Обговорення Вікіпедії:Стиль/Архів 1

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

.

При розстановці розділових знаків в тексті статей в першу чергу слід керуватися діючими правилами російської мови… Травка зеленіє, сонечко блищить, ластівка з весною в покрові до нас летіт (А. Н. Плещеев). Обережно! Стаття повна москалізмів і кривобокого перекладу! Та задум звісно шляхетний, варто довести статтю до ладу. --рівноденник ✉ 23:00, 30 травня 2008 (UTC)

ні, це з приходом нового міністра віяння пішли:)--Albedo 17:45, 17 березня 2010 (UTC)

Є пропозиція замінити речення Має бути наголос, якщо назва не односкладова. на Бажано щоб був поставлений наголос, якщо назва не односкладова, оскільки цей пункт правила не виконується десь в 90% статей.--Olmi (обговорення) 04:57, 17 квітня 2012 (UTC)

Не згодна. В енциклопедії мають стояти наголоси, а що у нас їх зараз немає, так то виправиться з часом. --Ата (обговорення) 06:38, 17 квітня 2012 (UTC)
Мають, але хто цю ситуацію буде виправляти, не думаю що знайдуться охочі проставляти наголоси в кількох сотнях тисяч статей. А якщо правило не виконується, то навіщо воно взагалі потрібно, який сенс у цьому правилі?--Olmi (обговорення) 06:42, 17 квітня 2012 (UTC)
чому одразу "в кількох сотнях тисяч статей"? При доповненні чи патрулюванні статей паралельно це робити. --Малишко Сергій (обговорення) 07:59, 9 листопада 2016 (UTC)
Ну, до винятків, окрім односкладових назв, можна додати складні багатослівні назви, що складаються з загальних слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:44, 9 листопада 2016 (UTC)

Коротке тире

Український правопис містить лише довге тире та дефіс, короткого тире в ньому немає — NickK (обг.) 10:22, 29 травня 2012 (UTC)

До чого тут правопис. Тут мова про типографіку, шрифти. Чи містить український правопис розділ про моноширинні шрифти?--Dim Grits 12:48, 29 травня 2012 (UTC)
Я про те, що в українській мові такого розділового знаку офіційно немає. В англійській мові воно є, зокрема, на позначення інтервалів, причому як числами, так і словами, що описано в en:Dash. В українській же мові нема правил вживання короткого тире — NickK (обг.) 21:34, 29 травня 2012 (UTC)
Правопис вказує писати знак тире, але не вказує, який саме ("Длина русского тире правилами пунктуации и типографики не оговаривается: неявно предполагается, что существует единственный знак тире", ru:Тире). Думаю, Правопис нас не обмежує --ASƨɐ 13:51, 3 червня 2012 (UTC)
До чого тут «русское тире»? В українській мові свій правопис. --MMH (обговорення) 12:50, 18 жовтня 2015 (UTC)

Ну, існують правила вживання тире, але ніде не сказано, що існує лише одне єдине тире і не може бути його варіацій. Саме тире не описується в Правописі.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 9 листопада 2016 (UTC)

Статтю потрібно перейменувати на "Вікіпедія: Керівництво по стилю"

і розпочати статтю варто словами "Керівництво по стилю являє собою фірмовий стиль Вікіпедії для всіх статтей Вікіпедії". і тд. А то така розмита назва і відсутність вищенаведеного речення зумовлює виникнення безлічі різнотолків і оригінальних трактувань в абсолютно усіх користувачів Вікі.--178.95.62.56 20:57, 10 лютого 2013 (UTC)

«Настанова» краще звучить. --Малишко Сергій (обговорення) 09:32, 3 листопада 2016 (UTC)

Оформлення

Перейменував "Вікіпедія:Стиль" на "Вікіпедія:Оформлення", переніс на окремі сторінки пунктуацію та граматику. Навіть не знаю, чи все зробив добре.--Kusluj (обговорення) 15:29, 1 квітня 2013 (UTC)

Оце понароблював редагувань, а тепер мучать сумніви. Хоча з іншого боку, якщо робити з цих порад настанову, то легше буде частинами--Kusluj (обговорення) 15:31, 1 квітня 2013 (UTC)

