взяти за основу" цей варіант — на перетині мовних і етично-правових норм, єдиний з чотирьох запропонованих. — Flipping Switches (обговорення) 19:57, 27 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Пропозиція по суті забороняє всі займенники для небінарів і вимагає писати взагалі без граматичного роду. Я не проти того, щоб їх уникати, але в такому жорсткому намаганні уникнути одних нетипових конструкцій, ми створимо інші. Що гірше, не до кінця відповідні джерелам і рекомендаціям. Також не згоден щодо деднеймів. Пропозиція написана занадто жорстко: ми маємо спиратись на джерела, а не на погляди. Якщо ім'я при народженні згадується в надійних вторинних джерелах, то його слід додати до статті. Якщо людина з цим іменем була значуща (відомість за певною роллю, наприклад), то теж не слід вдавати, ніби ніколи таких імені та ідентифікації не існувало. Наприклад, у статті про фільм «Початок», знятому за 10 років до транспереходу, ми не маємо писати, що "роль [жінки] Аріадни зіграв актор Елліот Пейдж", тому що цю роль грала публічно цисґендерна жінка Еллен Пейдж. Якщо ми говоримо про цей фільм, то нам байдуже, що одна з акторок через 10 років зробила камінґаут як чоловік. Просто не слід його писати там, де контекст цього не вимагає. Наприклад, коли ми пишемо ретроспективно про саму особу, то немає сенсу поділяти біографію на до та після. -- RajatonRakkaus⇅11:55, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А взагалі з цими пропозиціями ми по суті втратили основну ідею цієї дискусії щодо того, що робити з небінарними особами. Ретроспектива є окремим питанням, не можна просто взяти це та змішати в одну пропозицію. -- RajatonRakkaus⇅12:00, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"Якщо людина з цим іменем була значуща (відомість за певною роллю, наприклад), то теж не слід вдавати, ніби ніколи таких імені та ідентифікації не існувало."
Так, бачив. У тому ж і проблема: ви пропонуєте цензурувати деднейм, якщо період з ним незначущий. А якщо значущий, то пропонуєте просто його ніколи не вживати, навіть якщо він має сенс і в цитатах. -- RajatonRakkaus⇅12:17, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"А якщо значущий, то пропонуєте просто його ніколи не вживати" - я в жодному місці це не пропонував. Другий пункт за умови значущості під старим іменем можна ігнорувати повністю, а четвертий стосується лише цитат (які рекомендується переформулювати своїми словами). Але для людей значущих під старим іменем, старе ім'я, безумовно, можна вживати в усіх інших випадках, коли це доречно. --Фіксер (обговорення) 12:31, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Загалом можна взяти За основу. Перший пункт хороший, у другому варто зробити кілька уточнень:
Щодо небінарних осіб — не всі вони проти чоловічих чи жіночих займенників. Наприклад, Демі Ловато, попри свою небінарність, приймає щодо себе жіночі займенники (джерело), тож слушно описувати її в жіночому роді. Лише ті небінарні особи, які не приймають ані чоловічих, ані жіночих займенників (і підтримують відповідник «вони» в однині або неозайменники), мають підпадати під це правило.
Не розумію вимоги використовувати спільний рід для трансгендерів. Якщо людина завершила трансгендерний перехід та ідентифікує себе з новим граматичним родом, не бачу сенсу ігнорувати це: наприклад, усталено Сестри Вачовскі, а не Діти тих самих батьків Вачовскі.
Мені також не дуже подобається, що правило прямо забороняє використовувати будь-які займенники щодо небінарних осіб. Українська мова має значно більше ознак роду, ніж лише займенники, і в деяких ситуаціях немає нейтральної опції: наприклад, Великий Фріда зараз виразно в чоловічому роді, у жіночому роді було б Велика Фріда — ця частина псевдоніма очевидно не адаптована під українську мову, але нам доводиться зробити вибір.
б) в) Ви про що? Про те, що чому трансгендерним особам можна бути трансгендерами? Або про те, чому українській Вікіпедії не можна нормалізувати трансфобію? — NickK (обг.) 23:26, 23 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А) О, imbd. А я знаю, що до 2019 року цей сайт вказував імена людей при народженні. Але після абсолютно мирних протестів (не виключаю залякування) через т.з. "деднеймінг" (ще одне слово в жаргоні політкоректних). Але я маю ад, що Ларрі Вачовскі навчався в Бард-коледжі. Як я вже сказав, описування старого життя під новим іменем це ревізіонізм та анахронізм.
Б) Про те, що якщо в інтервікі зробили так, то це не аргумент у спорі, не пропонуєте ж ви копіювати всі їхні правила?
В) Ваше розкидування словами "гомофобія", "трансфобія" майже в кожній репліці доходять до трибуни. Ще раз: це Вікіпедія, це не Tumblr, в якому 100500 гендерів, Вікіпедія — це інтернет-енциклопедія, яка пишеться за авторитетними джерелами, вона не захищає чиїсь права, просто накопичує знання людства, вона не створює нічого нового. Конкретно в тому пості я мав на увазі, що не треба пхати... ем, скажімо так "нововведення" англійської та французької мов в українську мову. --Cherry Blossom (обговорення) 06:45, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Cherry Blossom Angel: Тому що антонім для слова «жаргон полікоректних» є «мова трансфобів». Це не трибуна, це факт: свідоме бажання називати некоректно трансгендерних осіб є трансфобією. Так є джерела, що в Бард-коледжі був учень на ім'я Ларрі Вачовскі, але Ларрі Вачовскі вже не існує. І це не ревізіонізм, а слідування АД, наприклад, цій або цій пораді. Чи є у вас АД, які стверджують, що правильно про трансгендерних осіб писати інакше?
@NickK, що я, що інші вам вже все описали, по колу ходити не збираюся. Додам лише те, що дві SJW-методички (слово в слово з американськими ліваками) описують "стандарти" для журналістів, тобто для публіцистичного стилю, Вікіпедія же пише за науковим стилем. Ваше показове виокремлення рувікі недоречне, бо від італійців-чехів-китайців вони майже не відрізняються. Інші, які займаються відвертим переписуванням історії, такий собі приклад. І ваша абсолютна нетерпимість до думки, що відрізняється від вашої, теж дуже показова. --Cherry Blossom (обговорення) 06:10, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Cherry Blossom Angel: Є велика різниця між чеськ.Dne 8. března 2016 vydala Lilly Wachowski prohlášení o změně svého pohlaví, čímž následovala svou sestru (трансгендерний перехід коректно описаний у новому роді) та рос.Ларри сделал каминг-аут, назвав себя трансгендерной женщиной (Ланой) (трансгендерний перехід описаний у старому роді, під старим ім'ям, і описаний як тимчасова забаганка, а не зміна ідентичності). Ваш коментар ба[г]ато людей, яким би хотілося, щоб про них писали так, як вони хочуть саме й відповідає стандарту російської Вікіпедії. І в мене справді абсолютна нетерпимість до ЛГБТ-фобних позицій — на щастя, вже існує величезна база досліджень про трансгендерних людей, опублікованих мейнстримними науковцями, а не американськими ліваками — NickK (обг.) 10:54, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, Путін ідентифікує себе як демократичного лідера — давайте називати Путіна демократичним лідером! Янукович ідентифікує себе як чесного політика — давайте називати Януковича чесним політиком, а згадки про всякі Межигір'я та сім'ї приберемо! Кашпіровський ідентифікує себе як лікаря, а не шарлатана — давайте величати його лікарем, а не шарлатаном! Якщо з Кашпіровським можуть виникнути складнощі, то для перших двох АД точно знайдуться.
А людей, які не вміють сприймати іншу думку називають... кхм, кхм... сніжинками. Просто не дуже приємно, коли чиїсь так би мовити характеристики тобі насильно пихають в глотку в усіх змі (хоча західний продукт я давно не споживаю), а тепер і тут, у типо нейтральній енциклопедії. І помітьте я, на відміну від вас, дотримуюся етичності, доброзичливості та припускаю добрі наміри, але це не вічно. --Cherry Blossom (обговорення) 11:57, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Підхід на основі $165 правопису та наведеного вище посилання на досвід чеськомовної вікіпедії
1 Залежні від граматичного роду конструкції для позначення осіб, які проголосили себе небінарними
Займенники 3-ї особи, дієслова у минулому часі, залежні від граматичного роду, подаються через скісну риску: "він/вона", "здобув/здобула". Допускається скорочена форма, коли після скісної риски замість повного слова наводиться дефіс та закінчення: "здобув/-ла". При відмінюванні іноземних прізвищ, які можуть бути віднесені до 2-ї або 3-ї відміни, використовується виключно скорочена форма: "род. відмін.: Немо Меттлер/-а". Можливі виключення
для наведення прямих цитат з джерела;
для позначення залежних від гендеру або біологічної статі явищ, процесів (наприклад "брав участь у естафеті 4x100 метрів вільним стилем серед чоловіків", "співала сопрано", "народила дитину" тощо).
Прямі цитати з джерел не повинні редагуватись для узгодження позначень гендерної ідентичності, але за необхідності може бути додана виноска з поясненням.
2 Використання поточної ідентичності трансгендерів
Статті про трансгендерів пишуться із зазначенням поточної ідентичності. Якщо особа була значущою до трансгендерного переходу, то преамбула формулюється із зазначенням поточної ідентичності, а викладення подій ділиться на підрозділи до та після трансгендерного переходу. Підрозділ, який описує події часів минулої ідентичності, позначається шаблоном { {Минула ідентичність} }. У підрозділі, позначеному шаблоном { {Минула ідентичність} } може використовуватись граматичний рід, відповідний минулій ідентичності. Якщо особа не була значущою до переходу, то вся стаття пишеться на основі поточної ідентичності.
3 Колишнє ім'я
Колишнє ім'я варто зазначати у наступних випадках:
коли трансгендерна особа сама його використовує або принаймні не приховує, і це підтверджено авторитетними джерелами;
коли воно важливе в описі подій і прямо зазначене у вторинних або третинних джерелах, які описують ці події (наприклад особа під минулим іменем виграла якийсь конкурс).
Наводити колишнє ім'я на основі первинних (навіть авторитетних) джерел, відмінних від заяв самої особи, не варто.
4 Інше
Гендергеп, "вони як форма однини", використання займенника "воно" щодо осіб не передбачені поточним правописом української мови. Варто утриматись від їх використання поки вони не будуть унормовані. Виключення можна робити лише для цитат. Варто обережно ставитись до переформулювання речень з дієсловами минулого часу в речення з дієсловами теперишнього часу, оскільки може бути втрачена інформація про те, чи завершена дія в минулому. Наприклад з речення "Він/вона у 1954 здобуває освіту" неможливо встановити чи була освіта завершена.
У параграфі 165 написано про скісну риску "як розділовий знак між однорідними членами речення та в інших подібних випадках у значенні, близькому як до єднального (=і), так і до розділового (=або) сполучників (з можливістю переважання в різних контекстах то одного, то іншого з цих значень)". У випадку з бігендерами я можу зрозуміти логіку вашої пропозиції. Але агендерність - це і не "він або вона", і не "він та вона", а радше "і не він, і не вона"; на якій підставі там буде скісна риска? І не менш важливе питання: а наскільки вживаним (в АД) або рекомендованим (поодинокими експертами) є такий варіант із поданням займенників чи дієслів через скісну риску? --Фіксер (обговорення) 10:27, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
>наскільки вживаним (в АД) або рекомендованим (поодинокими експертами) є такий варіант із поданням займенників чи дієслів через скісну риску?
Щодо агендерності - взагалі нічого не знайшов. Але це ж питання рівно можна поставити для обох альтернативних пропозицій. Відповідь - ніхто не знає, таких засобів у мові нема. Пропоную їсти слона частинами. Alessot (обговорення) 10:51, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Писати в теперішньому часі про події минулого часу ("Із 1954 по 1958 роки здобуває освіту в Київському музичному інституті") - це прийнятна мовна норма, на відміну від написання через скісну риску ("Із 1954 по 1958 роки здобув/здобула освіту в Київському музичному інституті"). Якщо я правильно зрозумів, що ви мали на увазі. --Фіксер (обговорення) 11:51, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, зрозуміли правильно. Так, писати в теперішньому часі про події минулого часу - мовна норма. І в проєкті немає категоричної заборони використання таких конструкцій, лише застереження. Застереження може бути реалізоване додатковим реченням. А може бути, що контексту достатньо для збереження всієї інформації. Alessot (обговорення) 15:48, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
на початку обговорення є посилання на джерело. А не знаю для чого рекомендують таке написання ставлячи жінок у дужки… Щодо небінарних є сенс так писати, якщо особа використовує до себе займенники і вона, і він. --『Shiro Neko』Обг.11:52, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
> А не знаю для чого рекомендують таке написання ставлячи жінок у дужки
У проєкті нема ні слова про дужки, не предмет обговорення.
> Щодо небінарних є сенс так писати, якщо особа використовує до себе займенники і вона, і він.
Інших займенників для позначення осіб українським правописом не передбачено. Усталеного способу переносити Singular they напряму з германських мов у слов'янські поки немає. Alessot (обговорення) 15:56, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
то відхід від теми трішки був, бо вирішувати питання ці ми всеодно теж будемо як не сьогодні так завтра. У правописі узагалі немає цього, навіть пар. 165 не дає точної відповіді. Краще би лист до… кого там лист ми пишемо на ВП:ПС? УМІФ? НАН України? Тоді вже можна від того відходити. Або якісь краще мовознавці джерела, і точно не фаріонщину. --『Shiro Neko』Обг.17:59, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
В інститутах НАН рішення приймають старші чоловіки з дуже консервативними поглядами. Тому незважаючи на наукові ступені навряд чи можна вважати їх думку із сучасної гендерної проблематики повністю об'єктивною і неупередженою --Людмилка (обговорення) 18:08, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Luda.slominska а які ще пропозиції? Я можу написати лист Санта-Клаусу. Але треба фахові думки. Ми не можете ґрунтувати це лише за думкою однієї праці вище, не можемо й за джерелами з гендерних досліджень, бо вони теж ангажовані. Зате можемо знайти спільне та відходити від усіх позиції. --『Shiro Neko』Обг.18:44, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Luda.slominska, думка академіків хоч якось може претендувати на об'єктивність тому що вона базується на аналізі текстів. Академіки не видумують мовну норму, а фіксують ту, яка склалася. А от думки учасників гендерних студій та думки консерваторів а-ля Фаріон необ'єктивні за визначенням, оскільки мають спільну рису: базуються на уявленнях "як правильно". Більш того, публікації з обох полюсів наповнені пропагандою. Навіть тут, у обговоренні, її видно в аргументах багатьох учасників з усіх сторін. Тому за великим рахунком тільки на академіків сподівання Alessot (обговорення) 21:43, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Частково Проти. Не подобається передусім п. 2, який у переважній більшості випадків невиправдано екзотизує трансгендерний перехід. Звісно, є невелика кількість осіб, для яких трансгендерний виразно перехід розділяє життя на «до» і «після»: наприклад, це Рене Річардс, яка мала окрему чоловічу та жіночу тенісну кар'єру. Втім, для більшості трансгендерних осіб немає потреби поділяти на підрозділи, ні тим більше екзотизувати такий перехід шаблонами й зміною займенників: наприклад, як брати Вачовскі робили кінофільми, так і сестри Вачовскі продовжують робити такі самі кінофільми, це вагомий факт для опису в статті, але не для поділу надвоє (чи то пак натроє) їхньої статті. Деякі формулювання штучно ускладнені, наприклад, Він/вона у 1954 здобуває освіту легко переписати на Він/вона у 1954 здобуває диплом або Він/вона у 1954 вступає до університету, але не закінчує його, і особи не проголошують себе небінарними, а оголошують про свою небінарність (це не їхня забаганка). Решта позицій більш-менш прийнятні, написання через дріб — не найкращий, але прийнятний варіант — NickK (обг.) 19:52, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Щодо братів/сестер Вачовскі спеціально взяв паузу і перевірив: за свої фільми, зняті до переходу, вони нагороджені як брати [6]. А у статті в енвікі у таких випадках стоїть примітка щодо братів/сестер. Доволі виважена практика, не треба йти проти джерел. Alessot (обговорення) 09:21, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Alessot: Тут питання в тому, чи варто поділяти біографію Вачовскі на три частини «Ларрі й Енді», «Лана й Енді» та «Лана й Ліллі». Ця пропозиція вимагає робити саме так, але джерела не стверджують, що саме така періодизація їхньої творчості слушна й обґрунтована: обґрунтованою межею є завершення серії «Матриця» в 2004 році, а не трансгендерний перехід Лани. Примітка про те, що Лана отримала нагороду ще під іменем Ларрі, виглядає слушною — NickK (обг.) 22:55, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, поділ на періоди потрібен не заради поділу, а щоб у читача було адекватне сприйняття статті. Пропозиція поділу внесена з наступних міркувань:
1) уникнути по суті фальсифікації джерел, коли у джерелі зазначене одне ім'я, а в твердженні, яке підкріпленому цим джерелом, інше;
2) наслідок 1) - пояснити читачу вживання займенників;
3) передбачити порядок дій на випадок, якщо в житті якоїсь значущої особи буде два переходи (BBC пише, що таке вже ставалось [7]), а саме уникнути переписування всієї статті згідно з новою ідентичністю з кожним новим переходом (це була б прям оруелівщина якась).
@Alessot: Але ж існує і вище вже наводився значно простіший варіант (який виклав, зокрема, Фіксер):
Уся стаття про трансгендерну особу пишеться згідно з граматичним родом поточної ідентифікації, у всій статті вживається один і той самий займенник, а саме новий.
Якщо стать може бути несподіваною для читача (наприклад, пані Рене Річардс бере участь у змаганнях серед чоловіків) — пояснити це при першій згадці.
Так само якщо частина нагород була отримана під новою ідентичністю, а частина під мертвим ім'ям тощо — можна уточнити це виноскою.
З одного боку, це вирішує всі три описані вами проблеми, і це добре підходить під специфіку Вікіпедії, бо у Вікіпедії можна легко переписати існуючий текст. У випадку двох переходів справді теоретично треба буде переписувати статтю двічі — але це дуже рідкісні випадки (BBC знайшли аж два), я б не фокусувався на них. І з іншого боку, це акцентує увагу саме на тому, чим людина значуща (у випадку сестер Вачовскі — їхнім внеском у кінематограф), і поділяє статтю відповідно до основної діяльності особи — а не на основі гендерної ідентичності, яка навряд чи є причиною значущості кого-небудь — NickK (обг.) 10:54, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. «Уся стаття про трансгендерну особу пишеться згідно з граматичним родом поточної ідентифікації, у всій статті вживається один і той самий займенник, а саме новий».
Цей варіант можемо одразу відкидати як завідомо неенциклопедичний. Я звичайно можу допустити, що політичні активісти в один чорний для Вікіпедії день нав'яжуть цю норму через рішення Фонду, але це буде явне прогибання проекту під політичну цензуру. Давайте розглянемо конкретні приклади чому такий варіант є абсолютно неприйнятним для якісних статей.
А. Елліот Пейдж — до грудня 2020 року у всіх розділах Вікіпедії де була ця стаття вона описувала біографію американскої акторки Еллен Пейдж, яка грала жіночі ролі, в тому числі роль вагітної шістнадцятирічної школяри у фільмі Джуно. І ні, це не чоловік грав роль вагітного як у фільмі Джуніор. Більш того, Еллен за роль у фільмі Джуно була номінована на премію Оскар у номінації найкраща жіночу роль. І на момент цієї номінації це була звичайна історія про те як актриса була номінована на премію за найкращу жіночу роль. У цьому не було жодного іншого підтексту - що (транс)чоловік геніально зіграв жіночу роль і за це був номінований на Оскар або щось такого.
І стаття у Вікіпедії має адекватно передавати таку реальність. Нажаль зараз зі статтею в укрвікі в цьому плані все погано.
Б. Лорел Габбард — скандально відома постать з миру спорту. Гевін Габбард займайся важкою атлетикою, виступав на чоловічих змаганнях і у 2012 році вув призначений на посаду виконавчого директора Олімпійської Федерації важкої атлетики Нової Зеландії. Згодом Габбард оголошує про свій транс-перехід і ця людина оголошує про своє бажання виступати на жіночих змаганнях з важкої атлетики. Як наслідок спалахує великий скандал стосовно того, чи мають транс-жінки право виступати на жіночих спортивних змаганнях.
І тут ми маємо згадати про ВП:НТЗ. Хоча транс-активісти вважають, що транс-персони мають право виступати на жіночих змаганнях, багато феміністок виступають проти цього. І в контексті НТЗ якщо стаття у Вікіпедії з самого початку пише: «Габбард з дитинства займалась важкою атлетикою та виступала на змаганнях» — то ми описуємо цю біографію лише з перспективи транс-активізму, свідомо опускаючи незручні факти для цієї теми.
В. Кейтлін Дженнер — у 1976 році американский атлет Брюс Дженнер став олімпійським чемпіоном. І лише у 2015 році ця людина оголошує про свій транс-перехід. Якщо писати, що Дженнер «перемогла» на Олімпіаді ― це просто введення читача у оману. Брюс переміг у чоловічих змаганнях, це не була жінка яка виступаючи серед чоловіків стала олімпійським чемпіоном.
Г. Челсі Меннінг — у 2010 році американський військовий Бред Меннінг виходить на зв'язок з Джуліаном Ассанжом та передає йому секретні документи про злочини американської армії у Афганістані, які були опубліковані на WikiLeaks. Невдовзі Меннінга заарештовують, його звинучують у держзраді та починається гучний судовий процес. Активисти по всьому світу ходять з плакатами «Свободу Бреду Меннінгу». Вже знаходячись у чоловічій в'язниці після оголошення вироку (35 років позбавлення волі) у 2013 році Меннінг оголошує про свою трансгендерність та починає вимагати право носити жіночій одяг та переводу до жіночої в'язниці.
І знову цю історію дуже сильно перекритять спроби описувати, нібито то Челсі Менніг була заарештована у 2010 році за зв'язок з WikiLeaks.
Таким чином у подібних ситуаціях транс-активісти ставлять свої політичні та особісті інтереси вище за корректну передачу об'єктивної (тобто незалежної незалежності від людської свідомості) інформації. Це право цих людей, вони можуть вигадувати для себе правила написання подібних біографій згідно їх світогляду, але я не бачу жодних енциклопедичних підстав сліпо слідувати за їх ідеологією. Це зокрема, ще і порушення ВП:НТЗ. --Vetrov69 (обговорення) 12:19, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію? Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.
Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?
Чи використовувалося кілька первинних джерел?
Таким чином, коли ми бачимо у джерелі тезу „що пан Елліот Пейдж мав номінацію на «Оскар»“ ми можемо перевірити цю тезу на достовірність, звертаючись до першоджерел та інших джерел, в тому числі більш ранніх. І першоджерела обов'язково вкажуть, що саме Еллен Пейдж зіграла жіночу роль, за що її номінували на Оскар; саме спортсмен Брюс Дженнер став олімпійським чемпіоном у 1976 році; а у 2010 році було заарештовано військового США Бреда Меннінга.
Це просто факти, які будуть підтверджувати об'єктивні джерела. І аналогічну процедуру критики джерела можно застосувати до будь-яких випадків, не лише пов'язаних з гендерною темою. І далі ми побачимо, що деякі джерела відходять від точності опису минулого. Далі задаємось питанням: «Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію?» та говоримо собі «Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.» після цього можемо проаналізувати політичні погляди редакції того чи іншого видання щоби зрозуміти контекст написання таких джерел.
Тобто якби це питання стосувалось будь-чого іншого, то подібне відношення до минулого робило би такі джерела менш надійним джерелам інформації і в Вікіпедії був би сенс рекомендувати використовувати більш точні джерела. Але чомусь вважається, що саме у темі небінарності та трансгендерності треба відходити від стандартної логіки, наукової методології та існуючих правил Вікіпедії стосовно ВП:ОД, ВП:НТЗ, ВП:АД, ВП:ПРОТЕСТ чи Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія. --Vetrov69 (обговорення) 16:59, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Результат: у статті en:Lucia Lucas "вона співає баритоном", чого за визначенням бути не може. А статтю en:Adrian Angelico довелось би переписати двічі (оруелівщина, про яку я говорив).
2. Може бути рішенням для 1-2 тверджень. Якщо тверджень з неочевидним вживанням займенників >3, то такі примітки самі стануть непотрібною акцентуацією на гендерній ідентичності. А не ставити їх теж не можна, бо це буде порушенням перевірності (у джерелах одне, а в статті - інше). Тоді ненав'язливий шаблончик праворуч від тексту був би доцільнішим.
@Alessot: А що не так? Є співачка Лусія Лукас, і вона співає баритоном — усі ці твердження підтверджені джерелами. І це може бути — стаття описує (знову ж посиланнями на джерела), як саме це сталося.
Стосовно ідеї шаблону — ненав'язливий шаблон називається виноскою. Якщо потрібно пояснити, що всі події в розділі стосуються періоду до переходу — це може бути заголовок розділу, наприклад, як у статті Рене Річардс. Якщо ж цей шаблон має протягом усього читання розділу пояснювати, що йдеться про період до трансгендерного переходу — цей шаблон за визначенням не буде ненав'язливим, він буде великим — NickK (обг.) 13:45, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
По перше, баритон за визначенням - чоловічий голос, "вона співає баритоном" - оксиморон. Оксиморон - засіб художнього стилю, який не застосовується у науковому [8].
По друге, джерелами підтверджено, по баритоном почав співати Лукас, а не Лючія. (She moved to Europe a decade ago as Lucas Harbour, established a career as a baritone in regional houses, then decided in 2013 to transition to female.) Про те, яким голосом вона співає зараз, авторитетні музикознавчі джерела запровадили окремий термін - female baritone [9][10]. Висновок: твердження "вона співає баритоном" - не підтверджене джерелами.
У Adrian Angelico зазначено меццо-сопрано (жіночий голос), але станом на момент вистави, вже після переходу.
Тобто у енвікі хоча б формально витримується відповідність між позначенням голосу, ідентичністю та моментом у часі. Хоча припускаю, що ця практика остаточно ще не склалася. Alessot (обговорення) 14:51, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Звісно, стаття може об'єктивно повідомляти про такі речі — доти, поки наявне прагнення до нейтральної точки зору. Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.».
Тобто, Вікіпедія сама по собі не має просувати якійсь нові ідеї, концепції, ідеології. Зокрема, це звісно стосується і різних гендерних теорій, квір-студій і т.д.
2. Українська мова так і не звикла вживати «вони» у однині. Окрім політичної мети — просування чергової гендерної теорії, немає жодної практичної мети у тому, щоби так писати статті.
Чисто з енциклопедичної точки зору, як зазначено вище у цій темі, використання «вони» у однині лише заплутує читача, тому що незрозуміло мова йде про якусь музичну групу або одну конкретну людину.
Таким чином, для енциклопедичних цілей така практика лише шкідлива.
3. При всій повазі до небінарних осіб, але Вікіпедія жодним чином не зобов'язана писати лише так, як цього хочуть або хотіли б суб'єкти статей. Це на фундаментальному та базовому рівні суперечить ВП:ПРОТЕСТ.
Також незрозуміло, чому саме побажання небінарних осіб мають мати якійсь особливий пріоритет. Чи треба писати «Його Імператорська Величність пішли до школи» в статті про монархів? А якщо через пару років у Твітері буде мода говорити: пИшІтЬ пРо МеНе ЛиШе ДрАбИнКоЮ, бО Я сАмЕ ТаК вІдЧуВаЮ сЕбЕ, я ЛюДиНа-ДрАбиНа. То будемо саме так переписувати статті щоби не бути драбинофобами?
Підсумок:
Використання «вони» у однині не має енциклопедичної мети - доносити до читачів точну інформацію.
Завданням Вікіпедії не є ні просування гендерних теорій, ні догоджання суб'єктам статей.
В українській мові вживання «вони» у однині станом на 2024 рік абсолютно зовсім не стало мовною нормою.
Отже, в статтях про небінарних осіб в біографії або окремому розділі («Особисте житте», «Погляди», «Гендерна ідентичність») можна вказати по авторитетним джерелам, що людина вважає себе небінарною та прагне, щоби у соціальних мережах до неї звертались як "вони", "воно", "Їх Імператорська Святість", "Верховний Паладін Ордену Джедаїв" і т.д.
Але на більше як правило це в принципі не тягне у біографічних статтях по ВП:ЗВ.
Окрім короткого згадування про різні нетипові займенники в певному розділі, всю іншу статтю писати у звичайних гендерах "він" або "вона" згідно ВП:АД. Жодні специфічні граматичні форми які б навмисно уникали звичайних займенників використовувати не слід через порушення ВП:Стиль. --Vetrov69 (обговорення) 12:52, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За Я думаю, що наша спільнота поступово прийде до спільної думки, що жодної іншої можливості, ніж використовувати один із наявних в українській мові граматичних родів для опису осіб в енциклопедії не існує. На відміну від англійської мови, займенники в українській грають дуже незначну роль для визначення граматичного роду. У енциклопедичній статті без них взагалі можна обійтись. Щодо небінарних гендерів, то їх існує дуже велике різноманіття, і втіснути всі з них включаючи агендерів, полігендерів та ксеногендерів у якийсь стандарт неможливо. Хоча у тій же англійській мові можна ввести сотні синтетичних займенників для кожного ймовірного гендера. Та ж сама Маша Гессен, що використовує в англійській мові they, у рідній їй російській мові називають за її природньою статтю. Ще один російський агендер Серое Фиолетовое використовує середній рід. Але, знову ж таки, в енциклопедичній статті це виглядає несуразно. Тому без використання іменників жіночого чи чоловічого роду навряд чи можна обійтись. Ті мовні експерименти, що зараз у статті Немо, виглядають як натягування сови на глобус і деякою мірою оригінальні дослідження, тобто порушення енциклопедичного стилю. --yakudza17:18, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Підтримую висловлені вище міркування. „Чи треба писати «Його Імператорська Величність пішли до школи» в статті про монархів?“ ― як мені раніше не спав на думку цей приклад.. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:24, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Гомосексуальність чи небінарність — не вибір людини, а от гомофобія і тролінг з порівнянням небінарності з абсурдними забаганками — це вибір — NickK (обг.) 19:52, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Поясню: є банато людей, яким би хотілося, щоб про них писали так, як вони хочуть, а не об'єктивно, за джерелами: наприклад, диктатори та військові злочинці; дискредетовані та корумповані чиновники; невдалі митці; божевільні вчені та шарлатани, які просувають свою антинаукову єресь. Чи хочете ви, щоб транси та небінарні поповнили цю когорту? Називати людей до зміни статі іменем, яке вони взяли після зміни статі (наприклад, «фільм "Матриця" зняли сестри Вачовскі» (насправді, брати)), це, як було влучно сказано в одному обговоренні — анахронізм та ревізіонізм: «Океанія воює з Остазією — Океанія завжди воювала з Остазією». --Cherry Blossom (обговорення) 21:10, 22 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Народження у королівській сім'ї ― взагалі не є вибором людини. Але Вікіпедія не заморочуєтсья з титулатурою монарших осіб. Можливо тому, що ми не у XVIII столітті і зараз це не у тренді.
«порівнянням небінарності з абсурдними забаганками» — якщо людина хоче щоб її називали «вони».... Ну, давайте не будемо розвивати тему про абсурдність.
Дана тема абсолютно зовсім ніяк не стосується гомосексуальності. Достатньо взяти статті про відомих людей з відповідною орієнтацією і побачити, що жодних проблем з займенниками там немає: Елтон Джон, Роман Віктюк, Стівен Фрай, Джоді Фостер, Мартіна Навратілова.
@Vetrov69: Ваша правда, технічно правильно (але менш впізнавано) було б написати «Приналежність до ЛГБТ+ — не вибір людини, а от ЛГБТ+-фобія і тролінг (...) — це вибір». І порівняння з монархами недоречне, бо людина з королівської родини або має титул, або його не має, це фіксують АД, і Вікіпедія це відображає відповідно. Наприклад, Зара Тіндолл не має титулу, і ми не називаємо її «принцеса Зара», а Меган, герцогиня Сассекська, і ми називаємо статтю з титулом, а не «Меган Маркл». Чому ж тоді Вікіпедія не має бути послідовною щодо ЛГБТ+? У небінарних осіб немає роздвоєння особистості, в англійській мові вони використовують en:Singular they (займенник «вони» в однині), в інших мовах є інші засоби, зокрема, неозайменники, наприклад, iel у французькій мові (який є займенником однини). Тож небінарні люди просто просять не називати їх ані чоловічими, ані жіночими займенниками — і обирають найбільш відповідні для того засоби в своїх мовах. Так, в українській мові широка суспільна дискусія навколо теми займенників для небінарних людей виникла лише через перемогу Немо на Євробаченні, тож джерела з'являються фактично в ході цього обговорення. Але небінарні люди не з неба впали, наприклад, традиції хіджр чи фаафафіне очевидно існували і в XVIII столітті, лише от українська мова з ними не стикалася. Тож мова лише про те, щоб називати небінарних і трансгендерних людей відповідно до їхньої ідентичності, і обирати для цього доречні мовні засоби — NickK (обг.) 00:02, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. В даній темі є обговорення лише двух аспектів опису ЛГБТ-персон у статтях Вікіпедії: це головним чином займеники у небінарних персон та - хоча побічно в рамках обговорення - як описувати біографію транс-персон. І на цьому все. Узагальнення на основі цих обговорень про "ЛГБТ-фобію" є дуже некорректним, хоча б тому що опис біографій зі статей про ЛГБ-персон в данному контексті не викликають жодних проблем.
2. Питання того, чи є "небінарність" вибором людини ― досить специфічна тема, хоча б через те, що такі люди часто говорять про себе у різному гендері чи вживають стосовно себе різні займеники. Обговорення причин такої поведінки не є предметом даного обговорення.
3. „ми називаємо статтю з титулом, а не «Меган Маркл»”
4. „Тож небінарні люди просто просять не називати їх ані чоловічими, ані жіночими займенниками — і обирають найбільш відповідні для того засоби в своїх мовах”
Віруючі мусульмани просять після кожного згадування Мухаммада використовувати салават «мир Йому і благословення Аллаха». І є цілі офіційні богословські настанови від ісламських теологів які говорять як правильно це використовувати. Але це ніяк жодним чином не забов'язує Вікіпедію вводити салават у статті. Хоча я бачив, як у рувікі салавати намагались додавати у статті. Але я вважаю що було б вкрай неконструктивно відмову від вживання салавату у Вікіпедії списувати на ісламофобію та її примусово вводити.
Таким чином, Вікіпедія не зобов'язана обов'язково та будь-яким чином догоджати почуттям різних верств суспільства. Чи то віруючі, чи то небінарні, чи монархи, чи хтось ще.
5. «Так, в українській мові широка суспільна дискусія навколо теми займенників для небінарних людей виникла лише через перемогу Немо на Євробаченні, тож джерела з'являються фактично в ході цього обговорення.
Давайте я ще раз нагадаю фундаментальний принцип Вікіпедії — Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів».
Так як дискусія в Україні стосовно цієї теми в українському суспільстві тільки розповалась, єдине що можна зробити в рамках Вікіпедії - чекати її завершення та оформлення у правилах української мови. Намагання вигадати для українскої мови нові мовленневі формі — це Вікіпедія:Оригінальні дослідження. Нагадаю про принцип — Жодних оригінальних досліджень.
Так як неіснує усталеного та визнаного в середовіщі українських філологів перекладу en:Singular they, самостійній переклад таких форм редакторами це ВП:ОД. При цьому, як я вже зазначав, це ОД не має енциклопедічної цінності та спроба нав'язування його суперечить іншим базовим правилам проекту, зокрема ВП:ПРОТЕСТ.
6. «Але небінарні люди не з неба впали, наприклад, традиції хіджр чи фаафафіне очевидно існували і в XVIII столітті, лише от українська мова з ними не стикалася» — дуже цікаво, втім не має відношення до теми. Як тільки виникнуть проблеми з займениками в статтях хіджр та фаафафіне, то виникне предмет для обговорення в рамках цьєї проблеми.
7. «Тож мова лише про те, щоб називати небінарних і трансгендерних людей відповідно до їхньої ідентичності» ― у особистому спілкуванні з такими людьми така настанова може лише заохочуватись. Однак у рамках Вікіпедії є ще і різні правила та принципи, а не тільки побажання героїв статей про те як би вони хотіли бачити статті про самих себе. --Vetrov69 (обговорення) 08:53, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: У вашому дописі стільки червоних прапорців трансфобії (що є підвидом ЛГБТ-фобії), що для кращого розуміння наведу контрприклад:
Питання про те, чи є «цисгендерність» вибором людини — досить специфічна тема, не обговорюймо причин такої поведінки. Так, Тарас Шевченко згадував про себе в чоловічому роді, тому при особистому спілкуванні з ним вживання чоловічих займенників могло б лише заохочуватися. Але ми не маємо поважати побажання героя статті про те, як він би хотів би бачити статтю про себе. Адже ми не маємо жодного авторитетного джерела про огляд статевих органів Тараса Шевченка, відповідно, буде ВП:ОД стверджувати, що Тарас Шевченко мав пеніс, а не мав вагіни. Тож ніщо не заважає нам називати славетну Кобзарку українського народу Тарасу Шевченко «українською письменницею», оскільки не існує жодного джерела, що спростовувало б наявність у неї вагіни, що робить опис Тараси Шевченко як жінки прийнятним.
Звісно, такий допис справедливо викликав би у вас протест — мовляв, чому ми маємо цікавитися наявністю в Тараса Шевченка пеніса чи вагіни, якщо очевидно, що описувати Шевченка в жіночому роді неправильно? Але ви пропонуєте писати про Немо в чоловічому роді, бо Немо, схоже, має пеніс, тож опис Немо в чоловічому роді виглядає правильним. Те ж, що Немо не вважає опис себе в чоловічому роді прийнятним, і буквально сотні джерел (завдяки перемозі на Євробаченні) описують небінарність Немо та підтверджують, що Немо не ідентифікує себе з чоловічим родом, пропонується проігнорувати. Виходить прямий подвійний стандарт: пропонується поважати гендерну ідентичність цисгендерних людей, але не трансгендерних чи небінарних людей — це і є визначенням трансфобії — NickK (обг.) 22:55, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Одна з фундаментальних проблем обговорення теми трансгендерності ― це те, що активісти цієї ідеології часто намагаються унеможливити вести змістовну дискусію стосовно тих тез, які вони проголошують. Будь-яке неспівпадіння з їх позицією не обговорюється по суті, а одразу оголошується «трансфобією». А так як це погано, то і дискусію можна завершити одразу. Подібна позиція веде до квазі-релігійного мислення у адептів цієї ідеології та вкрай токсичної поведінки її носіїв. Яскравий приклад цього — історія з Джоан Роулінг, яка за абсолютно звичайні як для жінки тези стала об'єктом ненависті з боку прихильників транс-ідеології.
Я сподіваюсь, що у Вікіпедії все таки це явище буде мінімізовано і буде можливість обговорення теми по суті без ярликів "трансфобії".
2. «Звісно, такий допис справедливо викликав би у вас протест» ― ні. Для мене це просто очевидно невдала аналогія. Але не більше.
3. «Те ж, що Немо не вважає опис себе в чоловічому роді прийнятним, і буквально сотні джерел (завдяки перемозі на Євробаченні) описують небінарність Немо та підтверджують, що Немо не ідентифікує себе з чоловічим родом, пропонується проігнорувати».
Абсолютно ні. Про це варто згадати у якомусь з розділів у його біграфії. Щось накшталт "Немо вважає себе небінарною особою" і декілька джерел про це. Але це не значить, що необхідно самостійно вигадувати нові мовленеві форми для опису всієї біографії Немо з займеником "вони".