5.1 Вікіпосилання

Прошу обговорити додавання наведеного нижче тексту у розділ «5.1 Вікіпосилання» (5 Внутрішні посилання)
___________________________________________________________________________________________________________________
З метою розвитку Української Вікіпедії у створеній статті під час редагування встановлювати вікіпосилання не лише на вже існуючі статті українського розділу Вікіпедії (показує синім кольором), але і встановлювати вікіпосилання на статті які необхідно створити (показує червоним кольором). Читаючи таку статтю читач легко може розкривати зміст (через посилання синього кольору), а вікіпедист (через посилання червоного кольору) легко може встановити обсяг створення необхідних статтей. ___________________________________________________________________________________________________________________
З повагою --✍ Крупскі АлегОбг18:26, 25 грудня 2013 (UTC)

5.1.1 Надлишкова вікіфікація

Прошу всіх укр. вікіпедистів обізнаних у навчальному процесі (особливо хто має педагогічний досвід та відповідну освіту та є батьком чи матір'ю) — підтримати фрагмент в розділі "5.1.1 Надлишкова вікіфікація" (оскільки деякі користувачі враховують лише дорослу категорію до якої самі належать, не враховують вікову категорію підлітків "чомучок"):
____________________________________________________________________________________________________________

  • Варто зауважити, що правильно встановлені у статті вікіпосилання на відсутні статті червоного кольору допомагають користувачам Вікіпедії оперативно отримувати інформацію про відсутні статті (які ще треба написати), спонукають до написання нових статей для розвитку Української Вікіпедії.
  • І варто зазначити, що правильно встановлені у статті вікіпосилання на існуючі статті синього кольору допомагають читачам різних категорій (особливо дітям та юнацтву шкільного віку потребуючим тлумачення багатьох термінів) отримати задовільну енциклопедичну інформацію саме в Вікіпедії. Що сприяє підвищенню авторитету Української Вікіпедії серед україномовних читачів у світі.

____________________________________________________________________________________________________________
З повагою --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 22:18, 4 січня 2014 (UTC)

5.1.2 Надлишкова вікіфікація

На мою думку, запропонований варіант («Як правило, внутрішнє посилання має з'явитись у статті лише раз, за винятком інфобоксів тощо») встановлює надто жорсткі обмеження на Вікіфікацію. Для великих статей лише одного посилання на статтю може бути мало. Пропоную встановити обмеження «не більше одного внутрішнього посилання в розділі»:
«Як правило, терміни слід вікіфікувати не частіше одного разу на розділ, …» і далі за текстом. --Olvin (обговорення) 12:23, 23 березня 2015 (UTC)