4. «пропонується поважати гендерну ідентичність цисгендерних людей, але не трансгендерних чи небінарних людей»
В статтях Вікіпедії я в принципі намагаюсь не слідувати за принципом "поважати" або "не поважати" когось. Є джерела, є енциклопедична цінність певної інформації, я її намагаюсь корректно передати по джерелам. Якщо в мене є ємоції стосовно предмету статей, я намагаюсь їх завжди тримати за межами статей. Тому я просто за енциклопедизм. Не більше, не менше. --Vetrov69 (обговорення) 13:05, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Енциклопедизм ламається на Немо вважає себе небінарною особою. Ні, Немо не «вважає себе», Немо є небінарною особою. Це не точка зору, не забаганка, не емоція, це енциклопедичний факт, який є в джерелах. Ідентичність Немо не чоловіча та не жіноча — це також енциклопедичний факт, який також підтверджений джерелами. Далі, справді, варто обговорити, як краще описувати небінарних осіб доступними засобами української мови. Я не вважаю, що варіант з займенником «вони» в однині ідеальний: це один з трьох граматично прийнятних варіантів, але я розумію несприйняття займенника «вони» в однині. Проблема в твердженні Вікіпедія жодним чином не зобов'язана писати лише так, як цього хочуть або хотіли б суб'єкти статей: воно саме й тотожне тому, щоб описувати Тараса Шевченка як жінку, бо Вікіпедія самовільно ігнорує гендерну ідентичність, підтверджену джерелами, й своїм ОД призначає особі іншу. Якщо авторитетні джерела підтверджують, що Немо — не чоловік і не жінка, а небінарна особа, то Вікіпедія й має описувати Немо відповідним чином, бо саме це і є енциклопедичним. Відповідні мовні засоби варто обговорити окремо — NickK (обг.) 13:58, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: Хто саме є авторитетом у підтвердженні небінарної ідентичності? Є якийсь центр сертифікації, який видає офіційні сертифікати небінарності? Відомо, що Немо [намагається отримати визнання третьої статі в офіційних документах у рідній Швейцарії, що наразі неможливо. Який саме є стандарт небінарності, якому має відповідати Немо? — NickK (обг.) 16:48, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну оскільки ми всі смертні, то можна взяти той факт, ЩО напише патологоанатом в акті про померлу особу. Він напише щось типу "мужчина/жінка приблизно стільки-то років", чи опише третю, четверту стать чи відсутність її взагалі? Особливо якщо він не був знайомий з цією особою за життя - таке собі сліпе тестування. Цілком науковий підхід. --V Ryabish (обговорення) 17:07, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: Виходить так. З одного боку, в нас є вторинні джерела, які предметно аналізують небінарну ідентичність Немо, наприклад, але ми їх ігноруємо. З іншого боку, гіпотетичний акт паталогоанатома, якого ще немає, але ми проводимо ОД про те, що там буде написано, і на основі цього пишемо статтю. Яким чином це є енциклопедичним підходом? — NickK (обг.) 17:52, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Чому гіпотетичний? Такі документи видаються дуже давно. Покажіть хоч один, де вказана третя, четверта чи десята стать? А не підходить акт патологоанатома - візьміть документи, які заповнив акушер в пологовому будинку - там теж все однозначно і бінарно --V Ryabish (обговорення) 18:17, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: Акти паталогоанатомів не публікуються, як і документи акушерів у пологовому будинку. І хоча документи акушерів завідомо не можуть бути джерелами на щось, крім біологічної статі при народженні, навіть там не все бінарно: існує інтерсексність, і від 1 з 2000 до 1 з 4500 дітей мають неоднозначні статеві органи. Крім того, є й інші джерела — наприклад, ось джерело з фотографією документа про те, що en:Dana Zzyym є особою третьої статі. Тож навіть якщо обирати суто документальний підхід, існує значна (і аж ніяк ненульова) кількість осіб, які не є ні чоловіками, ні жінками — NickK (обг.)
Не публікуються акти з персональними даними, але цілком собі нормально аналізуються знеособлено, для статистичних досліджень. Якби була зафіксована якась третя стать, про це всі би знали.
Далі, звичайно, в природі трапляються мутації, і деколи народжуються люди, наприклад, з шістьма пальцями, без рук чи ніг, чи та ж інтерсексність або гермафродитизм, але це патології.
А стосовно наведеного документа - ну деякі штати в США дозволили ставити Х на позначення статі, тільки й всього. Наприклад, в італійському паперовому посвідчені особи вказується колір очей, але ми якось обходимось без цього --V Ryabish (обговорення) 04:56, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Навіть якщо завтра у Швейцарії або США для позначення статі дозволять ставити не лише X, але і інші літери для додаткових гендерів наприклад A, C, O, P в українській мові наразі немає займеників щоб все це врахувати. --Vetrov69 (обговорення) 06:25, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. «Вікіпедія самовільно ігнорує гендерну ідентичність, підтверджену джерелами» — я не бачу причин вважати саме гендерну ідентичність у її сучасних формах чимось принципово більш важливим, ніж релігійні переконання. Хтось хоче щоб його називали "вони" ― відмітили цей факт у статті. Хтось вважає себе новим Ісусом — ок, і це відмітили. Хтось вигадав собі нову форму самовираження ― добре, і про це можна написати. Але це ніяк не вимагає від Вікіпедії відмовлятись від власних правил, швидко вигадувати нові мовленеві форми які ще зовсім не прижились у мові розділу, і взагалі підлаштовуватись під світогляд суб'єкта статті.
2. «Якщо авторитетні джерела підтверджують, що Немо — не чоловік і не жінка, а небінарна особа» ― сама ця логічна конструкція є помилковою. Немо який має повне ім'я Немо Меттлер — це молодий швейцарський чоловік. Чоловік у тому ж сенсі, що чоловік ― «доросла людина чоловічої статі». Те що Немо має свої специфічні погляди на гендерну ідентичність ніяк не заперечують базову біологію. Тому авторитетні джерела в принципі не можуть підтвердити, що «Немо — не чоловік і не жінка». Для цього треба або наукові джерела високої якості які б проходили б по Вікіпедія:Біографії живих людей, або ж треба визнати що ми використовуємо поняття «чоловік» і «жінка» у різних значеннях.Я ці поняття використовую у їх первиному біологічно-медичному сенсі.
@Vetrov69:гендерну ідентичність у її сучасних формах — якщо ми пишемо енциклопедію, яким чином наука розрізняє сучасні форми й несучасні форми, де проходить межа між ними? Яку гендерну ідентичність треба відкидати як нову форму самовираження, а яка є енциклопедична?
Щодо другого, то Вікіпедія є не є збіркою анатомічних досліджень. Якби Вікіпедія описувала кожного діяча з біолого-медичної точки зору, то, ймовірно, мала б шукати публікацію уролога, який оглядав Немо й виявив, що в Немо таки справді є пеніс. Але медичні картки людей не публікуються у відкритому доступі, тому в нас немає джерел на те, що в Немо наявний пеніс, так само як і немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс. Звісно, це є можливий варіант — описувати людей згідно з їхніми медичними документами, але цей підхід швидко впиратиметься в те, що таких джерел майже ні про кого немає. Тому Вікіпедія загалом покладається на інший варіант — описувати людей згідно з авторитетними джерелами. Але тут чомусь відбуваються подвійні стандарти: джерела пишуть, що Тарас Шевченко є чоловіком — Вікіпедія пише, що він чоловік; джерела пишуть, що Немо є небінарною особою — Вікіпедія має це ігнорувати — NickK (обг.) 16:48, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
«немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс.» - це неправда. При хрещенні священник бачив його голим і зробив відповідний запис у церковну книгу, що хрестив саме хлопчика. Так само зараз в пологових будинках вказують стать новонароджених і видають відповідні документи. --V Ryabish (обговорення) 17:22, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Яку гендерну ідентичність треба відкидати як нову форму самовираження, а яка є енциклопедична?
Квір-спільнота може вигадати безліч нових гендерів, просити називати себе самими різними займенниками. Їх може бути дуже багато нових і кількість таких займеників обмежена лише фантазією цієї спільноти см. Neopronoun. Але у журналистів чи вікіпедистів немає нагальної потреби намагатись кожен раз догодити їх формам самовираження саме через переписування їх біографій.
2. «описувати людей згідно з авторитетними джерелами» авторитетні джерела конкретно про Немо не залишають сумнівів у тому, що він є чоловіком за біологією. Якщо ви хочете довести протилежне, саме ви маєте це доводити. Те, що чоловік Немо Меттлер позиціонює себе як небінарна особа, це цікавий факт його біографії. Але і все. А хтось веган, а хтось дзен-будист, ось у Меттлера така ідентичність.
3. «немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс» — з біографії Шевченко немає підстав допускати таку біологічну особливвість, що він не мав пенісу. Спроба всерйоз це обгрунтувати підпаде під ВП:МАРГ. --Vetrov69 (обговорення) 17:19, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Ок, тобто принаймні це нарешті написано прямо — вас цікавить лише біологічна стать, а гендерна ідентичність — «цікавий факт». Це гарне твердження з початку XX століття або з сучасної росії, але відмінність між біологічною статтю й гендерною ідентичністю досліджують вже десятки років, наприклад, у цій науковій статті 1977 року або в цій 1997 року. Тобто наука ще до створення Вікіпедії знала, що в багатьох людей гендерна ідентичність не відповідає біологічній статі, чому Вікіпедія не повинна слідувати цьому? — NickK (обг.) 17:52, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Шизофренія досліджується набагато довше, але це не зобов'язує нас при звертанні до людей, що ідентифікують себе Наполеонами, використовувати фрази на кшталт «Ваша імператорська величність»--V Ryabish (обговорення) 18:22, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
У Твітері є акаунт людини, яка любить одягатись у костюм дуже реалістичної собаки. І є ціла субкультура людей, які одягаються як собаки, під назвою Pup play, а також є субкультура Фурі. Але я сподіваюсь зрозуміло, що якщо людина надто буде наполягати на своїй новій ідентичності у дусі таких субкультур, це викличе багато суперечок, і далеко не всі погодятся що тепер людина стала "собакою", хоч вона і буде говорити про свою нову постгуманоїдну ідентичність.
Цей приклад говорить, що окрім суб'єктивного сприйняття людиною самої себе є ще і об'єктивна дійсність. І Вікіпедія має орінтуватись на опис саме об'єктивної дійсносності. --Vetrov69 (обговорення) 19:02, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Джерелами як раз підтверджено, що "Немо вважає себе небінарною особою" - бо це написано у його інтерв'ю, на яке посилається твердження про небінарність у статті.
Більш того, авторитетне наукове джерело пише: "Although the proportion of people who identify as non-binary and seek gender-related treatment within the aforementioned research remains unknown..." [11]Alessot (обговорення) 15:15, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За Найбільш влучний проєкт. Додам, що українцям є багато в чому вчитися у демократичних країн, але далеко всьому. Це саме той випадок, коли мавпувати «захід» не слід.--Kamelot (обговорення) 01:48, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За Якщо прибрати з даного проєкту рішення, не дуже толерантні алегорії (про драбинку і Паладіна Ордену Джедаїв), то це найкраща пропозиція яку я тут побачив. Немає жодних підстав використовувати займенник «вони» в однині, чи якісь інші новаторські граматичні конструкції, допоки такі зміни не відображені в правописі (ну або принаймі допоки такий вжиток не стане панівним в АД). З часом цілком можливо ситуація зміниться, але на сьогоднішній день подібний проєкт вважаю адекватним і зваженим. --Шабля (обговорення) 12:59, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Особлива думка Не можу позбавитись відчуття, що десь у рашці хтось вже чекає щоб вкинути у західний інформаційний простір щось типу "uk.wiki дискримінує ......+". --Reader85 (обговорення) 14:03, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти. Не бачу жодної практичної цінності цього підсумку. В нас є чітке питання: "як писати?", а не "як підганяти правила вікіпедії під погляди?". В мене немає конкретних поглядів щодо небінарів, мене влаштують будь-які займенники, роди, граматичні числа — за умови, що пропозиція буде заснована на джерелах, правилах і нейтральному погляді. На чинний момент в обговоренні я побачив низку АД на написання "вони", що в принципі переконливі, й не побачив жодного АД, що стверджує щось вигляду "нині немає усталення, тому для небінарів ми використовуємо такий рід у таких випадках або такий рід у таких випадках абощо". Я хотів би бачити аналіз джерел (в тому числі Правопису, який у цій дискусії використовується як "воля Аллаха" — вважаючи, що саме так це має працювати, але не наводячи конкретних параграфів, пунктів, аргументі), приклади та неупереджений погляд. Поки що такий погляд я бачу лише в NickK. -- RajatonRakkaus⇅16:09, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Не хочу коментувати щодо поглядів, але є один момент, на який не можу не звернути увагу, а саме фразу про низки АД щодо написання вони. Вибачте, але наведені джерела аж ніяк не є авторитетними, не є мовознавчими чи перекладознавчими. Вони – це пошанна множина або множина сукупности осіб . Це вчать у 4 класі початкової школи. Singular they не перекладається з англійської як "вони", а перекладається він/вона/воно в залежності від граматичного роду іменника, на це теж є безліч джерел. Я реально не розумію скільки ще може ходити ВП:ПОКОЛУ навколо цього "вони". Це настільки елементарні речі з точки зору як правил Вікіпедії та здорового глузду. --yakudza00:19, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
RajatonRakkaus, правопис використовується як «воля Аллаха», саме тому, що він, на сьогоднішній день, не розглядає проблематику гендерно нейтрального опису взагалі. Ця проблематика може й не нова в світі, але точно нова для української мови. Покажіть мені матеріали по цьому питанню хоча б п'ятирічної давнини (часу коли затверджувався правопис), цих матеріалів мізерно мало, їх і зараз обмаль. З тих посилань що наводив NickK лише одне за 2018 рік (і те на спеціалізованому сайті для «транс*людей», тобто джерело явно ангажоване). Зараз це питання набуває актуальності, про що свідчить зростаюча кількість згадок в ЗМІ і також оця сильно затягнута внутрішньовікепедійна дискусія. З часом, я певен, дійде діло й до змін в правопис, які врахують потребу суспільства в гендерно-нейтральних формах мовлення. Зараз гендерно-нейтральний опис особистості не унормований правописом і не є усталеними в суспільстві. Подобаєтсья вам це чи ні — це є об'єктивний неупереджений факт. Хотіли конкретних параграфів — §108 Особові займенники. «Вони» — це особовий займенник який використовується в множині. Все, більше нічого немає. Жодне використання «вони» в однині не передбачене. --Шабля (обговорення) 11:12, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, тобто, з цього можна зробити висновок, що ніяких "вони зробив" бути не може. Але ж мова не тільки про "вони", але й про множину. "Вони зробили" — множина. Правопису не суперечить. "Вони — музичний гурт" і "вони — співак" в принципі теж доволі схоже виглядає. Тобто, сказати, що це не можна обґрунтувати правописом, я не можу. -- RajatonRakkaus⇅11:42, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Між "Вони — музичний гурт" і "вони — співак" є різниця. За словником "ГУРТ, а і у, ч. 1. Зібрання, скупчення людей на протилежність одній людині." [12]. Тому підставивши визначення слова гурт у вираз "Вони — музичний гурт" можемо перевірити, що він коректний: "Вони - зібрання людей". А от "СПІВАК, а, ч. 1. Людина, яка уміє й любить співати, багато співає." [13]. Тому підставивши визначення слова гурт у вираз "вони — співак" отримаємо "вони - людина, яка уміє й любить співати, багато співає.", що вже явно суперечить пар. 108 правопису.
Крім того, звертаю увагу, що поданому мною Проєкті 3 наведено посилання і на конкретний параграф правопису, і на джерела, якими підтверджено можливість запропонованого варіанту. --Alessot (обговорення) 12:45, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Flipping Switches, ага, коли користувач аргументує свою думку правилами Вікіпедії та здоровим глуздом, це не відповідає стандартам Вікіпедії ні за змістом, ні за тоном (нагадаю, Вікіпедія нейтральна енциклопедія). Коли користувач в кожному повідомленні криче ГОМОТРАНСФОБІЯ!!!!!!!, це відповідає стандартам Вікіпедії? М? --Cherry Blossom (обговорення) 14:30, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За єдине зауваження - в описі правила бажано "небінарний" написати в лапках, або переписати як "особи, що проголосили себе небінарними", бо інакше ми як спільнота визнаємо правомірність виокремелення "небінарних" істот, а це порушує принцип нейтральності. --A1 (обговорення) 12:57, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Ця «нескінченна» дискусія триває вже довго, я в ній переважно не приймав участі, лише перечитував. Я не бачу навіть приблизного наближення до якогось консенсусу. Жоден з проєктів рішень не має переважної підтримки спільноти, до кожного з проєктів було висловлено чимало критики. Можемо продовжувати далі в такому ж руслі, плодити проєкти рішень і «стирати пальці об клавіатуру» під ними в коментарях. Але перспективи, на мою думку, будуть невтішні. Точки зору на це питання сильно поляризовані і тому жоден з «комплексних» проєктів рішення не зможе найближчим часом дістати переважної підтримки спільноти.
Тому я пропоную «їсти цього слона частинами». Тобто виконати декомпозицію всього того що тут обговорювалось. Розглядати й приймати (якщо зможемо) якісь атомарні рішення. Якщо представлена до розгляду пропозиція буде містити лише один пункт, одне твердження, можливо нам буде легше дійти згоди щодо цього. До того ж такий підхід дозволяє повністю виключати твердження з подальших обговорень. Наприклад якщо висунуту пропозицію спільнота явно не підтримує. То ми тоді фактично приймаємо пропозицію протилежну запропонованій. Тож в подальшому пропонувати відхилену пропозицію, без нової, додаткової аргументації буде неможливо. В подальшому, з таких атомарних тверджень ми зможемо зібрати якесь повноцінне правило чи настанову. --Шабля (обговорення) 13:01, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"Явно не підтримує" - це дуже загально. Що ви під цим мали на увазі? 50% проголосують проти? 25%? 75%? Будуть вказані суттєві аргументи проти, які неможливо ігнорувати? "Правила гри" варто оголосити заздалегідь. --Фіксер (обговорення) 10:09, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Та власне я не планував тут «вигадувати велосипед»... є ж ВП:ППО, ото й дочекаємось потрібного часу і хтось з незаангажованих користувачів підіб'є підсумок обговорення. Там звісно не вказані точні відсотки 25%, чи 75%, чи ще щось. Але ж раніше це не заважало підбиттю підсумків обговорення. Випереджаючи можливе наступне запитання, відразу скажу, що я підсумки по цьому питанню підбивати не стану, оскільки вважаю себе особою залученою в процес обговорення, і відповідно не маю на то права. Це має зробити хтось з патрульних чи адміністраторів, які ще не занурювались в це обговорення. --Шабля (обговорення) 10:38, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля, поставте будь ласка усі атомарні питання на обговорення одночасно. Вони незалежні одне від одного, їх можна обговорювати паралельно. Якщо ми будемо витрачати на послідовне обговорення кожного атомарного варіанту по тижню - завершимо восени. Alessot (обговорення) 16:40, 1 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Тут проблема в тому, що я не можу сформулювати для себе, що саме варто ставити. Перше питання про займенники, я виніс тому, що воно, за моїми спостереженнями, дало початок дискусії і в подальшому викликало найбільшу кількість суперечок. Тому я вважаю за необхідне прийняте чітке рішення з цього питання. Які ще питання виносити на обговорення? Мені самому важко сказати. Зараз я ще винесу, додатково 2 варіанти опису, які неодноразово проговорював NickK, проте сам він виносити їх на обговорення чомусь не бажає. А окрім мене будь-хто інший також може поставити на обговорення атомарне питання яке йому видається важливим. --Шабля (обговорення) 06:44, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую, що додали інші пункти. Розумію складність все сформулювати одразу, але від початкового варіанту проєкту в мене було враження як від гри, де бачити чи ступити можна лиш на один крок вперед і назад відступити не можна. Тепер буду розглядати пункти комплексно. Втім, теза про фактичне прийняття пропозиції протилежної запропонованій продовжує викликати сумнів, тому окреслю, що я не даю згоди зараховувати мої відповіді по пунктах цього проєкту за принципом заперечення, подвійного чи ні, автоматично. — Flipping Switches (обговорення) 13:29, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Оце твердження, як мені здалося викликало найбільші дебати і суперечки вище, тому пропоную розглянути його першим і висловитись, бажано аргументовано. Якщо спільнота визнає це доцільним, так і затвердимо, якщо ні — це буде рівносильно прийняттю аналогічної пропозиції, тільки з додаванням на початку речення частки «Не» --Шабля (обговорення) 13:01, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Правописом не передбачено. Словники [14], [15] теж доволі однозначні:
ВОНИ, їх (з прийм. до них, від них і т. ін. ), займ. особ. 3-ої ос. мн. 1. Уживається на позначення предмета мовлення, вираженого іменником у множині до або після цього займенника. Н
2. розм. Уживається для вираження пошани до однієї особи будь-якої статі.
Думки окремих мовознавців навіть у наукових статтях не можуть бути вище правопису (який затверджений постановою КМУ все-таки). Якщо ЗМІ пишуть з відхиленням від правопису, то це їх справа, не ЗМІ визначають мовні норми. Alessot (обговорення) 13:21, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Не слід забувати, що вживання вищезгаданих займенників на позначення осіб з небінарною гендерною ідентичністю — великою мірою політичне твердження; відповідно порушує політику нейтральності Вікіпедії. Загалом, сама ідея того, що людина вимагає звертатися до неї тільки так і ніяк інакше, нагадує ситуацію, коли хтось пише у Вікіпедії про себе, прибираючи факти, які не подобаються іншим. Ця історія із займенниками може працювати в рамках англійської мови, де в силу певних обставин вони вже набагато поширеніші, проте з огляду на реалії української мови їхній вжиток у Вікіпедії являтиме собою порушення НТЗ і правопису. --Gzhegozhобг.13:59, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти. Тут це такий момент. Коли людина просить звертатись певним чином до неї, то це бажано враховувати. Наприклад при розмові з папою римським ми говоримо «Ваша Святість». Але коли ми пишемо про неї, то треба дотримуватись енциклопедичного стилю. Бо писати «Їхня (Його) святість відслужив(ла/ли) великодню месу» - ну в принципі, може й трапляється в публіцистиці як елемент стилю, але якщо вся стаття буде написана в такому вигляді, то викличе як мінімум подив. Зазвичай ми все-таки пишемо «Папа відслужив великодню месу»--V Ryabish (обговорення) 14:12, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Згоден, саме про це й мова. Стаття Вікіпедії про Папу, де його величають як Його Святість, складатиме враження заангажованої — дуже ймовірно написаної набожним автором-католиком. Єдине, що хочу уточнити — ви проти пропозиції чи проти думки в моєму коментарі? --Gzhegozhобг.14:18, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Коли посилаєтесь на пошанливе Ви, то будь-ласка, цитуйте словник повністю "Уживається для вираження пошани до однієї особи будь-якої статі." Якщо ми зараз приймаємо рішення, що віднсно небінарних осіб треба вживати Ви, то відповідно НТЗ відносно осіб з усіма іншими гендерними ідентичностями теж треба вживати Ви. Що означає переписування кількох сотень тисяч статей про усіх осіб. А якщо ми не хочемо переписувати кілька сотень тисяч статей, і вирішуємо вживати Ви відносно тільки небінарних осіб, то ми порушуємо НТЗ. От такі перспективи. Alessot (обговорення) 17:49, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, з НТЗ я перегнув палицю. Але теза про повне цитування словника залишається чинною.
«А "Ви" до однієї особи?» - ну я ж навів приклад, коли говоримо до особи, і говоримо про особу. Цілком правильно сказати українською до однієї особи «Ви виглядаєте стомленим», але зовсім неправильно «Вони виглядають стомленими», коли ми і надалі говоримо про одну особу --V Ryabish (обговорення) 18:44, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Jurek, «Ви» — це трохи інше, це займенник другої особи, який зазвичай використовується для звертання до людини, а не для опису її. В даному пункті ми обговорюємо виключно множину займенників третьої особи. Я просив би вас не розширювати штучно scope питання, щоб не провокувати обговорення, які його напряму не стосуються. Займенники другої особи, можна обговорити окремо. Висловіть краще своє бачення щодо «вони», «їм», «їх» --Шабля (обговорення) 06:23, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти per аргументи вище. Плюс усі наведені АД За або заангажовані або публіцистичні. А власноруч змінювати цілі мовні конструкції та саму мову не в наших повноваженнях, і навіть не в повноваженнях джерел. --Cherry Blossom (обговорення) 14:32, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти. В англійській мові деякі небінарні особи використовують singular they, займенник який традиційно використовують якщо треба сказати щось про людину стать якої невідома або несуттєва в контексті розмови. Проте на українську це перекладається в однині: він/вона/воно в залежності від граматичного роду іменника. Крім того, займенники не грають такої великої ролі для написання енциклопедичних статей як в англійській, бо в українській є набагато більше способів показати граматичний рід або стать: за допомогою іменників, прикметників або дієслів. --yakudza16:51, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
За Небінарні люди стають все більш помітними і все більше джерел вживають відповідні займенники. Принаймні треба зазначати у статті, що особа небінарна і вживає займенник "вони/їх", щоб читачі могли зорієнтуватись, що й до чого, якщо захочуть дізнатись про особу більше і підуть читати англомовні джерела (або україномовні, які вживають такі займенники)--Людмилка (обговорення) 17:13, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ці люди вживають займенники they/them, а не вони/їх, бо вони англомовні. В англійській мові - це займенники однини у цьому випадку, а в українській - завжди множини. Значущих україномовних небінарних поки не існує. --yakudza17:18, 30 травня 2024 (UTC)м[відповісти]
Утримуюсь з ухилом до За. Як на мене, погана постановка питання. Правильна постановка — який найкращий засіб опису небінарних людей? Я бачу кілька прийнятних варіантів: «Немо перемагає на Євробаченні», «Немо переміг/-огла на Євробаченні», «Немо перемогли на Євробаченні», і було б краще обговорити всі три водночас. Так, варіант з «вони» — найбільш несподіваний для читача, але водночас найбільш зручний граматично (бо відповідні форми давно існують в українській мові через форму шанобливого звернення). Мені не дуже подобається варіант з третьою особою множини, але я схиляюся до того, що цей варіант варто дозволити, допоки не усталиться інший / кращий. Адже всі три варіанти мають недоліки, і не хотілося б опинитися в ситуації, коли всі три варіанти буде відхилено — NickK (обг.) 00:45, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Питання спеціально сформульовано таким чином, щоб на нього можна було дати просту обмежену відповідь «так» чи «ні». В цьому суть ідеї атомарних змін, щоб в разі переважного «прийняття» чи «неприйняття» питання, виключити його з подальших обговорень і не ходити по колу. Якщо ви бачите кільки прийнятних варіантів, запропонуйте кожен з них окремо. Звісно ви можете спробувати сформувати з ваших варіантів якийсь єдиний, комплексний варіант проєкту рішення, але я боюся що з ним станеться те ж що й з попередніми чотирма. Голоси розпорошаться приблизно навпіл і буде багато критики. Хоча це лише моя думка, можливо все буде інакше. --Шабля (обговорення) 06:23, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля: Я не думаю, що тут можлива проста відповідь. Це таке саме просте питання, як «чи хотіли б ви, щоб Зеленський продовжував бути президентом?» — технічно можна відповісти «так» чи «ні», практично наслідки відповіді «ні» значно складніші, ніж власне відповідь. Очевидно, що простого рішення проблеми опису небінарних осіб немає, інакше не було б потреби в цій дискусії. Тому за такої постановки питання досить імовірний варіант: усі варіанти мають недоліки, всі відхилені... що далі? Я не вважаю хорошим підходом починати з відхилення 1 з 1 варіанта (при тому, що варіант «вони» мені видається поганим, але не неприпустимим), краще запропонувати принаймні 3 варіанти на вибір (або більше, якщо є) і обрати з них найбільш консенсусний — NickK (обг.) 21:34, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніхто ж не каже, що проблема опису небінарних осіб має просте рішення. Але питання використання займенників третьої особи множини для опису небінарних осіб — це доволі просте питання, на яке можна відповісти так або ні. Я розумію ваші перестороги, що можуть бути відхилені всі варіанти. Але й ви зрозумійте просту істину, якщо варіант рішення відхиляється, більшість спільноти виступає проти нього — то цей варіант поганий! Якщо відхилено буде всі три варіанти — то цілком ймовірно, що вони всі три погані! Хіба ні? А якщо серед запропонованих вами трьох варіантів, жоден не буде сприйнятий спільнотою? Примусити людей обирати консенсусне з поганого? Заборонити висловлюватись проти всіх? Який в цьому сенс? --Шабля (обговорення) 11:09, 1 червня 2024 (UTC)[відповісти]
З іншого боку, чому б ні, запропонуйте свій проєкт «трьох варіантів», давайте обговоримо. Можливо й буде якийсь зсув. В цій ситуації найгіршим варіантом буде, якщо ми не зможемо прийняти жодного рішення. --Шабля (обговорення) 11:40, 1 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля: У нас є три факти: що існують небінарні люди, що українська мова не має ідеального засобу для їх опису через виразний поділ на чоловічий і жіночий граматичний роди, і що українській Вікіпедії потрібен консенсусний спосіб опису небінарних осіб. Сподіваюся, що щодо цих трьох фактів ми з вами згодні. Далі, як на мене, є нюанси. Особисто я обрав би опис теперішнього часу в статті про небінарну особу, і форму множини без займенників в інших статтях. Наприклад, «у 2024 році Немо перемагає на Пісенному конкурсі Євробачення» в статті про Немо, а в статті Швейцарія на пісенному конкурсі Євробачення: «у 2023 Швейцарію представляв Ремо Форрер та посів 20-те місце, а в 2024 році Немо принесли країні третю в історії перемогу». Тому технічно мені не подобається варіант займенника «вони», але я б не забороняв його. Можливо, було б краще зробити градацію «бажаний» / «прийнятний» / «небажаний» / «неприйнятний» замість «так» / «ні», це теж може допомогти знайти консенсуний варіант. Але після потреби пояснювати те, що бути трансгендерною особою і вважати себе Наполеоном — це трохи різні речі, в мене наразі немає бажання ініціювати нові обговорення. Можливо, з часом з'явиться — NickK (обг.) 16:12, 1 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Уся проблема в підміні понять. Є різні параметри ідентифікації особи: Ім'я (в загальному значенні), дата народження, біологічна стать, гендер, національність, громадянство, релігійні переконання, філософські погляди і ще десятки, якщо не сотні. У кожному конкретному випадку важливими є різні параметри. Наприклад, коли ми говоримо про Кличка-спортсмена, то його маса має значення, бо у боксі є різні вагові категорії. А коли говоримо про Кличка-політика, то маса значення не має. Для опису політиків значущими є політична приналежність, для порноакторок - обсяг грудей, для військових - звання і рід військ, для оперних співаків - тембр голосу і т.д.
Стосовно теми обговорення. Кожна людина народжується з приналежністю до однієї з двох статей (випадки патологій та мутацій зараз не розглядаємо). Але нам кажуть, що у деяких людей самосприйняття відрізняється від біологічної статі. Добре, погоджуємось з цим. Причини цього явища зараз розглядати не будемо, ми у цьому не фахівці. Але виникає питання - навіщо ідентифікацію за біологічною статтю хочуть замінити на ідентифікацію за самосприйняттям людини? Тим більше, що перше може бути документально ідентифіковане (медичний огляд, рентген, розтин і т.д.), а друге - тільки слова людини.
Тут певна аналогія з громадянством і національністю. Візьмемо таке твердження: «Зеленський - український політик єврейської національності». А нам кажуть «Ні-ні, не кажіть, що він український політик, він єврей». Ми пробуємо заперечити, що мова йде не про національність, а про громадянство, але нам і надалі продовжують твердити, що він не український політик, а єврей. Ще й ярликів чогось-там-фобів понавішують. Так само й тут - хочуть при описі особи замінити стать на гендер. Ось тут і виникає така собі підміна понять, і відповідно проблеми.
Тим більше, не зважаючи на всі самовідчуття, від біологічної статі ці люди нікуди не дінуться. Вони це бачать кожного дня, у душі чи туалеті. І якщо в їхніх країнах різний вік виходу на пенсію чоловіків і жінок, то вони підуть на пенсію відповідно до біологічної статі. Якщо вони вирішать зайнятись спортом, то будуть виступати у чоловічих чи жіночих командах чи розрядах відповідно до біологічної статі. І якщо виникнуть якісь проблеми на кордоні чи аеропорту, то огляд будуть робити відповідно до біологічної статі. І таких прикладім можна навести ще чимало.
Я вже відмічав, що при спілкуванні з такими особами доцільно враховувати їхні побажання. Але коми ми пишемо про них, треба дотримуватись загальномовних норм. Зрештою, якщо для когось це питання є важливе, можна додати необов'язкове поле у шаблон «Особа» і похідні від нього і вказувати гендер там. (За аналогією з полем |жінка =) А при описі використовувати нормальну українську мову, не вигадуючи нових покручів. --V Ryabish (обговорення) 19:10, 1 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: Вибачте, але практика розходиться з тим, що ви пишете. Найпростіший приклад — Вєрка Сердючка: ми достеменно знаємо, що в образі Сердючки чоловік Андрій Данилко, який може займатися спортом лише в чоловічій команді, проходитиме медогляд разом із чоловіками тощо. Але при цьому ніхто не пише, що «Вєрка Сердючка виступав на Євробаченні»: Сердючка заспівала, виконала, заявила, переспівала, потрапила у скандал, підтримала, вразила, обурила, влаштувала шоу тощо. Загальновідомий і беззаперечний факт, що Вєрка Сердючка подорожує з паспортом з чоловічою статтю, але при цьому геть усі джерела описують її в жіночому роді, і Вікіпедія теж. Сердючка відома від появи Вікіпедії, і жодної проблеми з тим, щоб описувати її в жіночому роді, ніколи не було. Тож ніякої норми про те, що описувати треба лише за біологічною статтю, немає і ніколи не було — NickK (обг.) 23:14, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, вибачте, але це груба підміна понять безвідносно до попередніх аргументів. Сердючка - сценічний образ, вона не подорожує і не має паспорту. Подорожує Андрій Данилко. Про це написано у першому ж реченні: "Не плутати з Андрієм Данилком — актором, який придумав і створив сценічний образ Вєрки Сердючки.". Коли пишемо про Сердючку - вживаємо жіночий рід, коли про Данилка - чоловічий. Але це різні сутності. Це стосується усіх акторів, які грають жіночих персонажів. Ви ж не плутаєте актора та персонаж у інших випадках? Alessot (обговорення) 04:27, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
існують небінарні люди, що українська мова не має ідеального засобу для їх опису через виразний поділ на чоловічий і жіночий граматичний роди
Цього достатньо. Українська мова, яка «не має ідеального засобу для їх опису», має виробити цей опис за межами Вікіпедії. І тільки тоді можна буде ставити питання про прийняття цих нових норм у Вікіпедії. Без цього де-факто вікіпедистам пропонується провести оригінальне дослідження з метою винайти в українській мові засіб опису таких персон для того, щоб статті більш відповидали ідеї захисту інтересів небінарних осіб (ВП:НЕПРОПАГАНДА: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів»).
Проти. Вікіпедія має використовувати лише усталені норми літературної мови без всіх цих гендерних нововведень, які активно можуть використувати у бульбальці гендерних активістів, але які залишаются абсолютно непоширеними серед широкого загалу. Аналогично був би проти обов'язкового вживання у статтях гендер-гепу та всіх подібних штук. Спочатку такі форми мають стати загальновживанні у літературній мові, а потім прийти до Вікіпедії. але в жодному разі не навпаки.--Vetrov69 (обговорення) 08:53, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Якби решти спільноти не існувало б і все б залежало від мене особисто, цей варіант був би може і не найкращим, але одним з можливих: в мовних джерелах це питання дійсно ще не врегульоване (проте і не категорично і недвозначно заборонено), але в інших авторитетних джерелах така форма починає активно використовуватися. Вікіпедія не може йти попереду всіх авторитетних джерел, це правда; але й плентатися далеко позаду, вдаючи, що так писата взагалі не можна — також не найкращий варіант. Тому Не проти. --Фіксер (обговорення) 10:15, 31 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Писати можна по різному. І є різні норми у різних спільнотах чи субкультурах. Але у Вікіпедії мають бути стандарти у подібних питаннях, щоби не було такого, що хтось у "своїй" статті пише так, а потім інший редактор потрапляє на цю статтю, переправляє на те як він вважає правильним, і потім починаються непорозуміння. Для більшості редакторів, які мають "стандартні" уявлення про літературну норму, статті як Nemo (співак) вимагають вичитки та виправлення, або ж шаблону {{Шаблон:Стиль}}.
Проти Така форма опису не передбачена правописом і правилами української мови, і що найгірше страшенно ускладнює сприйняття навіть простих текстів. Я переглянув кілька статей про осіб з небінарною ідентичністю в нашій вікіпедії, які вже встигли відредагувати "прихильники" вжитку «вони» для небінарних осіб. Текст дуже важко сприймати. Постійно втрачається логічний зв'язок між вжитими займенниками і тією особою про яку ведеться мова в статті. Це знущання над мовою. --Шабля (обговорення) 11:13, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Підтримую дозвіл на таке використання (але не ототожнюючи «вони» з небінарністю), спираючись на те, що: Крім вже згаданих цьогорічних прикладів і рекомендацій, у новому контексті щонайменше з 2015 року BBC Україна вживає вони щодо однієї особи; Подібну звичаєву форму множини, яка у тому, що вживається щодо однієї відомої особи, до актуального варіанту вони стоїть навіть ближче, ніж старовинне they (яке словники перекладають саме як вони), науковці називають питомо властивою українській мові; Результати (приблизні) вікі-пошуку для вона і він показують, що використання цих займенників є досить поширеною практикою. — Flipping Switches (обговорення) 18:49, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дозволяється опис небінарних осіб в теперішньому часі і використання форми множини без займенників
@Шабля: Дякую. Так, лише я б розділив це на два запитання. Перше — теперішній (і за потреби майбутній) час третьої особи однини як форма опису небінарних осіб, друге — форма третьої особи множини (давно)минулого часу для випадку, коли обов'язково потрібно написати в минулому часі. Звісно, я За власний варіант — NickK (обг.) 22:52, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Це два різних варіанти.
За теперішній час «Немо перемагає».
Слабке Не проти множини без займенників «Немо принесли» (переважно тому, що не проти й множини з займенниками), але «Немо перемагає» (а не «Немо перемагають»!) набагато краще.