  • Теж підтримую варіант 1 раз на розділ. --Aeou 19:44, 23 березня 2015 (UTC)
  • Ми, як завжди, хочемо бути «по-українськи» мудріші. В той час як люди з Гарвардами-Оксфордами домовились мати одне посилання на статтю, а саме: «Generally, a link should appear only once in an article, but if helpful for readers, links may be repeated in infoboxes, tables, image captions, footnotes, hatnotes, and at the first occurrence after the lead. Duplicate links in an article can be identified by using a tool that can be found at User:Ucucha/duplinks.» отут. Ні, давайте внесемо і переголосуємо, переінакшимо винятково для української вікіпедії, для нашого «сільського» вжитку правило, навіть якщо воно є консенсусною вказівкою щодо стилю загально у Вікіпедії? Мене це просто дратує! Так само як і припущення, що наші читачі, а тим більше діти настільки тупіші від англійських, що не зможуть втримати в пам'яті "нове" слово протягом трьох абзаців, а також не зможуть посунутись назад на три абзаци, щоб знайти це "нове" слово. Капець! І ще подивіться, які терміни в нас вікіфікуються. В ботанічних (я там більше буваю) це слова "листок", "стебло", "квітка", "пелюстка", "кора", і т.д. і т.п. І з цим годі боротись! Рідко коли "дводомний", "камбій", "зигоморфний", бо наша автура просто випускає ці терміни як незрозумілі! Моя пропозиція - підтримати стилістичний стандарт, наведений у Wikipedia:Manual of Style/Linking як вироблений і узгоджений міжнародною вікіпедійною спільнотою, а не вигадувати тут свій п'ятиколісний лісапет. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:18, 24 березня 2015 (UTC)
    Я розумію, що Вас дратує відсутність у мене кембриджської/оксфордської освіти. А чи є ще якісь недоліки в моїй пропозиції (крім цього, вже названого)? --Olvin (обговорення) 09:47, 24 березня 2015 (UTC)
    Недоліком є те, що ваша пропозиція повністю нівелює правило ВП:НВ. Хоч Aeou каже, що ви не пропонували «...такого абсурду, як посилання що три абзаци» — але, враховуючи, що середнім форматом статті є односторнікова, середній розділ і має 1 до 3 абзаців, відповідно, ваше модифіковане правило якраз і доводить до абсурду. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:32, 24 березня 2015 (UTC)
    • @Mykola Swarnyk: По-перше, ВП:НВ поки що не є правилом. Тож не і варто посилатися на нього як на чинне правило, та звинувачувати мене в тому, чого я не робив.
    • По-друге, я справді не пропонував вікіфікувати термін у кожному третьому абзаці. Така надлишкова Вікіфікація існує хіба що у Вашій уяві, не треба приписувати її мені. Якщо Ви вважаєте запропонований мною варіант надто «слабким», його можна «посилити» (наприклад, «не частіше одного разу на сім абзаців» або «не частіше одного разу на сторінку» тощо).
    • Також не варто доводити мою пропозицію до абсурду на прикладі стабів, адже я зазначив, що одноразової вікіфікації може бути недостатньо лише для великих статей. Конкретна стаття, в якій виникли розбіжності, - Плутон — має розмір понад 150К та містить більше десяти змістовних розділів.
    • З надією на розуміння. --Olvin (обговорення) 19:24, 24 березня 2015 (UTC)
    От дякую вам за згадування тут статті Плутон — хто дивився статтю, зрозуміє, що я вам нічого не приписую, бо ця конкретно стаття якраз і рясніє непотрібними гіперпосиланнями мало не в кожному другому реченні. Там і Земля, і Сонце по доброму десятку разів. Я ж там написав вам в обговоренні, трохи почистив скільки було сил. То замість послухати, та покращити статтю, ви вирішили, що простіше переписати правило? Справді, правило не затверджене. Але воно затверджене в англійській вікі, у наведеному вище англійському джерелі пропонується навіть інструмент для видалення надлишкових вікіпосилань. Сподіваюсь, ви не хочете «інакшої» вікіпедії для українців? Покищо «нормальна» норма посилань для «нормальних» статей, навіть довгих - один раз на статтю. Все інше - це надмірна вікіфікація. Тут іще виникає питання, чи справді енциклопедична стаття, присвячена окремому предмету, має бути розміром понад 150К та містити більше десяти змістовних розділів? Я вас не так зрозумів? Mykola Swarnyk (обговорення) 22:22, 24 березня 2015 (UTC)
    «хто дивився статтю, зрозуміє, що я вам нічого не приписую». Дивна у Вас логіка. Спочатку Ви сказали, що я намагаюся змінити правило. Я Вам пояснив, що правила як такого у нас поки що нема. Отже, Ви приписали мені якісь дії (чи наміри), яких насправді не було.
    І тепер, замість того, щоб визнати свою помилку, Ви наполягаєте на своєму та ще й посилаєте мене поліпшувати статтю про Плутон? Та ви хоча б поглянули мій доробок у тій статті, перш ніж повчати, що я маю робити?
    Ну а взагалі, тут обговорюється пропозиція про стиль статей - давайте й обговорювати саме її. Не варто казати мені, що я маю робити, а я не казатиму, куди Вам слід іти. --Olvin (обговорення) 00:04, 25 березня 2015 (UTC)
    Перепрошую, що «послав вас на Плутон» — бачу, що помилився, у ваших текстах цієї дурні нема. Думав, що ви виступаєте на захист стилю, а може навіть, є автором цього опусу. Бачу, що не за адресою, тому ще раз перепрошую. Але ваша пропозиція, на жаль, справді деструктивна. Якщо прийняти стандарт англовікі і почати його дотримуватись, це спонукатиме думаючого автора структурувати свою інформацію і термінологію, зокрема подавати ключові поняття у вступній частині великої статті чи подавати ключові терміни у ключових розділах, а не перевантажувати весь текст вузькопрофесійним сленгом. Чи є ВП:НВ діючим правилом — є для того, хто його дотримується. Чи можна когось заставити "дотримуватись стилю"? - Дуже сумнівно. Але правила мають бути достатньо чіткі, однозначні. Якщо записати у правилі «для статей, більших від 150К, допускається 1 повторне посилання в кожному новому розділі, але не частіше ніж 1 раз на 7 абзаців» - це надто складно. Ваша теперішня пропозиція (в першому реченні даного розділу), як я бачу, стосується не великих чи малих, а всіх статей і всіх розділів, а це розмиває основну ідею даного правила. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:39, 25 березня 2015 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Я згоден, що правило має бути простим і чітким. Однак, на мою думку, навіть чинна редакція не забороняє додаткових посилань для великих статей. Бо застереження «як правило, …» припускає й винятки з такого правила.
    Якщо ж наявний варіант правила трактується обмежено («тільки одне посилання в тексті й ніяк не більше»), то я наполягаю на доповненні, яке прямо дозволяло б додаткові посилання для великих статей. --Olvin (обговорення) 12:19, 26 березня 2015 (UTC)
    Наша "мила розмова" спонукала мене полазити по "їхніх" обговореннях. Там були пропозиції допускати 2-3 посилання для великих статей, але лише справді релевантні. У відповідь прихильники мінімалістичної форми пропонують суттєві посилання виносити в "Див. також". Їхнє затверджене правило містить фразу, яку я навів вище, тобто 1 стаття 1 посилання. Можу перекласти весь розділ правила, але там нічого дуже іншого нема. Є ще великі обговорення т.зв. "Кризи гіперпосилань у Вікі". Mykola Swarnyk (обговорення) 14:58, 26 березня 2015 (UTC)
  1. В людей дуже різне відчуття міри і гармонії. Є користувачі, в яких вікіфікація банальщини — основний внесок. І прибрати не завжди виходить, бо ці «автори» часом дуже конфліктні. Сумніваюсь, що «законодавчо» якось удасться врегулювати відчуття міри.
  2. Щодо «настільких тупіших», то я особисто не наполягаю. Але проблема ще й у тому, що великі статті читають не повністю, а наприклад лише якийcь розділ № 10. За схемою англовікі цей розділ, будучи десь ближче до кінця статті, може бути майже без внутрішніх посилань. Припустимо читач знаходить незнайомий термін. У якому з десятка попередніх розділів він тепер повинен шукати «синій»? Перебирати усі? Адже не факт, що у першому. І я не розумію, чому Ви зараз пересмикуєте, говорячи про «кілька абзаців». Olvin не пропонував такого абсурду. Його пропозиція — раз на розділ. Зрештою, мені байдуже.
--Aeou 05:43, 24 березня 2015 (UTC)
  1. З ботанічними статтями все гаразд — ви просто не осягаєте мого задуму ) Коли я вікіфікую «листок», «квітка», «стебло», то це не тому, що я вважаю читача дурним, а тому що читач може зацікавитися, наприклад, що це за «роздільнопірчастий листок»? За моїм задумом людина має перейти за посиланням на основну статтю і прочитати, які форми листків (стебел, квіток) бувають. Те, що в основних статтях немає нормальної класифікації, то вже інше питання. Так що я працюю на перспективу.
  2. Статті мають бути великими і всебічно висвітлювати предмет — не треба плодити усілякі огризки. Тому, хоча я й сама жорстко винищую надмірну вікіфікацію, мушу визнати проблема великих абзаців існує. Тут треба дійти якогось консенсусу: короткі статті —строго 1 посилання на сторінку, а статті понад хх знаків — можна і по 1 посиланню на абзац, але вони мають бути продуманими.
--Nina Shenturk (обговорення) 23:32, 25 березня 2015 (UTC)