За повністю згоден із Фіксер. Множина в теперішньому часі не має сенсу, оскільки Немо це одна особа. Ну а множина без займенників це те саме, що "вони" — тобто, тут я за, як і вище. -- RajatonRakkaus⇅21:02, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти множини. Також не бачу особливого сенсу міняти енциклопедичний стиль замінюючи минулий час на теперішній. Достатньо вказати, що особа оголосила себе небінарною і вживає в англійській мові ті чи інші займенники. Крім того, в українській мові граматичний рід або стать визначають іменники, прикметники, займенники і дієслова. Якщо питання займенників вирішити досить легко взагалі уникаючи їх, використовуючи власне ім'я або інший іменник, то повністю прибрати іменники і прикметники зі статті неможливо. Стаття написана у теперішньому часі буде виглядати досить незвично для 99,9% читачів і бажаючим переписати її у минулому у відкритій енциклопедії доведеться пояснювати чому саме у цій статті використано таку незвичну форму. А оскільки як було зазначено вище використання шаблонів-пояснень окремими вікіпедистами сприймається ледь як не транс- чи небінарнофобія, то буде складно пояснити читачам таку особливість граматики цих статей. --yakudza00:48, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти, категорично проти вживання множини до однієї особи, хоч з використанням займенників, хоч без них. Щодо теперішнього часу я змінив свою думку на Утримуюсь, погодившись з певними аргументами опонентів. Вважаю використання теперішнього часу прийнятним в деяких випадках, проте виступаю противником зловживань, на кшталт написання всього тексту виключно в теперішньому часі.тут я думав і не можу до кінця збагнути що нам це дасть? Дієслово в теперішньому часі має гендерно нейтральну форму?, але ж це так само як і множина не передбачено мовними правилами і опис минулої події в теперішньому часі знову ж таки погіршує сприйняття тексту. Людина яка не брала участь в цій (чи подібній до цієї) дискусії не зрозуміє такого дивного викладення тексту і з великою ймовірністю захоче це виправити. Якщо множина для небінарних осіб ще якось висвітлена в ЗМІ, то про використання теперішнього часу я вперше почув саме в цьому обговоренні. Тому щодо теперішнього часу теж схиляюсь до думки проти. --Шабля (обговорення) 10:16, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля: Це дві граматичні форми, які віддавна існують в українській мові та можуть бути зручно використані для небінарних осіб. Нічого нового тут немає: опис подій у теперішньому часі — це теперішній історичний або теперішньо-минулий час, а третя особа множини минулого часу — це пошанна множина. Обидві форми зовсім не нові, вони є в підручниках української мови та можуть вживатися до будь-яких осіб незалежно від статі. Я пропоную їх використовувати щодо небінарних осіб передусім через те, що це давно існуючі форми, які серед усіх варіантів найбільш зрозумілі для читачів — NickK (обг.) 10:55, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Так можливо форми і не нові... хоча той же правопис вказує лише «теперішній», «майбутній» і «минулий» час, а те на що ви дали посилання, скоріше аналіз/перелік художніх засобів в літературі і навряд чи доцільно поширювати такі художні засоби в енциклопедії. До того ж ви пропонуєте їх використовувати зовсім в іншому контексті, в якому їхнє використання ніколи раніше не передбачалося і не здійснювалося. Використовувати художній прийоми щоби штучно приховати рід особи яка описується. Ну це ж цілковито ОД. І якщо з теперішнім (теперішньо-минулим) часом, я ще вагаюся, тут відмінність від літературних зразків не така велика. То от з пошанною множиною, я взагалі не згоден. Це множина що нею виявляють чемність, пошану до якоїсь особи. Якщо ми стали такі чемні, то давайте використовувати пошанну множину геть для всіх. Використання ж її лише для небінарних осіб виглядає дивним. Тобто до небінарних осіб ми виявляємо чемність і пошану, а до людей що вважають свій гендер чоловічим чи жіночим — ні? Чому так? Чоловік і жінка що не люди? Якщо ж ми вживаємо множину не як пошанну, а просто щоб приховати рід особи з яким ми не маємо чіткої визначеності — то це вже не пошанна множина, а якась інша і використовувати до таких випадків джерела з описом пошанної множини є не коректним. Ви просто берете якийсь вжиток слова, який склався історично і згаданий в джерелах, а потім намагаєтесь його застосувати в тій же історичній формі, але зовсім з іншою метою. Мені це видається цілковитим ОД. Вибачте за примітивну аналогію, але це як мікроскопом забивати цвях. Мікроскоп це інструмент, і цвях ним забити можна. Але це явно неправильно --Шабля (обговорення) 11:47, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля: У прикладах на кшталт 20 листопада 1917 року Українська Центральна Рада проголошує ІІІ Універсал. У відповідь більшовики готують збройний заколот. або Уже 12 квітня 1855 року Шевченко пише листи віцепрезидентові Академії Мистецтв гр. Федорові Толстому і своєму колишньому опікунові… Він просить обох їх… Листи ці приносять деякі наслідки. аж ніяк не є художніми засобами. Але найбільш прикметно, що станом на зараз ніщо не заважає описувати цисгендерних осіб у теперішньому історичному часі та ніщо не заважає використовувати поважну множину щодо цисгендерних осіб. Так, поважна множина дуже рідкісна, але теперішнього історичного часу трохи є у Вікіпедії — і при цьому ви пропонуєте їх заборонити саме щодо небінарних осіб, хоча щодо цисгендерних осіб ці форми наразі не заборонені (вони граматично коректні) — NickK (обг.) 21:18, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви мене переконали, щодо теперішнього часу... дійсно ніщо не заважає таким чином описувати цисгендерних осіб. Відповідно ніщо не має заважати так само описувати і небінарних. Тому я змінив свою думку з «проти» на «утримуюсь». Просто щоб мій голос не виступив на користь заборони теперішнього часу для небінарів. В той же час я залишаюсь проти використання пошанної множини, саме тому що ви прагнете її використовувати не як пошанну, а як просто множину. До цисгендерних осіб пошанна множина, в сучасній мові, застосовується дуже рідко і за наявності певних додаткових обставин, які змушують явно виказати повагу до людини. До небінарних людей ви пропонуєте множину застосовувати всюди, це зовсім не одне й те саме. Я вважаю що до небінарної особи можна застосовувати пошанну множину, але виключно у тих випадках, в яких цю множину було б доречним використати і для цисгендерної особи, тобто в обставинах які спонукають зробити наголос на особливій повазі і пошані для цієї людини. Тільки так. --Шабля (обговорення) 08:31, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Шабля: Мабуть, варто було б усе ж винести пошанну множину до окремої пропозиції, але вже як є. Розумію ваші аргументи, але треба було запропонувати такий варіант, бо іншого не було — NickK (обг.) 21:17, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Не буде жодної тратегії якщо речення «Уже 12 квітня 1855 року Шевченко пише листи віцепрезидентові Академії Мистецтв гр. Федорові Толстому і своєму колишньому опікунові» стане "12 квітня 1855 року Шевченко написав листи" або "12 квітня 1855 року, написавши лист до Академії Мистецтв, Шевченко пішов до парку" і т.д.
В варіанті для небінарних персон одна єдина форма має застосовуватись примусово в усій статті починаючи з першого речення і кожен хто це змінить буде проголошений якимось фобом і це написання буде догматизовано з політичних міркувань. Тоді як з Центральною Радою нічого подібного не буде. --Vetrov69 (обговорення) 09:37, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
NickK, пошанна множина - це натягування сови на глобус: по-перше - це множина, а не однина як в англійській мові, по-друге пошанна множина в українській мові не є гендерно-нейтральною, вона завжди прив'язана до граматичного роду або статі. Ось пригадав цитату з відомої пісні: "В школі вчителька казали, і ми всі запам'ятали, як побачиш наркомана, бий його як таракана". Тобто це виходить неграмотний переклад singular they, яке є одниною і можна перекладати лише в якомусь граматичному роді однини. --yakudza16:31, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Yakudza: Так, англійське they в однині не є точним відповідником пошанної множини, це скоріше збіг. Я не пропоную відтворювати займенником «вони», я пропоную використовувати пошанну множину лише в минулому часі у випадках, де інший час не підходить. Наприклад, наведений вище варіант «у 2023 Швейцарію представляв Ремо Форрер та посів 20-те місце, а в 2024 році Немо принесли країні третю в історії перемогу» є цілком гендерно нейтральним та граматично усталеним в українській мові — NickK (обг.) 21:18, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За перевагу використання гендерно нейтральних форм однини де це можливо і доречно, а де неможливо - за використання множини із займенниками або без (теж залежить від контексту і доречності). Можна навіть ранжувати нейтральна однина - множина без займенників - множина з займенниками, останнє використовувати лише в ситуаціях, коли по іншому ніяк не скажеш.--Людмилка (обговорення) 17:15, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти по аргументам Yakudza. Також зазначу, що часто пишу у Вікіпедії про новини, іноді ще пожежа від чергового російського обстрілу палає або після теракту ще лежать поранені на місці події, але вже пишеться про це стаття. І я завжди намагаюсь писати у минолому часі, бо через день теперешній час очевидно застаріє і "пожежники шукають поранених" про обстріл квітня 2024 роцу вже через місяць буде звучати дуже дивнво. Але цей самий принцип універсальний і працює для усіх статей будь-якої тематики. Хоч спорту, хоч музичних фестивалів, хоч показу мод. Не треба заради політичної коректності відмовлятись від базових і очевивдних принципів написання енциклопедії. --Vetrov69 (обговорення) 09:29, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти дотримуємось ВП:МОВА і вживаємо множину тільки тоді, коли йдеться про кількох (багатьох) осіб. Теперішній час доречний для подій, які тривають, але для подій минулого вживається в художній літературі скоріше задля певного емоційного контексту, тож у Вікіпедії він як правило уникається, незалежно від статевих ознак особи, про яку йдеться.
Підтримую дозвіл використовувати форми множини без займенників і описувати в теперішньому часі осіб, щодо гендерної ідентичності яких буде некоректним використання жіночого або чоловічого роду: Обидві складові існують в українській мові, а друга з них вже є у Вікіпедії. — Flipping Switches (обговорення) 17:46, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дозволяється опис небінарних осіб з використанням «скісної риски»
За. Продублюю власні аргументи. 1) Варіант відповідає параграфу 165 правопису, 2) згадується філологами [16], 3) як один з допустимих зазначений ГО [17], використовується як один з варіантів у чеськомовній вікі, напр. cs:Demi Lovato (чеська ближча до української, ніж романо-германські мови). Як на мене, досить компромісний і обґрунтований варіант. Alessot (обговорення) 19:07, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти суто прагматично, буде занадто багато скісних рисок: "Співак/чка виступив/ла" тощо. Також "Щодо вживання косої риски або нижнього підкреслювання у будь-якому відмінку, наприклад коштодавець/виця, податківець/виця, соціолог_а/ині, соціолог_ині/а, то такий варіант уважають занадто складним для сприйняття, так само через дислексію та інші хвороби."--Фіксер (обговорення) 19:37, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Фраза "уважають занадто складним для сприйняття" наведена у джерелі, на яке я сам послався, але дозволю собі процитувати перший закон Акіна "Аналіз без чисел - це просто чиясь думка" [18]. Коли замість "уважають занадто складним для сприйняття" буде "у статтях 1, 2, 3 показано що у Х відсотків щось там викликає складнощі сприйняття", тоді цей аргумент можна розглядати. Alessot (обговорення) 19:54, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
"занадто багато скісних рисок" - це суб'єктивна естетична оцінка, немає жодних критеріїв щодо цього. Крім того, можна чергувати з варіантом "Дозволяється опис небінарних осіб в теперішньому часі", його самого все одно недостатньо для повного опису особи, напр. фраза "Немо народжується у хххх році" неприпустимо неточна, бо Немо вже народилась/-вся. Alessot (обговорення) 04:40, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти за аргументами Фіксер. Але більш того, як на мене, це дещо абсурдний варіант: небінар це ні жінка, ні чоловік, а не і жінка, і чоловік. Цей варіант логічний коли ми не знаємо ґендер особи, тоді з >99% ймовірністю це справді або чоловік, або жінка. А тут же ми маємо виняток, коли ми знаємо, що ґендер, грубо кажучи, відсутній. Тобто, Немо як раз не "заспівав" і не "заспівала", а тим більше не обидва одночасно. -- RajatonRakkaus⇅21:12, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну от для двоґендерних/ґендерфлюїдних це має сенс, якщо людина асоціює себе з жінкою та чоловіком одночасно або навперемінки. Але практичніше розглядати не кожну з нескінченності можливих ідентичностей, а загальний випадок особи, яку не можна строго назвати ні чоловіком, ні жінкою, ні трансґендером. Дуже часто ми можемо знати, що особа небінарна, але не знати докладніше за те, але це й не дуже важливо. Це парадоксальна ситуація, коли небінарній особі ми приписуємо обидва закінчення бінарної системи. Тобто, "Немо зробив" і "Немо зробив/-ла" це для мене однаково конструкції, що поміщають людину в бінарну систему. Якщо вже обирати між цими варіантами, то я за перший, з практичних міркувань. -- RajatonRakkaus⇅10:31, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
>Дуже часто ми можемо знати, що особа небінарна, але не знати докладніше за те, але це й не дуже важливо. Це парадоксальна ситуація, коли небінарній особі ми приписуємо обидва закінчення бінарної системи.
Ви хочете те, чого не існує. Коли ви спробуєте відмінювати прізвище Меттлер, то виявите, що варіантів у вас рівно два: або як іменник 2-ї відміни (ультимативно чол. рід), або як іменник 3-ї відміни (ультимативно жін. рід). Тому небінарним людям доведеться всеж поміщатись у прокрустове ложе українського правопису з його бінарною системою. Або треба ще й від відмінків відмовитись разом із займенниками, прикметниками та дієсловами минулого часу. Alessot (обговорення) 16:01, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus, Погляньте на §165 параграф правопису (п. 1 і 2). Скісна риска зовсім не вимагає від нас тупо обирати між одним з двох значень. Скісна риска якраз показує, що може мати місце будь-яке співвідношення між поняттями вказаними через скісну риску, залежно від контексту. Тому я не бачу тут жодних протиріч. Це якраз за визначенням і тотожно тому що людину, описану таким чином, не можна назвати ні чоловіком ні жінкою. --Шабля (обговорення) 11:08, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну це трактування нічим не відрізняється від трактування щодо "вони" та множини. І там, і там такого не написано. Різниця лише в тому, що варіант з рискою нечитабельний. -- RajatonRakkaus⇅12:22, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Утримуюсь з тяжінням до Проти. Непрактично, але граматично можливо, я б не відкидав цього варіанту, але він мені подобається найменше з усіх — NickK (обг.) 22:53, 3 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За Варіант зі скісною рискою найбільш «громіздкий» з запропонованих (в тексті буде таки забагато тих рисок), проте мабуть єдиний, який не вимагає введення новаторських мовних конструкцій не передбачених правописом. Розуміючи, що нам потрібно знайти якийсь прийнятний метод опису небінарних осіб, я вважаю цей варіант найкращим, хоч і не ідеальним. Тому висловлюся — За. Це дозволить виконувати опис небінарних осіб без прямого вказання на чоловічій чи жіночий рід і в той же час не буде спотворювати мову. --Шабля (обговорення) 10:29, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Категорично Проти. Це напевно найгірший варіант з усіх поганих. Різні форми гендер-гепу регулярно використовують в українській мові лише гендерні активісти, але у мейнтрімних україномовних медіа нічого подібного як "народився/-лася", "переміг/-огла" на щастя не зустріниш. Це просто нагадує про шкільні вправи з мови, де треба було обрати правильний варіант. --Vetrov69 (обговорення) 09:42, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Як раз гендергеп правописом не передбачений, тому тут він не пропонується. А скісна риска передбачена правописом. Також звертаю вашу увагу на досвід чеської вікі. Alessot (обговорення) 10:19, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дозволяється опис небінарних осіб з використанням займенника «воно» і середнього роду
Перш за все йдеться про людей, які самі себе ідентифікують у середньому роді у мовах, в яких є середній рід. Середній рід доволі часто використовується у зверненні до людей, які викликають приязнь: сонечко, янгелятко, дівча, хлопча, дитинча. Існує певних стереотип щодо того, що середній рід є зневажливими, але у наш час стереотипи швидко долаються. Особисто я не знаю, як до цього ставитись. Скоріше проти використання середнього роду у енциклопедії, навіть якщо особа себе так ідентифікує. [приклад], коли це виглядає достатньо неенциклопедично але це варто обговорити, бо хто ще рік тому міг передбачити, що ми всерйоз будемо обговорювати використання "вони" в однині. --yakudza17:07, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти за винятком випадків, коли особа сама обирає ці займенники. Навіть в спільноті з теми асексуальності вибір займенників «it/its» англійською суперечливий, а серед широкого загалу й поготів. Особи, які добровільно обирають займенники середнього роду, і щодо яких ці займенники широко вживаються в джерелах, є дуже нечисленною групою, і навряд чи потребують окремого правила. Щодо решти небінарних осіб, які називають себе інакше, такий вибір займенника звучить відверто образливо — NickK (обг.) 21:41, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Слабке За. Якщо особа пережила події, що унеможливлюють визначення її статі, цей варіант виглядає перспективним і принаймні таким що не суперечить ВП:МОВА. Але важливою умовою його застосування мають бути авторитетні і незалежні від самої особи джерела - наприклад, висновок лікарської комісії. --A1 (обговорення) 13:24, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Стандартний опис небінарних осіб без жодних специфічних нововвведень з вказуванням особливостей їх самопрезентації у відповідному розділі "Погляди", "Особисте життя". --Vetrov69 (обговорення) 10:01, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Між Утримуюсь і За. Цей варіант може багатьом не подобатись (ВП:ПРОТЕСТ), але це один з небагатьох варіантів, які можливо реалізувати на практиці і не порушувати правопис. Alessot (обговорення) 10:14, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Усе обговорення базується на тому, що в українській мові відсутній стандарт. Тут раптом пропонується «стандартний опис» без посилання на стандарт. То в чому стандартність, хто стандартизує? — NickK (обг.) 21:00, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Під "стандартним описом небінарних осіб" я маю на увазі опис цих осіб за допомогою діючих стандартів української мови. Як це роблять у таких публікаціях:
Стало відомо, хто переміг на "Євробаченні-2024" // УНІАН: «Цього року приз переможця "Євробачення" отримав представник Швейцарії Nemo з піснею "The Code". Nemo - швейцарський репер, співак і музикант, який грає на скрипці, піаніно та барабанах. Немо Меттлер народився 3 серпня 1999 року в Білі - маленькому двомовному містечку Швейцарії. Нині артист живе в Берліні.»
Тобто ми бачимо, що опис цього музиканта у сучасніх україномовних ЗМІ може здійнюватись і без усієї цієї гендерної новомови. Звісно, є і інші публікації у інших українських ЗМІ, які використовують відносно Nemo займенник "вони". Щоправда це може призводити до ось таких дивних абзаців:
2. Так як ви самі визнаєте, що «Усе обговорення базується на тому, що в українській мові відсутній стандарт», це означає що спільноті пропонується самостійно ввести нові стандарти української мови для опису таких персон, що суперечить Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень і ВП:НЕПРОПАГАНДА: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів».
По суті все це обговорення нагадує мені народну мудрість: лізти поперед батька в пекло. Замість того, щоби дочекатись, поки в українській мові поза Вікіпедією сформується новий стандарт для опису таких людей і будуть відповідні авторитетні джерела, в яких цей стандарт буде зафіксовано, пропонується самостійно виробляти нові мовленневі стандарти які на сьогодні не є загальноприйнятими ні серед носіїв української мови, ні серед фахівців з української мови. --Vetrov69 (обговорення) 08:46, 6 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Стандарт — це коли Національна комісія зі стандартів державної мови затверджує якісь правила опису небінарних осіб. Ви самі пишете, що треба «дочекатись, поки в українській мові поза Вікіпедією сформується новий стандарт», і водночас пишете, що існує «опис цих осіб за допомогою діючих стандартів української мови». Стандарт може або існувати, або не існувати. То він існує, і якщо так, який саме цей стандарт і де він задокументований? — NickK (обг.) 21:31, 6 червня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Під "стандартним описом" я маю на увазі опис будь-якої персони стандартними способами (з чоловічими або жіночими займенниками, у однині, зі звичайними закінченнями) без будь-яких форм новомов. Це дозволяє по джерелам легко описати будь-яку людину будь-яких релігійних поглядів, гендерних оріентацій, політичних вподобань, титулів, субкультур, національності, громадянства, епохи коли ця людина жила.
2. За замовчуванням у Вікіпедії всі статті мають писатись у таких стандартний спосіб, це прямо йде від Вікіпедія:Стиль: «Усі статті мають бути написані літературною українською мовою».
3. Якщо сучасна літературна мова не має усталених специфічних форм небінарних персон, їх як і всіх інших людей необхідно описувати стандартними формами сучасної української мови.
@Vetrov69: Яка є «стандартна форма сучасної української мови» для опису небінарних осіб? Який саме стандарт це описує? Я не можу знайти в Національної комісії зі стандартів державної мови жодного стандарту щодо небінарних осіб, ані в бік стандартизації бодай якоїсь форми, ані в бік заборони бодай якоїсь форми — NickK (обг.) 12:57, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Українська літературна мова на сьогодняшній день:
не передбачає обов'язкового написання біографії небінарних осіб у в теперішньому часі і використання форми множини без займенників
не передбачає використання займеників «вони», «їм», «їх» для небінарних персон,
не передбачає використанням «скісної риски» або гендер-гепу при описанні небінарних персон.
Якщо в межах якоїсь квір-субкультури чи у товаристві гендерних активістів виник свій жаргон, це добре, але він поки що не є літературною мовою.
Тому всі три варіанти на сьогодняшній день знаходятся за межами Вікіпедія:МОВА та ВП:СТИЛЬ.
Так як літературна українська мова не передбачає специфічної лексики для опису небінарних осіб, то необхідно використовувати при описі таких людей у енциклопедичному тексті стандартні займенники "він" або "вона". Ось і все. Це дуже просто. --Vetrov69 (обговорення) 16:22, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: В якому саме стандарті української літературної мови передбачається, що при описі небінарних людей треба використовувати займенники «він» або «вона»? Яка саме норма правопису виключає існування специфічної лексики для опису небінарних осіб? — NickK (обг.) 21:25, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
В українській літературній мові є два роди за допомогою яких описуются біографія людей будь-якого віку, субкультури, політичних та релігійних поглядів. Інше в сучасній літературній мові не передбачено. Крапка. Ви ж вимагаєте довести існування правил, які регламентують «що при описі небінарних людей треба використовувати займенники «він» або «вона». Але окремих таких правил на сьогодні не існує.