Порядок і назви розділів у статті

У нас є деякі розбіжності в розумінні, в якій черзі треба розташовувати підрозділи в статтях. У тексті ВП:СТИЛЬ, що «не є чинним правилом або настановою Вікіпедії» рекомендується розділи розташовувати в такому порядку:

Див. також · Примітки · Джерела та література · Посилання

Натомість у настанові Вікіпедія:Стиль/Структура статті, яку ухвалено як «стандарт, якого рекомендується дотримуватись усім користувачам, однак стандарт припускає винятки» пропонується використовувати такі назви в такому порядку:

Див. також · Примітки та джерела · Рекомендована література · Посилання

Ще й Докладніше: Довідка:Примітки в нас чомусь перенаправляє на Довідка:Виноски, мабуть, щоб зовсім мозОК виносило ).

Водночас у панелі спецсимволів подрозділи міють дещо інші назви й розташовані в іншому порядку:

Див. також · Примітки · Посилання · Джерела

Особисто мені видається, що панель спецсимволів має полегшувати користувачеві життя. Тут чітко й зрозуміло, який підрозділ за яким йде. Користувачеві, особливо іншомовному, не потрібно зайвий раз запам'ятовувати, «де грати, де не грати, тому що там рибу загортали». В усякому разі, така практика існує в інших мовних проектах. У нас же чомусь ця розбіжність інколи призводить до конфліктних ситуацій.

Пропоную уніфікувати настанови стилю до існуючих назв і порядку в панелі спецсимволів. --AMY (обговорення) 10:07, 5 серпня 2016 (UTC)

Про своїх треба думати. З якої радости треба «прогинатись» перед іноземцями? Вони нам назустріч дуже йдуть? Тут і зі своїми к-чами, які чи не знали (і не хочуть), чи забулись, що українці - не московити, і мають свій погляд на речі - ніяк не совковий і змосковщений - раду треба дати. Також: Використання // Вікіпедія:Посилання на джерела. --Бучач-Львів (обговорення) 11:30, 5 серпня 2016 (UTC) мозг [1]? виносило? це ж треба… Ти не переплутав вікі? --Бучач-Львів (обговорення) 11:54, 5 серпня 2016 (UTC)
Примітки і джерела подавати разом погано, бо примітки подаються виносками, а джерела простим списком, у них різне оформлення.--Анатолій (обг.) 19:45, 15 жовтня 2016 (UTC)

Життєпис

Вітаю! Мені запропонували підняти тут і обговорити питання щодо уніфікації назв розділів статей про осіб, а саме вживати українську назву розділу «Життєпис» замість радянської та запозиченої з іноземної «Біографія». На користь останньої наводиться тлумачення академіків у своєму словнику та вживання цього слова відомими письменниками, які писали переважно в часи радянської окупації України. Натомість слово «Життєпис» вживали такі видатні люди, як Іван Франко (див. тут і тут), Левко Лук'яненко (див. тут), Ярослав Стецько (див. тут) та багато інших. Моя позиція на користь саме українських слів в українській мові та українській вікіпедії та уникати або зменшити вживання слів іншомовного походження та слів прийнятих за часів радянської окупації, що були введені до вжитку заради зближення української мови до московитської, якщо є українські відповідники цим словам. Навіть у тому ж словнику академіків ці слова подаються як синоніми то ж чому маємо користуватись іншомовними словами, якщо є українські відповідники? Прошу долучитися до обговорення небайдужих користувачів та допомогти з аргументацією моєї позиції для тих кому до вподоби слова іншомовного походження. --Малишко Сергій (обговорення) 09:21, 3 листопада 2016 (UTC)

Більше 44 000 посилань. Не смішіть. Робити масові правки у 44 000 статей заради того, що комусь подобається чи не подобається загальновживаний варіант «Біографія» — нонсенс. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:38, 3 листопада 2016 (UTC)
нонсенсом можна назвати редагування „Більше 44 000 посилань“ власноруч, замість того щоб це зробив бот. --Малишко Сергій (обговорення) 09:17, 4 листопада 2016 (UTC)
Обидва слова в українській мові загалом рівнозначні (життєпис перенаправляє на біографію, а біографія на життєпис), обидва широко вживані (у Вікіпедії 44 тисячі біографій та 21 тисяча життєписів). Не розумію, для чого збіднювати мову, штучно витісняючи одне з цих слів. Тим більше повністю витіснити біографію все одно не вийде, бо, наприклад, автобіографія такого синоніма не має. Пропоную залишити як є та не робити замін в жоден з двох боків (ні життршу чергу українцієпис на біографію, ні біографію на життєпис) — NickK (обг.) 10:34, 3 листопада 2016 (UTC)
А заодно повернути ті масові заміни біографій на життєписи, зроблені Сергієм Малишком (в т. ч. шляхом війн редагувань). Ну і кількома іншими користувачами.--Aeou 11:44, 3 листопада 2016 (UTC)
Це коли ж я влаштовував війну редагувань через «Життєпис»? щось не пригадую жодної. І, до речі, заміни я робив не навмисно і масово, а вносячи доповнення до статей чи правки. Якби я робив це навмисно і „масово“ то не полінувався б зробити „Більше 44 000 посилань“ про які пише Користувач:Ходаков, хоча це може зробити й бот, яких мабуть заради таких дій і створюють. --Малишко Сергій (обговорення) 09:17, 4 листопада 2016 (UTC)

До топікстартера. Потрібна комплексна і продумана пропозиція. Плюс до незрозуміло чим замінюваної, згаданої Ніком, "автобіографії" запропонуйте також рівноцінну заміну словам "біографічна довідка" ("життєписна"?:), "біограф" ("життєписець"?):)), біографістика (життє...еее) ну і так далі:) І бажано так, щоб не дуже смішно. І взагалі, етимологія "біографії" грецька, а не російська. Уявляю собі, скільки посміховиськ ми наплодимо, прибираючи інші грецькі слова.--Aeou 11:44, 3 листопада 2016 (UTC)

«До топікстартера» це що таке і з чим його їдять? писати українською, це не лише вживання українських літер, а ще й вживання українських слів в першу чергу. По друге, заради чого вдаватися до крайнощів, „плодячи“ „посміховиська“. Давайте разом і розшукаємо забуті відповідники вищенаведеним словам іноземного походження та будемо їх вживати при написанні статей в українській вікіпедії. Були ж літописці, мабуть так само й були й називалися люди які писали про осіб тощо. Наприклад автобіографію можна замінити саможиттєписом, біодовідку — довідкою про життя. Я не видаю себе за знавця української, бо народився і виріс на окупованій мовою «сусіда» Харківщині в родині «розкуркулених» та нищених голодомором, але виступаю за поширення української та повернення і відновлення забутих і „стертих“ українських слів московією, а потім чомусь так уподобаною манією приблизитись до світу та Європи через вживання слів іншомовного походження. А про свою мову чомусь забуваємо, хоч всі (маю надію) користувачі української вікіпедії тут пишуть і редагують наповнюючи статті саме заради того щоб мову цю не забували і користувались нею якомога більше в першу чергу українців та й загалом усі кому це не байдуже або забув. Я не проти того що слова іншомовні збагачують мову, але якщо є відповідники, які навмисно затерли і забули, то чому б ними не користуватись. Це ж наше, це своє. --Малишко Сергій (обговорення) 09:17, 4 листопада 2016 (UTC)

Хоч я і прихильник питомих українських слів, та ОЦЕ вже занадто. Якщо вже робити таку заміну, тоді недалеко залишається до автомобіль → е-е-е... саморух абощо :), симулятор → імітатор, процесор → оброблювач, комп'ютер → обчислювач і т.д. До речі, Гугл видає 384 тис. результатів для життєпису, і на 1 млн. (!) більше — для біографії.--Рассилон (обговорення) 11:01, 4 листопада 2016 (UTC)

автомобіль вже давно автівкою називають. --Малишко Сергій (обговорення) 12:26, 4 листопада 2016 (UTC)
Угу, СТБшники… --AMY (обговорення) 16:14, 4 листопада 2016 (UTC)
А у канадців ще ґара (через співзвучність з cur).--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 9 листопада 2016 (UTC)
Ну, звичайно, хто б сумнівався, що «життєпис» подобається любителям запозичень. Вони в українську мову десятиліттями і століттями пхають чужі слова, навіть не шукаючи відповідники. Давніше латинізми та грецизми пхали, бо власного розуму бракувало на відповідники, за радянщини пхали росіянізми, та й за післярадянщини «руускоязіьчні» пхають чи не з більшим поривом, а останні десятиліття, то вже англійські слова взагалі не перекладають. Укотре повторю, що я за «життєпис» і буду заміняти всі «біографії» в статтях, де редагуватиму, та й инші росіянізми, грецизми, латинізми, англіцизми й решта -изми та -ізми, поки українська Вікіпедія не українізується по вінця. --Микола Василечко (обговорення) 07:23, 5 листопада 2016 (UTC)
У вас ім’я та прізвище грецького походження. Негайно змініть. — ɪ 12:13, 5 листопада 2016 (UTC)
Ти до мого імені та прізвища носа не пхай, ми про власні назви не згадували. У мене хоч воно є, а в тебе тільки паличка, навіть нуля біля неї нема. --Микола Василечко (обговорення) 21:53, 7 листопада 2016 (UTC)
Ви не згадували — ми згадали. Українізуватися — то по вінця. Без винятків і потурів. І що значить «нема нуля»? Я вас добре бачу. Якраз біля палички. — ɪ 00:00, 8 листопада 2016 (UTC)