Це ви маєте приносити такі правила, які засновані на авторитетних джерелах. Сама ваша позиція вимагає доказу того, что небінарних персон у енциклопедичному тексті треба описувати якось інакше, ніж це передбачено стандартними займениками. Поки такого немає, всі статті мають бути написані у стандартній українській мові без гендерної новомови і тим більше без вигадування редакторами Вікіпедії цієї новомови у ході вікіпедийних обговореннь. --Vetrov69 (обговорення) 23:34, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Весь цей розділ виходить з того, що існує «стандартний опис небінарних осіб». Тепер ви таки визнали що правил, які регламентували б, що при описі небінарних людей треба використовувати займенники «він» або «вона», «на сьогодні не існує». Тобто моє початкове твердження, що стандарт опису небінарних осіб відсутній, таки правильне.
Я не заперечую, що ваша пропозиція граматично можлива. Але точним заголовком вашої пропозиції був би: «Опис небінарних осіб у роді при народженні» або «Опис небінарних осіб так, ніби вони цисгендерні». Не треба вводити в оману, що ваша пропозиція відповідає стандарту опису небінарних осіб: вона не може йому відповідати через відсутність стандарту. Стандарт існує для цисгендерних осіб, але тут мова про небінарних — NickK (обг.) 23:46, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
"«Тобто моє початкове твердження, що стандарт опису небінарних осіб відсутній, таки правильне»" ― в українській мові відсутній стандарт як описувати людей, які ідентифікують себе як дельфіни. Але у такому випадку в Вікіпедії про таку людину б за замовчуванням написали: "Вважає себе дельфіном". Якби ж активисти за права людей, які вважають себе дельфінами, протиснули б зміни у українській мові для такої групи людей, то необхідно було б враховувати це. Але поки такого немає, то для людей, які вважають себе дельфінами, будуть використовуватись стандартні мовленневі форми.
2. Немає жодного порушення цього закону у публікаціях медіа, які не використовують займенників "вони" при описі переможця Євробачення. Закон не про це взагалі. --Vetrov69 (обговорення) 08:51, 6 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За. Отримав лист Інституту української мови, згідно з якою, у літературній українській мові (саме такою пишеться вікіпедія згідно з ВП:УКРМОВА) є він та вона, вони ж використовується для опису сукупності осіб. Спеціальних форм граматичного роду для професійного іменування осіб, які «не відносять себе ні до чоловічої, ні до жіночої статі», в українській літературній мові немає. Відповідь філологічної інституції, підготовлена зі специфікою літературної мови, при написанні енциклопедії явно цінніша за поради психологині та квір-активіста з написання журналістського матеріалу. --Keneris☎14:45, 13 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Використовуйте лише той займенник («він» або «вона»), який відповідає поточній самоідентифікації. Відповідно узгоджуйте дієслова та прикметники (автор @Фіксер) Якщо особа була широко відома під старою статтю, а нова ідентифікація може стати фактором плутанини для читача, то треба додавати виноску з поясненням (за пропозицією @NickK --Alessot (обговорення) 11:11, 7 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Утримуюсь, ближче до проти. У якості головного недоліка такого підходу слід відзначити необхідність повного переписування статті при кожному переході (а їх може бути більше одного). Приклад en:Adrian Angelico Інший недолік - можлива невідповідність імені у джерелі та у твердженні, написаному в статті Alessot (обговорення) 11:38, 7 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За Єдиний прийнятний спосіб (окрім винятків на кшталт того, що особа виразно відокремлює попередню ідентичність від поточної)
Перш за все, це повністю відповідає фаховим настановам опису трансгендерних осіб (таким, таким або таким), які рекомендують описувати трансгендерних осіб саме за поточною ідентифікацією.
По-третє, це фокусує читача на значущій діяльності особи, а не на екзотизованій трансгендерності (дуже мало осіб значущі передусім завдяки трансгендерному переходу). Значно простіше читається, коли вся стаття описує особу в одній граматичній статі, а не стрибає між чоловічими й жіночими займенниками в кожному розділі. Хоча існують окремі випадки, коли трансгендерний перехід виразно розділяє кар'єру особи на «до» і «після» (наприклад, Рене Річардс), у більшості випадків кар'єру джерела поділяють не за гендером, а за періодизацією діяльності (наприклад, у статті Сестри Вачовскі логічним поділом є не «Два брати», «Сестра і брат» і «Дві сестри», а «Рання творчість», «Франшиза „Матриця“», «Подальша співпраця» та «Сольні проєкти»).
Це також єдиний практичний варіант: для більшості осіб немає точної дати трансгендерного переходу — зазвичай це тривалий процес, який не є бінарним. Можна вважати початком відліку камінг-ін або завершення етапу допитливості, коли людина чітко починає ідентифікувати себе з новим гендером; можна вважати камінг-аут, коли людина публічно оголошує про новий гендер; можна вважати початок вживання гормонів; можна вважати початок або завершення серії хірургічних операцій; можна вважати офіційну зміну ідентичності в документах; можна вважати точку початку передачі, коли людину починають публічно ідентифікувати з новим гендером тощо. Наприклад, та сама Лана Вачовскі здійснила перехід між початком 2000-х і 2010: у цей період вона була творчо активна, але не мала публічних виступів, і неможливо точно встановити, яка подія в цьому періоді стосувалася ще чоловіка Ларрі, а яка — вже жінки Лани. Сучасні джерела десятиліття потому описують усі ті події як такі, які стосувалися жінки Лани — це найбільш практичний спосіб опису у Вікіпедії.
Зрештою, це добре пасує онлайн-енциклопедії. Трансгендерний перехід — дуже рідкісна подія, і змінити стать по тексту статті в онлайн-енциклопедії, яку можна редагувати, дуже просто. У будь-якому разі при трансгендерному переході редактори вже повинні перейменувати статтю, змінивши ім'я, тож зміна граматичних форм по тексту не є чимось складним. На щастя, ми не друкована енциклопедія, де таке зробити справді складно.
> По-друге, це відповідає тому, як трансгендерних осіб описують сучасні (після трансгендерного переходу) джерела.
Отут вже починається ревізіонізм та оруелівщина. Джерела архівуються у веб-архів не просто так. І дата доступу до джерела у примітку вставляється не просто так. Все це робиться для того, щоб була можливість перевірити твердження по джерелу станом на момент внесення відомостей у статтю. Це дозволяє зберегти перевірність навіть якщо джерело зникне або буде змінене. І якщо джерело описувало події до переходу, то в ньому залишиться і попереднє ім'я, й інші особливості щодо попередньої ідентичності. Роди та займенники - це насправді дрібниці. Щоб продемонструвати глибину проблеми я адресую вас до твердження "За цю роль Пейдж отримав премію Остінської кінематографічної асоціації (Austin Film Critics Association) в номінації «найкращий актор» і декілька інших номінацій" (про фільм 2005 року). А камінгаут щодо трансгендерності - у 2020 році. То може все ж номінація була не "найкращій актор", а "найкраща актриса", коли ще він користувався іменем Еллен? У першоджерелі вказано саме Best Actress. Тобто у вікістатті Елліот Пейдж написана відверта брехня. І чому обійдені назви номінацій на Оскар? Бо вони теж називають його актрисою, так? Що це за цензура?
@Alessot: Дякую за уважність, справді, в статті була помилка. Не перша й не остання, але перевага в тому, що Вікіпедію просто виправити, що я і зробив. Канадська енциклопедія ж якісне джерело на те, що Елліот Пейдж був визнаний у 2005 році найкращою актрисою? — NickK (обг.) 21:06, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Це просто демонструє негативний вплив гендерних активистів на авторитетні джерела. Якщо йти послідовно по цьому шляху то це просто вимагає відноситись до таких джерел як тенденцийних і вважати джерела, які заднім числом переписують історію - ненадійними і інформацію з таких джерел необхідно перевіряти додатково. --Vetrov69 (обговорення) 23:49, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Боюся вас розчарувати, але опис трансгендерних осіб за їхньою поточною ідентичністю є нормою в західному світі. Якщо Канадська енциклопедія для вас уже ненадійна, слідом відправте туди Британніку, Шведську національну енциклопедію та більшість провідних публікацій. Навіть не знаю, що залишиться після такої чистки. Чи можете ви навести приклади енциклопедій, які описують того ж Елліота Пейджа так, як ви пропонуєте? — NickK (обг.) 14:32, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Це говорить про те, що стан західної науки у темі трансгендерності викликає відверте занепокоєння. Можно привести багато прикладів скандалів того, як транс-активісти займаються травлею людей за те, що ці люди сміють сказати щось, що суперечить трансгендерній ідеології. Варто згадати лише історію з Джоан Роулінг.
Але щоб не відбувалось у західньому суспільстві, укрвікі має мовний бар'єр та можливість тримати дистанцію стосовно всього цього. Але варто розуміти, що специфічна форма лівої цензури дійсно впливає на західні медіа. --Vetrov69 (обговорення) 16:25, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Гаразд, а який є стан незахідної науки в темі трансгендерності? Будемо спиратися на дослідження російської академії наук або Нігерійської академії наук щодо того, як правильно описувати трансгендерних осіб? Вам не подобається, як цю тему описує західна наука — якими є альтернативи? Я та інші користувачі наводять джерела на те, як слід описувати трансгендерних осіб, чому сучасна західна наука описує їх саме таким чином. Ви у відповідь не наводите жодних джерел, жодних рекомендацій. Але Вікіпедія не може працювати на основі того, що ви відкидаєте найбільший блок джерел і нічого не пропонуєте натомість — NickK (обг.) 21:21, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Я пропоную описувати біографії трансгендерних осіб точно так само як і біографії усіх інших осіб на основі послідовного опису фактів з надійних джерел. Не більше, і не менше. Ваш підхід ідентичний тому, як би ви вимагали писати про православних святих згідно рекомендацій православних богословів та православних енциклопедій. --Vetrov69 (обговорення) 09:08, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Vetrov69: Це було б так, якби я вимагав описувати трансгендерних осіб лише на основі праць ЛГБТ+ авторів, що справді було б абсурдним. Натомість я стверджую, що більшість надійних джерел описують трансгендерних осіб за їхньою поточною ідентичністю, як і стверджує ця пропозиція — красномовним прикладом є та сама Канадська енциклопедія. Вам цей підхід не подобається — то буде слушно його порівняти з вимогою писати про православних святих лише на основі рекомендацій войовничих атеїстів і атеїстичних енциклопедій — NickK (обг.) 20:25, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
1. «більшість надійних джерел описують трансгендерних осіб за їхньою поточною ідентичністю» ― той факт, що ця "більшість надійних джерел" перебуває під впливом або йде у руслі транс-ідеології —— це сумна реальність західного світу. В СРСР взагалі всі надійні джерела по всім темам були під впливом марксизму-ленінізму. Але це абсолютно ніяк не відміняє базову логіку при описі біографій. Неможливо змінити минуле, навіть у транс-персон немає машини часу, а біографії всіх персон мають писатись не на основі їх суб'єктивного сприйняття світу, а на основі об'єктивних фактів та погляду "зі сторони".
2. «красномовним прикладом є та сама Канадська енциклопедія» — ще у XVIII столітті всі надійні джерела озиралися на Церкву у питаннях Бога, надійності Біблії та всіх подібних релігійних тем. Секуляризація звільнила науку від церковних догм. Сьгодні наука очікує на нову секулярізацію від догм різних течій ліворадикальних ідеологій. Про всі ці проблеми науки навіть книги пишуть, як то en:Cynical_Theories.
3. « з вимогою писати про православних святих лише на основі рекомендацій войовничих атеїстів і атеїстичних енциклопедій » ― не знаю що саме мається на увазі під "атеїстичною енциклопедією" але в цілому саме атеїстичні енциклопедії будуть незрівнянно ближче до наукового критичного розгляду релігії та біографій святих ніж релігійні тексти. Хоча звісно такі "атеїстичні енциклопедії" можуть перебувати під впливом того ж марксизму-ленінізму, але то інша проблема. --Vetrov69 (обговорення) 03:43, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
2. Але данна площадка не місце для обговорення всіх цих питаннь по суті. Проте на моє глибоке переконання у Вікіпедії правила як ВП:НТЗ та ВП:ПРОТЕСТ поширюються і на статті про небінарних чи транс-персон. Вони як і інші статті мають бути написані літературною мовою та не суперечити базовим принципам написання статей про історію.
3. Історичний метод ― «метод дослідження, заснований на вивченні виникнення, формування та розвитку об'єктів у хронологічній послідовності».
Вся проблема навколо опису біографій трансгендерних персон погялає, що хтось вимагає відмовитись від базового принципу опису подій у хронологічній послідовності. Але Вікіпедія - це все таки енциплопедія і немає позаідеологічних підстав для цього. --Vetrov69 (обговорення) 21:01, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, ви неправі у твердженні "Всі публікації про неї знаходяться або на консервативних релігійних сайтах". Ось у цій книжці нема слова "релігія" взагалі, але в ній є визначення трансгендеризму. Її авторка Джоанна Вільямс - викладачка Університету Кента, колумністка The Spectator, The Sun, The Telegraph та American Conservative. Будь ласка, не принижуйте тих, хто має іншу точку зору, порівнюючи їх з РПЦ. Це ж типове Reductio ad Hitlerum. Такі вислови не сприяють порозумінню. Alessot (обговорення) 21:53, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Alessot: Це справді не релігійна публікація, а консервативних правих. Одна назва American Conservative мала б підказати, плюс en:Civitas (think tank) сама по собі права організація. І, звісно, сама публікація не є науковою, вона спирається на публіцистичні джерела (включаючи жовту пресу), а рекомендація № 3 (про заборону puberty blockers) прямо суперечить медичним рекомендаціям. Треба називати речі своїми іменами: боротьбою з «трансідеологією» консервативні праві та релігійні рухи зараз просто прикривають трансфобію, бо відкрита трансфобія вже не є політкоректною. Як видно з дискусії, порозуміння з користувачем Vetrov69 не є можливим — NickK (обг.) 22:42, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Національна служба охорони здоровʼя Англії (NHS) припиняє призначення блокаторів статевого дозрівання дітям і юнакам із гендерною дисфорією, або гендерною невідповідністю. Таке рішення ухвалили, оскільки «недостатньо доказів на підтримку безпеки або клінічної ефективності» гормонів, що пригнічують статеве дозрівання.
2. «Як видно з дискусії, порозуміння з користувачем Vetrov69 не є можливим»
Вікіпедію можуть писати люди досить різних поглядів. Християни та атеїсти, ліві та праві, ліберали та консерватори. У вас може бути своя власна точка зору на гендер і весь спектр пов'язаних питань і це ваше право. Але у контексті Вікіпедії необхідно домовитись про загальні принципи написання статей. І у контексті цієї дискусії все на чому я наголошую зводится до виконання ВП:СТИЛЬ та ВП:НТЗ у біографіях транс- та небінарних персон та застосування до них такого самого хронологічного підходу при описі подій як і в усіх інших статтях про будь-яких інших персон. --Vetrov69 (обговорення) 05:11, 12 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK Відповідно до ВП:НТЗ політика нейтральної точки зору не означає написання статті з якоїсь однієї-єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Тому авторитетність джерел авторів з консервативними поглядами аж ніяк не менша за авторитетність джерел авторів з ліволіберальними поглядами. Ця публікація теж не є науковою, як й інші наведені рекомендації. Ми або всі такі публікації розглядаємо, або всі відкидаємо.
@Alessot: Це не зовсім точне тлумачення НТЗ. Справді, стаття en:Puberty blocker має містити погляди консервативних авторів, але головними мають бути погляди медиків. Адже НТЗ означає представлення точок зору на основі авторитетних джерел, але погляд консервативних публіцистів не є рівним за авторитетності точці зору медиків. Щодо опису трансгендерних осіб існують очевидно авторитетні рекомендації (на жаль, не українською), наприклад, від університетів або ж від ООН. Існує значна кількість наукових досліджень на теми сучасного опису трансгендерних осіб, їхніх бібліографій або некрологів. Усі вони сходяться на одному: трансгендерних осіб треба описувати за їхньою поточною ідентичністю, в тому числі у випадках, коли йдеться про події з минулого (але розходяться, наприклад, у тому, чи доречно взагалі згадувати життя до трансгендерного переходу). Не існує рекомендацій, які б обґрунтовували, що трансгендерних осіб треба описувати не за поточною ідентичністю, а за іменем при народженні. Виходить повна асиметрія: з одного боку десятиліття досліджень трансгендерності науковцями та авторитетні рекомендації, з іншого боку — побажання консервативних активістів, які нічим їх не обґрунтовують, крім свого несприйняття. Так, формально є дві точки зору, але НТЗ не означає, що ми маємо зупинитися посередині. Коли одна точка зору науково обґрунтована, а інша — ні, Вікіпедія не має і не може вважати їх рівними. Я в цьому обговоренні не побачив досі жодного джерела, яке б рекомендувало щось відмінне від опису трансгендерних осіб за їхньою поточною ідентичністю. Якщо таких джерел досі ніхто не навів, напевно, їх і не існує — NickK (обг.) 20:54, 12 червня 2024 (UTC)[відповісти]
1. «стаття en:Puberty blocker має містити погляди консервативних авторів, але головними мають бути погляди медиків»
An interim report from the review, published in 2022 by Dr Hilary Cass, had earlier found there were "gaps in evidence" around the drugs and called for a transformation in the model of care for children with gender-related distress. Dr Cass's review follows a sharp rise in referrals to the Gender Identity Development Service (Gids), run by the Tavistock and Portman NHS Foundation Trust, which saw an increase from 250 per year to over 5,000 in 2022.
Тобто згідно останніх медичних досліджень, практика призначення блокаторів статевого дозрівання дітям і юнакам визнається такою, що немає "достатньо доказів у своїй єфективності" і потенційно вкрай шкідлива для підлітків. Тому у Великобританії у березні 2024 року було скасовано призначення таких препаратів для дітей. І це і є останне слово медицини у цій галузі.
2. «Усі вони сходяться на одному: трансгендерних осіб треба описувати за їхньою поточною ідентичністю, в тому числі у випадках, коли йдеться про події з минулого»
Це суто ідеологічна позиція від прихильніків транс-ідеології та активістів транс-руху, яка не має відношення до методів та принципів історичної науки.
3. «але розходяться, наприклад, у тому, чи доречно взагалі згадувати життя до трансгендерного переходу»
Якщо у транс-спільності з'являться такі рекомендації, вони будуть гостро суперечити ВП:ПРОТЕСТ.
4. «Виходить повна асиметрія: з одного боку десятиліття досліджень трансгендерності науковцями та авторитетні рекомендації»
Це приблизно те саме, що рекомендації як писати біографії святих від православних теологів або мусульманських богословів про Мухаммеда або Леніна від марксистів-ленінистів.
Будь-які фахівці будь-якої вузької сфери які через власні ідеологічні установки відходять від загальнонаукових принципів можуть розглядатись як фахівці псевдонауки.
5. «Коли одна точка зору науково обґрунтована, а інша — ні»
Транс-ідеологія не просто не "науково обгрунтована", вона прямо суперечить науці. Це приблизно те саме, що стверджувати що погляди християнських богословів "науково обгрунтовані". --Vetrov69 (обговорення) 05:57, 13 червня 2024 (UTC)[відповісти]
>Це не зовсім точне тлумачення НТЗ
Там нема жодного тлумачення. Я навів пряму цитату з правил. І стосувалась вона не Puberty blocker. Дотримуйтесь теми, будь ласка.
> Щодо опису трансгендерних осіб існують очевидно авторитетні рекомендації (на жаль, не українською), наприклад, від університетів або ж від ООН. Існує значна кількість наукових досліджень на теми сучасного опису трансгендерних осіб, їхніх бібліографій або некрологів.
Насправді авторитетна там хіба що публікація від ООН.
Оця стаття [19] насправді не є науковою статтею. Якщо загуглити що це за видання, то отут можна знайти склад редакційної ради: Editorial Board
Composed of law students, the Board is responsible for selecting, researching, and preparing each volume for publication. Авторитетність цієї статті - на рівні сторінки в інстаграмі.
Публікація ООН пише Use people’s preferred terms, pronouns, gender and names, even when you are talking about their past. Проте, ця рекомендація суперечить НТЗ. Вікіпедія пишеться за АД, а не так, як комусь подобається. Про це окремо нижче.
Політика університета - це спочатку політика. Приймемо до уваги, але її рівень такий же, як у рекомендацій ІМІ.