Підтримую "Життєпис". Нічого поганого в повному українському відповідникові не бачу. --Bondar Andrii (обговорення) 20:46, 5 листопада 2016 (UTC)

НМД, можна вживати і так, і так, і не прописувати вживання слова, як правило. -- Ата (обг.) 08:43, 7 листопада 2016 (UTC)

Я, все таки, за те щоб впорядкувати це питання, бо потім мені та таким як я приписують віківійни, за заміну запозиченого слова в процесі доповнення статті. --Малишко Сергій (обговорення) 09:22, 7 листопада 2016 (UTC)
А це справді так важливо, що за це потрібно воювати? Не можна доповнювати статтю, не змінюючи назви розділу? — NickK (обг.) 16:29, 7 листопада 2016 (UTC)
А хто воює, @NickK:? Той хто паралельно зі внеском до статті виправив іноземнопохідне слово, чи той хто після цього влаштовує обурення щодо заміни цього слова? Якщо деякі кажуть що це слова-синоніми, то хай не піднімають гамір через такі дрібниці ті, кому вони синоніми. Їм синоніми, а мені важливо. --Малишко Сергій (обговорення) 09:22, 8 листопада 2016 (UTC)
@Сергій Малишко: Воює той, для якого заміна одного синоніма на інший є принциповою. Бо врахуйте, що як ви доповнюєте статті й замінюєте біографію на життєпис, хтось інший теж може доповнити вашу статтю і замінити життєпис на біографію. Як, невже людина, яка доповнила статтю і замінила життєпис на біографію, воює? — NickK (обг.) 10:32, 8 листопада 2016 (UTC)
Особисто мені ріже око оця «біаґрафія». Людина має право на свої стилістичні вподобання. Якщо користувач значно розширює статтю або робить статтю зі стабу, я вважаю, він може використовувати той стиль, якій йому до вподоби. Слава Користувачам, Редакторам — Слава! Редактор — понад усе! Якщо хтось не задоволений — в нього є чудова можливість взяти якійсь інший стаб і сумістити приємне з корисним — використати свій стиль і дати читачам нову статтю. Звісно ж просто лазити й міняти в чужих статтях мусить бути визнано неприйнятним в будь яку сторону, бо це тільки провокує конфлікти. artem.komisarenko (обговорення) 18:03, 7 листопада 2016 (UTC)
== Особисто мені ріже око оця «біаґрафія» ==
@Artem.komisarenko:, а комусь, можливо, ріже око ваше ім’я та прізвище ваш нік. Ану бігом денацифікуватися! ЗІ: щодо правопису вашої «біаґрафії» — окреме питання. --AMY (обговорення) 21:42, 7 листопада 2016 (UTC)
Де саме вам там ріже? Ви полонофоб чи елінофоб? artem.komisarenko (обговорення) 22:14, 7 листопада 2016 (UTC)
@Artem.komisarenko: У мене таке ж питання до вас: ви елінофоб? Ваше твердження, що βιογραφία вам ріже око, наводить на думку, що так — NickK (обг.) 10:32, 8 листопада 2016 (UTC)
Якби це було просто запозичення з греки, то все норм було б. Але раніше життєпис був на першому місці, в тому ж репресованому Академічному словнику Кримського-Єфремова, а потім біографію нам почали нав'язувати росіяни. artem.komisarenko (обговорення) 10:41, 8 листопада 2016 (UTC)
Не таке воно й радянське, якщо подивитися в словниках, то в явно нерадянському словнику Уманця-Спілки є і біографія, і жит(т)єпис. Прикметно, що життєпис також має російський відповідник, щоправда застарілий, але широко вживаний в російській мові за царських й імперських часів: жизнеописание. Тож як би не вийшло так, що життєпис в українську потрапив через російське жизнеописание... — NickK (обг.) 14:03, 8 листопада 2016 (UTC)
Я й не стверджую, що воно виключно "радянське". Воно поширювалося заради зближення московитської до української, по перше. А по друге, на початку теми я писав як про слово-тему обговорення, так і про вживання іншомовнопохідних слів взагалі. А про походження „жизнеописание“ ще можна посперечатися хто від кого пішов, бо українська набагато старіша мова від московитської. --Малишко Сергій (обговорення) 06:29, 9 листопада 2016 (UTC)
У першу ніч втрачають цноту, а потім набувають досвіду. --Малишко Сергій (обговорення) 06:29, 9 листопада 2016 (UTC)
  • буду лаконічним. я - за чистоту мови. і навіть за те, аби замість іноземних слів творити нові українські слова. таким шляхом йшли чехи, хорвати та інші народи, що себе поважають. у суперечках участі брати не буду, навіть не провокуйте. :). тому я за "життєпис". --Boryslaw Javir (обговорення) 09:52, 8 листопада 2016 (UTC)
  • Кожен новотвір або маловживане слово на догоду універсалізації чи впливу мови більш чисельного сусіда попервах буде різати слух. Потрібно в усіх можливих випадках намагатися розширювати (реінтродукувати) україномовні автентичні терміни. Слово «Життєпис» є літературним і поетичним. Наразі не бачу гострої необхідності міняти всі терміни «Біографія» на «Життєпис» та похідні, бо це призведе до лавиноподібної тенденції міняти всі запозичені з інших мов терміни на автентично українські (яких у такій кількості просто немає), однак КАТЕГОРИЧНО схвалюю намагання кожного небайдужого до процвітання української мови вікіпедиста вживати замість усталених в СРСР слів вихолощені комуністами літературні (хоча завжди можна закинути полонізм Życiorys). Та сама ситуація стосується Журнал/Часопис/Czasopismo. В даному випадку варто збагачувати синонімічний ряд української мови, а час покаже, що краще. Користувач:Losth. 13:11, 8 листопада 2016 (UTC)