А от стаття про трансклюзивну бібліографію цікава. Вона прямо пише, що зміни пропонуються з ідеологічних міркувань. Цитата "Practical solutions must meet ideological ones: changes are needed in policy, process, and principles." Трансгендерної ідеології все ще не існує? Крім констатації потрібності трансклюзивної бібліографії, не пропонує жодних рішень. Я її уважно прочитав. Бажаєте заперечити - наводьте цитати.
>Виходить повна асиметрія: з одного боку десятиліття досліджень трансгендерності науковцями та авторитетні рекомендації, з іншого боку — побажання консервативних активістів, які нічим їх не обґрунтовують, крім свого несприйняття.
У книжці на яку я посилався просто щоб продемонструвати наявність різних думок, 65 джерел та 207 приміток (теж джерела). Серед них наукові статті становлять частку трохи менше половини. Якось складно це назвати "побажання консервативних активістів, які нічим їх не обґрунтовують". Не виходить асиметрії. Є різні думки.
>Я в цьому обговоренні не побачив досі жодного джерела, яке б рекомендувало щось відмінне від опису трансгендерних осіб за їхньою поточною ідентичністю.
А джерел, які не рекомендують підносити до абсолюту те, що написано у наведених вами джерелах, недостатньо? Тому що джерел, у яких буде написано "описуйте трансгендерів як раніше описували, не звертаючи уваги на трансгендерність", не може існувати в принципі. При публікації в поважних журналах чомусь досі вимагають наукову новизну. З позиції "давайте видумаємо новий спосіб робити щось, щоб поважати трансгендерних осіб" можна зробити публікацію, а з позиції "давайте нічого не видумувати" - ні. Отак "дивно" влаштована наука. Типове упередження вибірки.
А от публікації (не менш авторитетні), які критикують публікації, згадані у абзаці вище, існують, просто треба знати що шукати. І вони відстоюють позицію "давайте розберемося де межі допустимого у новому способі робити щось, щоб поважати трансгендерних осіб". Якщо пошукати "deadnaming"+"right to be forgotten", або "deadnaming"+"public interest", то знайдеться наприклад стаття (рецензована, на відміну від...) у якій сказано, що британський медірегулятор визнав, що право на забуття колишнього імені не є абсолютним: коли є значний суспільний інтерес, то воно може бути порушене (Although the regulator recognised that revealing the connection between one’s past and present names carried the potential for intrusion, it upheld neither complaint, ruling that the strong public interest in issues of housing trans prisoners overrides the complainant’s right to privacy.) Вікіпедія теж реалізує суспільний інтерес - забезпечення суспільства вільними, неупередженими знаннями. І якщо для точного опису фактів треба згадати колишнє ім'я або колишню ідентичність, то так тому і бути. Зверну увагу, що "згадати колишнє ім'я або колишню ідентичність" (як це пропонується у Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Трансгендерні_й_небінарні_особи#Дозволяється_опис_трансгендерних_осіб_за_ідентичністю_на_момент_події) не означає "написати всю статтю з використанням колишнього імені чи ідентичності і вперто не писати про поточну". Друге буде таким же порушенням НТЗ, як і ваша пропозиція писати виключно за поточною ідентичністю. А політика написання за вторинними джерелами, як раз гарантує існування значного суспільного інтересу (ми це звемо значущістю).
>Якщо таких джерел досі ніхто не навів, напевно, їх і не існує
Нагадаю, що про чорних лебедів казали те ж саме слово в слово. А виявилось, що вони існують. Типове хибне узагальнення.|
@Alessot:Ось ця публікація насправді цікава, дякую. Особливо цікаве там посилання на британські журналістські стандарти, які, зокрема, закликають не приділяти надмірної уваги статі чи гендерній ідентичності там, де це не важливо для контексту (Are references to someone’s sex or gender identity genuinely relevant to the story?). Цікаве також посилання на цю справу про те, що заміна в прямій мові умисного опису трансжінки як чоловіка на жіночі займенники не є порушенням журналістських стандартів — що, мабуть, більш доречне для нашого випадку.
Стосовно деднеймінгу, то жодна з трьох пропозицій на цій сторінці не означає заборону на згадування в статті імені при народженні. Звісно, прибирати згадку в статті Сестри Вачовскі про те, що сестри при народженні були братами, було б неправильним — це очевидно добре висвітлено в джерелах і до цього є очевидний суспільний інтерес. Втім, вищезгадані британські стандарти мають дуже доречний тест релевантності: опис тих самих сестер Вачовскі таким чином, що в першій третині статті описуються два чоловіки, далі чоловік і жінка, і зрештою дві жінки, виглядає саме надмірною увагою, не релевантною для опису творчості. Це, звісно, не заважає належним чином описати їхнє особисте життя та трансгендерні переходи у відповідному розділі. Разом з тим, у випадку, наприклад, Ніке Славік (яка змінила ім'я до повноліття), пошук ім'я при народженні не виглядає важливим, бо під ним її майже напевно ніякі джерела не висвітлювали.
Зрештою, очевидно, що питання трансгендерності є суперечливим — інакше цього обговорення не було б. Звісно, тут є й ідеологічний конфлікт за лінією консерваторів і прогресистів. Але при цьому джерела всіх політичних поглядів мають якось описувати трансгендерних осіб. І якщо ми хочемо мати рекомендації щодо того, як описувати трансгендерних осіб, нам треба й базуватися на інших, зовнішніх рекомендаціях того, як описувати трансгендерних осіб. Є українські рекомендації, є англомовні рекомендації, зрештою, є рекомендації з інших Вікіпедій — наприклад, en:Wikipedia:Manual of Style/Biography#Gender identity. Якщо геть усі вони не підходять, то це виглядає проблемою: виходить, ми хочемо написати рекомендації про те, як писати про трансгендерних осіб, які розходитимуться з рекомендаціями джерел, на яких базується Вікіпедія? І НТЗ не може тут бути причиною: що ненейтрального в тому, щоб описувати сестер Вачовскі як сестер Вачовскі? Провідні сучасні джерела описують їх як жінок, чому ми маємо описувати їх відмінно від цих джерел як наполовину жінок і наполовину чоловіків? — NickK (обг.) 00:12, 14 червня 2024 (UTC)[відповісти]
З настанови у енвікі "If they were notable under the name by which they were credited for the work or other activity, provide it in a parenthetical or footnote on first reference; add more parentheticals or footnotes only if needed to avoid confusion.". Порівняйте це з тим, шо я раніше пропонував: "Варіант "За цю роль Пейдж отримав (як Еллен Пейдж) премію Остінської кінематографічної асоціації (Austin Film Critics Association) в номінації «найкраща актриса» і декілька інших номінацій" можна розглядати у якості відправної точки." Знову повторюсь, я пропоную в такому стилі переписати 1 статтю, щоб довести, що це практично реалізуємо (може в чернетках).
Інший кейс з Бредлі/Челсі Меннінг. Щоб дати точний контекст, треба сказати: або "Бредлі Меннінг був засуджений і направлений до чоловічої в'язниці" або "як Бредлі Меннінг засуджена і направлена відбувати покарання до чоловічої в'язниці".
Я лише у тій настанові не можу погодитись з редагуванням цитат, вважаю це недопустимим.
>І НТЗ не може тут бути причиною: що ненейтрального в тому, щоб описувати сестер Вачовскі як сестер Вачовскі?
НТЗ стосується джерел, на які ми посилаємось тут, у обговоренні.
Проблема статтей про трансгендерних осіб не в НТЗ, а в перевірностідля окремих тверджень, в яких була важлива гендерна ідентичність на момент події. Їх формулювання повинні бути такими, щоб їх можна було перевірити по джерелам. А для цього їх треба або сформулювати відповідно до гендерної ідентичності на момент події, або вставити відповідне уточнення, якщо поточна гендерна ідентичність не співпадає з ідентичністю на момент події (за джерелом).
@Alessot: Насправді думаю, що ми прийшли не до того, з чого починали, а до потенційного рішення. Важливе уточнення, яке, ймовірно, спровокувало плутанину: опис лише за поточною ідентичністю не означає заборони на згадку про трансгендерність чи обов'язок приховати ім'я при народженні. Якщо ми беремо за основу англійську настанову, вважаю переписування однієї статті для прикладу хорошою ідеєю — NickK (обг.) 07:01, 15 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, Канадська енциклопедія пише "under the name Ellen Philpotts-Page". Але я таких пояснень не бачу у вікіпедії. Варіант "За цю роль Пейдж отримав (як Еллен Пейдж) премію Остінської кінематографічної асоціації (Austin Film Critics Association) в номінації «найкраща актриса» і декілька інших номінацій" можна розглядати у якості відправної точки.
Наступним кроком, щоб оцінити практичність такого підходу, треба переписати з такими уточненнями усі гендерно-залежні твердження (де згадується ім'я або є окремі напрямки розвитку подій для чоловіків та жінок, напр. спортивні змагання, номінації акторів/актрис, окремі школи для хлопчиків/дівчаток). І подивитись що з цього вийде Alessot (обговорення) 04:58, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За цю роль Пейдж отримав премію Остінської кінематографічної асоціації (Austin Film Critics Association) в номінації «найкраща актриса» і декілька інших номінацій. Зрозуміло ж, що в цьому гендерно-залежному твердженні він отримав премію як актриса. Чи ви пропонуєте в кожному реченні нагадувати, що його тоді таки звали Еллен? (Взагалі це обговорення краще перенести на сторінку Обговорення:Елліот Пейдж) — NickK (обг.) 14:45, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Так. Усі гендерно-залежні твердження. Точність передачі фактів не повинна страждати. Якщо це складно, то можна "Як Еллен Пейдж отримав..." і перелічити все. Alessot (обговорення) 14:57, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Елліот Пейдж не отримував премію в номінації «найкраща актриса». Беремо джерела, які більш близькі до дати події:
Ellen Page appears in a scene from the Oscar-nominated movie "Juno." Canadian actress Ellen Page gestures at the press conference for the film "Juno", presented at the Rome Film Festival, Italy, Friday Oct. 26, 2007. Page, who just turned 21, is among the youngest Best Actress nominees in Oscar history and, though she has been acting for years, the role of Juno MacGuff is considered a breakthrough one for her.
Page, by contrast, can't stop talking about big issues and twice decides to extend our interview. She reels off esoteric book recommendations ("I just devoured this great book about the mistaken theories of pre-historic sexuality. Dude, you would love it!") with the enthusiasm of an intellectually curious teenager. If at times her argument gets a little ahead of her, such as expressing outrage that schools teach hardly any female authors other than Jane Austen (the Brontes? Toni Morrison?), what she occasionally lacks in precision she more than makes up for in refreshingly fearless passion.
At the center of that enormous pop-cultural fireball was Page. She was 20, yet she ruled the film with gusto and charisma. ‘‘Has there been a better performance this year than Ellen Page’s creation of Juno?’’ Roger Ebert wrote. ‘‘I don’t think so. ... Page’s presence and timing are extraordinary. I have seen her in only two films, she is only 20 and I think she will be one of the great actors of her time.’’
1. Це гарні джерела для написання біографії Еллен Пейдж до 2020 року, коли Пейдж заявила про транс-перехід.
2. «Біда лише в тому, що Еллен Пейдж більше не існує»
А. Взагалі історична наука працює здебільшого з описом явищ, яких більше не існує. Це не є проблема сама по собі.
Б. Якщо "Еллен Пейдж більше не існує" - ок, але це чітко поділяє біографію Пейдж на дві частини: коли Еллен існувала і коли Еллен "більше не існує". Відповідно це має відображатись і у тексті статті.
Вікіпедія має давати об'єктивну інформацію. Я ще раз наголошу на цьому слові ― "об'єктивну". Існує ціле філософське поняття ― Об'єктивна реальність – «світ, що існує незалежно від суб'єкта (людини) і його свідомості. Уявлення про світ, як про зовнішню (навколишню) реальність, що не залежить від позиції, розуміння і сприйняття суб'єкта.»
По суті ця позиція пропонує відмовитись від принципу визнання "об'єктивної реальності" та пропонує цілком спиратись на суб'єктивні переживання людини (Суб'єктивна реальність) і описувати біографії не з боку "об'єктивної реальності", а тільки з боку суб'єктивних заяв персони.
Але хоч би що собі не уявляла та чи інша персона, але існує об'єктивна реальність. І у цій об'єктивній реальності існує минуле яке неможливо змінити. І якщо на момент подій людина вела себе як жінка (і об'єктивно була жінкою) то треба описувати її у жіночу роді. Якщо в певний момент свого життя людина змініє свій гендер, з того моменту її можна описати у новому гендері. Але навіть це не може заднім числом змінити минуле. Машини часу ще не вигадали. Тому навіть якщо людина починає говорити про себе як про жінку, це не означає що вона завжди говорила про себе як про жінку - і що її завжди сприймали як жінку. І це працює завжди в будь якій ситуації. Кожен дорослий не зажди був дорослим, людина яка пофарбувала волосся у рожевий колір не завжди мала рожевий колір волосся, людина яка має зріст 240 см не з моменту народження мала такий зріст, чемпіон світу з боксу не завжди був чемпіоном світу з боксу, якщо людина у дорослому віці прийняла іслам це не означає що вона завжди була мусульманином.
@Vetrov69: Якщо говорити про об'єктивність, дуже рекомендую вам прочитати мемуари Елліота Пейджа, або ж будь-яку іншу книгу на тему трансідентичності, або ж поговорити про це із трансгендерними знайомими, якщо маєте таких. Об'єктивно Елліот Пейдж не поводився як жінка з віку 6 років. Так, він був у жіночому тілі, мав жіноче ім'я в паспорті, але об'єктивно він поводився як чоловік, і його не сприймали як жінку (в сенсі того, що він-то офіційно був жінкою, але не відповідав соціальному сприйняттю жінки). Така вона гендерна дисфорія — NickK (обг.) 14:32, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
«Об'єктивно Елліот Пейдж не поводився як жінка з віку 6 років. Так, він був у жіночому тілі, мав жіноче ім'я в паспорті, але об'єктивно він поводився як чоловік, і його не сприймали як жінку (в сенсі того, що він-то офіційно був жінкою, але не відповідав соціальному сприйняттю жінки).»
1. Ні. Це буквально не так. Еллен Пейдж поводила себе як жінка, її сприймали як жінку (про що я вже навів ряд джерел). І до моменту оголонення Пейдж про свій перехід, широка громадськість не підозрювала про те, що Еллен Пейдж насправді "поводив себе як чоловік". Тому це і призвело до такого резонансу від її історії. Якби Пейдж з 6 років вів себе як чоловік, то він навряд чи зіграв би роль вагітної школярки.
Oscar nominated actress Ellen Page has announced that she is gay while giving a speech at a packed Las Vegas conference for LGBT teens. The 26-year-old Juno star told the audience at the Time to Thrive conference on Friday that she was "tired of hiding" and "lying by omission" by not disclosing her true sexuality. Her speech drew roaring support from the audience at the Time to Thrive conference, which was sponsored by the Human Rights Campaign.
У 2014 році Еллен Пейдж оголосила про свою гомосексуальність, зробивши камінг-аут як лесбіянка. Вона у 2018 році зіграла лесбійське весілля з Еммою Портнер. І знов таки, описати цей факт біографії як "Елліот Пейдж одружився на Еммі Портнер" буде просто неправдою, тому що це був одностатевий шлюб і досить очевидно, що Емма сприймала Еллен саме як жінку. Вони доречі розійшлись після того, як Пейдж оголосив про свій транс-камінг аут.
@Vetrov69: Це і є суб'єктивність. Ви вважаєте, що Елліот Пейдж поводився як жінка, і якби він тоді відчував трансідентичність, він би не зіграв ролі вагітної школярки. Насправді ж, наприклад, за словами самого Елліота, йому тоді було дуже некомфортно носити сукню та високі підбори на презентаціях «Джуно», а роль вагітної школярки, навпаки, дозволила розкрити йому частину своєї квір- і трансідентичності. Туди ж і перший камінг-аут. Це не є зміна ідентичності, це є поступові кроки до справжньої ідентичності. Ви суб'єктивно сприймаєте життя Пейджа як умовні три частини «гетеросексуалка Еллен», «лесбійка Еллен» і «трансгендер Елліот». Але об'єктивно не було таких трьох ідентичностей, фактично була лише одна справжня ідентичність, в якій Елліот Пейдж зараз і живе — NickK (обг.) 21:13, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
1. «Ви вважаєте, що Елліот Пейдж поводився як жінка» — Качиний тест: «Якщо воно виглядає, як качка, плаває, як качка, і кахкає, як качка, то це, імовірно, і є качка.»
2. «йому тоді було дуже некомфортно носити сукню та високі підбори» ― багатьом жінкам незручно носити сукні та високі підбори, але це не значить, що від цього вони стають чоловіками. Власне сама концепція гендеру з'явилась як боротьба з статево-рольовими стереотипами типу що жінка забов'язана носити сукні та високі підбори.
3. «Туди ж і перший камінг-аут» — у 2014 році Еллен Пейдж розповідала про те, що вона гомосексуальна жінка і навіть мала шлюб з іншою жінкою. В 2020 році Пейдж вже розповідає, що він транс-чоловік. Що буде говорите Пейдж у 2030 році - невідомо.
4. «життя Пейджа як умовні три частини «гетеросексуалка Еллен» — я ніколи не говорив, що вона була гетеросексуалкою.
5. «Але об'єктивно не було таких трьох ідентичностей» ― були дві ідентичності до переходу і після ньго.
Качиний тест так само стверджує, що Елліот Пейдж виглядає як чоловік, сприймається як чоловік і описується в джерелах як чоловік, то його і треба описувати його як чоловіка — NickK (обг.) 20:25, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
«Елліот Пейдж виглядає як чоловік» — але це не було завжди. До 2020 року Пейдж виглядала як жінка і вела себе як жінка і сприймалась суспільством як жінка, авторитетні джерела я вже наводив на цю тему. Тому біографію Пейдж необхідно ділити на дві частини - на "жіночу" та "чоловічу". Це стосується власне і всіх інших подібних ситуацій.
Всесвітньо відомий боксер Мухаммед Алі насправді не мав при народженні імені «Мухаммед Алі», його перше ім'я — Кассіус Клей. Під цим ім'ям він розпочав свою кар'єру боксера, виграв Олімпійські ігри і вже будучи всесвітньо відомим прийняв іслам і змінив ім'я на «Мухаммед Алі». Поглянемо як про це написано у статті Мухаммед Алі:
Кассіус Марселлус Клей народився 17 січня 1942 року в місті Луїсвілл, штат Кентуккі, у заможній християнській афроамериканській сім'ї. У школі вчився на відмінно та добре до того часу, як почав займатись боксом (після цього на навчання вже не вистачало часу). З 1954 року почав займатися боксом в рідному місті під керівництвом тренера Джо Мартіна. Битись поза рингом юний Кассіус не любив. 1959 року Кассіус Клей виграв американський турнір для боксерів-любителів «Золоті рукавиці», перемігши у фіналі Джиммі Джонса. 1960 року Кассіус Клей став переможцем Олімпіади в Римі, здобувши у фіналі перемогу над боксером з Польщі Петшиковським. Пізніше, протестуючи проти утисків афроамериканців у США, привселюдно викинув свою золоту олімпійську медаль у річку. У 1960 році перейшов у професійний бокс. 1964 року Кассіус Клей здобув перемогу над Соні Лістоном і став чемпіоном світу серед професіоналів. 1964 року Кассіус Клей став членом організації «Нація Ісламу»[7] і став на деякий час іменуватись Кассіус Ікс (Cassius X), тим самим відмовившись від свого прізвища. 6 березня 1964 року (вже після бою з Лістоном) заявив про зміну імені на Мухаммед Алі. 1967 року за відмову служити в збройних силах США Мухаммеда Алі позбавили боксерської ліцензії й титулу чемпіона світу.
Те, що у статті про Мухаммеда Алі початок його біографії описується під ім'ям "Кассіус Клей" не є ознакою ісламофобії, зневаги до особистості Мухаммеда Алі, витівками антимусульманських консерваторів тощо. Просто так прийнято писати історичні статті щоб уникати анахронізмів. І якщо саме "Кассіус Клей" виглав Олімпіаду у 1960 році - найбільш точно передати цей факт саме використавши те ім'я під яким він виграв Олімпіаду. І абсолютно такий самий підхід як у статті про Мухаммеда Алі відкидається у цій пропозиції для статей про транс-персон виключно через ідеологічні позиції. І це не є про єнциклопедизм. Я щиро нерозумію чому саме для транс-персон необхідно відмовлятись від базових принципів написання статей при подібних ситуаціях. Чому транс-тематика виводиться з під загальних правил? І так само буде ж далі і з ВП:НТЗ у цій темі. --Vetrov69 (обговорення) 07:35, 15 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дозволяється опис трансгендерних осіб за ідентичністю на момент події
Непрактично й вимагає ОД: для більшості осіб немає чіткої дати трансгендерного переходу, завжди буде якийсь період, протягом якого треба буде проводити ОД, чоловіком чи жінкою була особа в цей момент.
Суперечить правилам Вікіпедії, штучно виключаючи пізніші джерела (після камінг-ауту минуле особи звичайно описують в новому гендері). Для осіб, які давно здійснили камінг-аут, ми штучно обмежуватимемо себе неякісними або первинними джерелами — наприклад, для Крістін Йоргенсен це будуть джерела 1940-х, коли вона була відверто малозначущою, в той час як сучасні (зокрема, третинні — приклад) джерела описують всю біографію Йоргенсен у жіночому роді.
Суперечить сучасним настановам щодо опису трансгендерних осіб українською мовою (див. вище)
Екзотизує трансгендерність, фокусуючи увагу читача на тому, що в різних частинах статті різні займенники й граматичні роди. Це ускладнює розуміння статті й створює враження, що особа передусім відома завдяки трансгендерній ідентичності, в той час як переважна більшість енциклопедично значущих осіб відомі завдяки своїй діяльності.
Головний недолік щодо складності «переписування» не відповідає дійсності: ми вже «переписуємо», перейменовуючи статтю на нове ім'я, для онлайн-енциклопедії переписування статті не є складним.
Не вимагає. Є момент першого зафіксованого вживання нового імені. Нагадаю, що вікіпедія пишеться за джерелами, а не за відчуттями. Берем джерела на момент події, і дивимось як там написано.
>Звідки синонімія "пізніший"="якісніший"? І при чому тут первинні та вторинні джерела. Знову, адресую вас до статті про Еліота Пейджа. Якщо на сайті Оскара написано Елен Пейдж, значить номінована Елен Пейдж. І нічого якіснішого вже бути не може.
>Екзотизує трансгендерність, фокусуючи увагу читача на тому, що в різних частинах статті різні займенники й граматичні роди
Дайте визначення екзотизації, щоб порівняти екзотизацію за різних підходів
>Головний недолік щодо складності «переписування» не відповідає дійсності: ми вже «переписуємо», перейменовуючи статтю на нове ім'я, для онлайн-енциклопедії переписування статті не є складним.
По перше, це не значить, що треба штучно додавати людям роботи. Вікіпедію пишуть волонтери у свій вільний час, а ви хочете змусити їх витрачати свій час нераціонально. По друге, крім власне статті про людину є ще пов'язані статті, напр. Оскар (80-та церемонія вручення). Їх теж виправляти? Вам точно послуги Міністерства правди не потрібні? Alessot (обговорення) 17:36, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Берем джерела на момент події, і дивимось як там написано. — ок, якою є дата зміни статті Лани Вачовскі? Ось у травні 2011 (ні, це не ретроспективна зміна) вже Лана Вачовскі, а в листопаді 2011 ще Ларрі. Можливо, 2012 рік, коли Лана публічно представилася в новій ідентичності? Чи, може, в 2003, коли про це вийшла перша публікація, яка виявилася правдивою? При цьому ця хронологія (якісне джерело саме на тему трансгендерного переходу Лани) свідчить, що камінг-аут та перше використання імені Лана мав місце між знайомством з її майбутньою дружиною Карін та розлученням із першою дружиною Теою, тобто в 2002 році, і цей факт тоді зафіксували папараці (ймовірно, можна навіть знайти десь публікацію в жовтій пресі). От у нас і виходить розкид у 10 років — бо так, трансгендерні переходи не бінарні й не миттєві. І це саме чудовий приклад, бо, з одного боку, сестри Вачовскі дуже добре висвітлені в джерелах і очевидно цікаві для ЗМІ, з іншого боку, стать не відіграє визначальної ролі в їхній діяльності (на відміну від, скажімо, спортсменів), тож стать на момент події може бути достеменно не відомою буквально роками.
Звідки синонімія "пізніший"="якісніший"? Загалом опис події за гарячими слідами не завжди точний, і новіші джерела можуть подавати ширшу картину. Крім того, третинні джерела ніколи не виходять у момент події, вони завжди описують подію пізніше. Канадська енциклопедія (очевидно якісне третинне джерело) послідовно описує Пейджа в чоловічому роді від народження, уточнюючи про жіноче ім'я або ролі там, де це потрібно, наприклад: At age 10 he was cast in his first film, Pit Pony (1997), under the name Ellen Philpotts-Page. Чому ми маємо відкинути це третинне джерело лише на підставі того, що воно видано не на момент події?
Визначення екзотизації є, наприклад, тут. Російською, але контекст стосується й нас, зокрема, про екзотизацію на сторінках 38—39 і 50—54.
Вікіпедію пишуть волонтери у свій вільний час, а ви хочете змусити їх витрачати свій час нераціонально. Я раніше подібну аргументацію чув, наприклад, у випадках, коли вікіпедисти не хотіли дотримуватися правопису (я пишу, як вважаю за потрібне, а ви змушуєте мене писати згідно з правописом) або правил ліцензування зображень (мені головне додати фото, а ви хочете, щоб я ще в ліцензіях розбирався), але спільною рисою завжди було те, що йшлося про щось, що суперечить усталеній практиці. Правила Вікіпедії саме й існують для підтримки таких усталених практик, і якщо ви не хочете витрачати час на опис трансгендерних переходів — ніхто вас не змушує, але й не слід заважати тим, хто має час і бажання таке робити.
крім власне статті про людину є ще пов'язані статті, напр. Оскар (80-та церемонія вручення). Їх теж виправляти? — це хороше питання для обговорення. В деяких Вікіпедіях виправлено постфактум, у деяких — ні, мені подобається варіант з виноскою, як в en:80th Academy Awards.
Давайте ми домовимось ― машини часу не існує. Її просто не існує. Якщо людина хоче змінити свій гендер і приймає відповідне рішення ― ок, але вона не може заднім числом змінити свій гендер у минулому. Цього просто не існує, це фізично неможливо. Якщо ж ми спробуємо відмовитись від визнання такої реальності, це призведе до парадоксів не менших ніж парадокс дідуся.
Давайте розглянемо абсурдність такої логіки уявному прикладі - просто щоб побачити всю хибність такого підходу:
Барак Обама оголошує себе транс-жінкою та бере ім'я Ніколь. Чи означає що всю попередню біографію Барака Обами в Вікіпедії буде переписано? І треба буде писати «Ніколь Обама виграла президенські вибори у 2008 році», «Ніколь Обама поїхала з офіційним візитом до Елизавети II"?
Але правда буде у тому, що американські виборці не голосували у 2008 році за "Ніколь Обаму". І до Елизавети II ніколи не приїзжала "Ніколь Обама".
Девід Скотт — один з астронавтів, що відвідали Місяць у ході програми Аполлон, у свої 92 роки оголошує про свій транс-перехід та змінує своє прізвище та ім'я. Тепер вона — Джесіка Смітт. Чи означає це, що треба писати "У 1971 році Джесіка Смітт була капітаном корабля Аполлон-15 та успішно висадилась на Місяць"? Тут треба зазначити відомий факт, що у реальності жінки взагалі не приймали участь у программі «Аполлон», за що сьогодні цю программу критикують феміністки.
@Vetrov69: Це ж не ворожіння на кавовій гущі, для чого вигадувати щось гіпотетичне? Очевидно, вас цікавлять випадки, в яких уже всесвітньо відома особа оголошує про трансгендерний перехід. Вище вже обговорювали два приклади — Елліот Пейдж і сестри Вачовскі. Джерела спокійно пишуть про те, що сестри Вачовскі відомі завдяки франшизі «Матриця», а Елліот Пейдж відомий завдяки номінації на «Оскар» найкращій акторці. На кожне з цих тверджень є купа авторитетних джерел хоч українською, хоч іноземними мовами — NickK (обг.) 14:00, 9 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Я вже наводив конкретний приклад в ході цієї теми:
Г. Челсі Меннінг — у 2010 році американський військовий Бред Меннінг виходить на зв'язок з Джуліаном Ассанжом та передає йому секретні документи про злочини американської армії у Афганістані, які були опубліковані на WikiLeaks. Невдовзі Меннінга заарештовують, його звинучують у держзраді та починається гучний судовий процес. Активисти по всьому світу ходять з плакатами «Свободу Бреду Меннінгу». Вже знаходячись у чоловічій в'язниці після оголошення вироку (35 років позбавлення волі) у 2013 році Меннінг оголошує про свою трансгендерність та починає вимагати право носити жіночій одяг та переводу до жіночої в'язниці. І знову цю історію дуже сильно перекритять спроби описувати, нібито то Челсі Менніг була заарештована у 2010 році за зв'язок з WikiLeaks.
І об'єктивна реальність говорить, що було зааршетовано Бреда Меннінга, якого посадили у чоловічу в'язницю і вже в ув'язненні Меннінг оголошує про свою трансгендерність. Але не було арешту жінки Челсі Менніг у 2010 році. Цього просто не було. Якщо історію про арешт жінки Челсі Меннінг у 2010 році напишуть якісь нові ідеологічно правильні джерела - це буде фальсифікація історії.
@Flipping Switches, я ознайомився з усіма трьома наведеними вами рекомендаціями, і не побачив у них чогось, що б суперечило цій пропозиції
[20]. Найголовніше: ця рекомендація стосується спілкування журналістів з трансгендерними особами.
"Звертайтеся до людини так, як вона сама себе представляє і позиціонує. " - але ж вікіпедисти не звертаються. "Не знецінювати, не засуджувати" - у вікіпедії тільки фактові твердження, не застосовно. Застосовно в частині "Замість «операція зі зміни статі» вживаємо «трансгендерний перехід»", але ж пропозиції це не стосується. "В топі незручних питань також і питання про те, як звали людину до трансгендерного переходу" - при написанні вікістатей жодних питань не ставиться. Спірно щодо ексзотизації через нечітке визначення. Наведені приклади явно мають ухил в сторону аналізу сексуальності. Не думаю, що вікістатті висвітлюють цей аспект взагалі.
[21] В частині, що стосується теми обговорення "Називати людину не так, як вона просить, а так, як вам здається правильнішим. На початку розмови запитайте співрозмовника/цю, як до нього/неї звертатися – ім’я та займенник. Не треба намагатися вгадати ідентичність людини або ще гірше – ігнорувати прохання щодо звертання." Знову зауважу, що при написанні статті ніхто ні до кого не звертається. (До речі, зверніть увагу, що гендернозалежні закінчення написані через скісну риску). І взагалі ця рекомендація чітко орієнтована на інтерв'ю. А інтерв'ю не є нейтральним джерелом.
[22] Єдине, що нас стосується: "Не варто згадувати або звертатися в попередньому гендері до людини, якщо в цьому немає потреби. Так само, як і вживати попереднє ім’я.". Однак зверну увагу на слова "якщо в цьому немає потреби". А потреба явно є. Вона обумовлена вимогою перевірності: як написано в джерелах, так має бути і в статті.
@Alessot, Назва "як писати про..." задає контекст цих публікацій. "Як людина себе представляє і позиціонує" — дізнаємось із останніх джерел. Звіряємося зі статусом підтвердженого соцмережевого облікового запису. Ну а тут пишуть буквально: "When writing about transgender people: Use the individual’s current name and pronouns at all times, even when referring to their past, when they may have gone by a different name or pronoun." — Flipping Switches (обговорення) 02:04, 13 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За Цей параметр ідентифікації особи може бути об'єктивно перевірений (мед.огляд, рентген, розтин і т.д.). На відміну від гендерного відчуття, яке ми знаємо лише зі слів самої людини, і яке може неодноразово мінятись, як у наведених вище прикладах.
КатегоричноПроти. Стать при народженні для трансгендерних осіб має вирішальне значення лише для окремих медичних досліджень, де навіть попри хірургічну зміну статі та зміну статі в документах може бути потреба розглядати стать при народженні як окремий фактор. Однак, по-перше, це є неприйнятні джерела для Вікіпедії (вони завжди первинні), по-друге, вони недоступні для Вікіпедії (з огляду на лікарську таємницю результати мед. огляду чи розтину не публікуються). Мені невідомо жодного іншого випадку, в якому попри відомий трансгендерний перехід як особа не ідентифікувала себе з новою статтю, так і авторитетні джерела свідомо ідентифікували особу з попередньою статтю — NickK (обг.) 15:04, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Гендерні самовідчуття проявляються не при народженні, а принаймі в підлітковому віці. До того часу про стать особи є безліч відкритих документів: свідоцтво про народження, посвідчення особи, закордонний паспорт, релігійні документи (свідоцтво про хрещення, запис в церковній книзі. Правда, не знаю, чи роблять якісь записи чи документи при обрізанні в євреїв та мусульман). Дитячий садок, школа, спортивна секція - багато де залишається інформація про стать. Я ж тому й написав, що стать може бути ідентифікована об'єктивно. Зрештою, ми ж знаємо біологічну стать того ж Немо.
Далі, Ви знову, свідомо чи несвідомо, здійснюєте підміну понять. Кажете, що стать і гендер - це різні речі, але намагаєтесь підмінити одне одним. Замість статі хочете вживати гендер. Людина може самоідентифікувати себе як завгодно, і неодноразово змінювати цю самоідентифікацію, але її біологічна стать не змінюється (принаймі до втручання хірургів). Тому я й пропоную ідентифікувати особу саме за цим стабільним і об'єктивним параметром. --V Ryabish (обговорення) 16:21, 8 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: Але чому ви пропонуєте описувати людей так, як їх ніхто не описує? Так, стать при народженні зазвичай відома. Але якщо взяти Лаверн Кокс (трансжінку, яка не була енциклопедично значущою до переходу), в яких випадках її все одно розглядають як чоловіка?
Або при специфічному медичному огляді, де може бути важливо, що вона народилася чоловіком — втім, інформації про її медичні огляди в публічному доступі немає, тож ми таких джерел не маємо
Або в свідомо трансфобних джерелах — але, наприклад, щодо Лаверн Кокс навіть у заповідниках трансфобії на кшталт російськомовної жовтої преси я не знайшов жодної, яке послідовно описувало б її як чоловіка: наприклад, тут попри багатобіцяючий початок Американский актер, режиссер, продюсер и ЛГБТ-активист Кокс, который сегодня больше известен, как Лаверна все ж у кінці жіночий рід: Она стала первой в истории кино трансгендерной актрисой, получившей "Эмми". Навіть для трансфобів досить складна вправа — описати людину в статі, в якій її ніколи не бачили та в якій вона вже понад десятиліття невідома.
Від того, що аргумент є місгендерінгом, він не стає від того хибним автоматично. Це називається апеляція до провини і взагалі-то є методом пропаганди. А пропаганда поляризує та розколює спільноту, заважає пошуку консенсусу. Ще раз зауважу "безвідносно до самого аргумента". Alessot (обговорення) 04:20, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Схоже, мені варто було вточнити: Буде місгендерингом, а отже, суперечитиме вже наведим вище сучасним фаховим рекомендаціям щодо опису трансгендерних людей. А яка саме частина мого попереднього коментаря зчиталася вами як апеляція до провини? Мій намір був — тільки озвучити логічну зв'язку, тому цікаво. — Flipping Switches (обговорення) 10:38, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Приблизно за таким ланцюжком:
1) Називати людину за статтю при народженні, якщо вона не співпадає з їхньою поточною гендерною ідентичністю, це буде місгендерингом.
2) Місгендеринг - це прояв трансфобії. Отже називати людину за статтю при народженні, якщо вона не співпадає з їхньою поточною гендерною ідентичністю, це - прояв трансфобії
3) Трансфобія - це погано (отут починається апеляція до цінностей, через що повинні виникати емоції). Отже називати людину за статтю при народженні, якщо вона не співпадає з їхньою поточною гендерною ідентичністю, це - погано. Тут також власне починається логічна помилка: за Законом Юма з ціннісних тверджень неможливо вивести фактові, а з фактових - ціннісні.
4а) Для опонента. Вам має бути соромно називати людину за статтю при народженні, якщо вона не співпадає з їхньою поточною гендерною ідентичністю (апеляція до почуття провини опонента).
4б) Для тих, хто підбиватиме підсумки. Опонент підтримує трансфобну тезу, він трансфоб, він погана людина (апеляція до гніву та огиди тих, хто оцінює аргументи сторін).
Якось так.
Аргумент "Називати людину за статтю при народженні, якщо вона не співпадає з їхньою поточною гендерною ідентичністю, це буде порушенням п. ХХХ рекомендацій УУУУ" - нормальний, бо він з площини цінностей повертає дискусію в площину логіки та авторитетних джерел. Alessot (обговорення) 12:11, 10 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую, що розписали своє трактування від третього пункту. Втім, те, що висловлення аргументу у формі, яку я вважаю достатньою, називаючи запропонований пункт легітимним терміном, під опис якого він підпадає, назвали апеляцією до провини і пропагандою, для мене було образливим. — Flipping Switches (обговорення) 10:52, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
За. Більше схиляюсь до попередньої пропозиції але не проти й цієї у ряді випадків. Наприклад, якщо зміна статі була суто декларативна, рольова гра, сценічний образ тощо, або у таких випадках як описано у статті Девід Реймер. --yakudza16:53, 11 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Пропоную більш інтерактивний додатковий формат. У заголовках колонок приклади, які необхідно перекласти. Кожен охочий вписує навпроти свого підпису варіанти перекладу, які вважає припустимими або неприпустимими. -- RajatonRakkaus⇅11:00, 4 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Розділ щодо трансгендерних осіб є кричущим прикладом трансфобія. Існує багато прикладів трансгендерних людей, які не були значущі до зміни статі (наприклад, Лаверн Кокс), і для них трансгендерність аж ніяк не є настільки важливою, щоб це було першим, що побачить читач чи читачка. Місгендеринг же (умисне називання людини за займенниками колишньої статі) не вважається нормою щодо трансгендерних людей узагалі. Щодо небінарних людей з займенником «вони», проєкт не пояснює, як же описати цих людей (Nemo народився — не можна, бо гендероване, Nemo народилися — теж не можна, бо множина, як же написати?). Також голослівне твердження про суперечність множини нормам української мови: вчора я навів джерела, які стверджують про протилежне. Загалом вона така сторінка доцільна, але поточна редакція зробить хіба гірше, ніж є — NickK (обг.) 15:00, 15 травня 2024 (UTC)
За. Вікіпедія не є місцем просування „ліберальних трендів“. А повинна ґрнтуватися на авторитетних джерелах та дотримуватися енциклопедичного стилю. «якщо особа наполягає на забутті свого старого імені та воно не є важливим ...» важливість визначаємо за АД? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:56, 15 травня 2024 (UTC)
(це просто вибух мозку)
--Cherry Blossom (обговорення) 10:01, 18 травня 2024 (UTC)
Особлива думка Станом на зараз можна констатувати, що в українській мові відсутні засоби для позначення усієї сукупності явищ, пов'язаних з небінарними особами. І справа не лише у займенниках та граматичному роді дієслів. Фраза "Дата народження Немо Меттлера" теж неявно приписує граматичний рід, тому що відповідно до відповідно до параграфу 145 правопису написання неслов'янських прізвищ та імен регулюється параграфами 120 - 140, а там сказано, що іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники, в нашому випадку як іменник 2-ї або 3-ї відміни. От тільки 2-га відміна явно передбачає чоловічий рід (род. відм. Немо Меттлера), а третя - жіночий (род. відм. Немо Меттлер). Тобто як не крути - якийсь рід буде приписано.
.
За єдине зауваження - в описі правила бажано "небінарний" написати в лапках, або переписати як "особи, що проголосили себе небінарними", бо інакше ми як спільнота визнаємо правомірність виокремелення "небінарних" істот, а це порушує принцип нейтральності. --A1 (обговорення) 12:57, 5 червня 2024 (UTC)
Утримуюсь з ухилом до 