Дозволю собі тут цитату від Святослава Караванського подати:

Занадто часте вживання іншомовних слів дехто вважає за ознаку освічености. Досвід же і практика свідчать, що любов до «вчених» слів часом приховує брак освіти і незнання рідної мови. Годі заперечувати, що сучасна культурна людина не може не вживати іншомовної лексики, а надто у сфері науки. Проте надмірне вживання іншомовних слів, а тим паче козиряння цим вживанням, не прикрашає мови сучасників. Іншомовні слова треба вживати там, де необхідно, де без них нема як обійтися. Там же, де є можливість вживати свою лексику, краще вживати свою.

А далі можете самі почитати собі його книжку «Секрети української мови». --Микола Василечко (обговорення) 19:59, 8 листопада 2016 (UTC)

З іншомовними словами нас будуть більше читати іншомовні читачі (бо так буде зрозуміло хоч щось). А з натуралізованими словами навіть не всі українці второпають, що воно таке є. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:49, 9 листопада 2016 (UTC)
  • Підтримую життєпис. Українські слова допомогають зберігти мову в умовах недружнього сучасного мовного середовища. Чим менше запозичень, особливо штучних, тим гарніша наша мова!Kossa b (обговорення) 07:45, 9 листопада 2016 (UTC)
  • У випадку з біографією-життєписом вважаю, що право на існування мають обидва слова. "Біографія" звучить сучасніше, "життєпис" - поетичніше. Це як на мій смак. Сама в чужих статтях ні те, ні те переправляти не буду.--Nadiya Li (обговорення) 20:47, 9 листопада 2016 (UTC)
  • Естетичне чуття спонукає і писати «життєпис» і додати саме цей варіант на противагу "біографії" у порадах щодо стилю статей про осіб. На нас і так останньо насунув шалений вал "інтарнаціоналізованих" слів - резюме, CV, менеджмент, постинг, твітнути, скринінґ, букінґ, ґейт, постер, лайкнути і так далі, і так далі. На силу, ботом я б не змінював того що вже є, але поступово - чому б ні, дякую Сергієві, що додатково звернув на це увагу. Шануймо своє. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:17, 11 листопада 2016 (UTC)
    1. Наголошую на необхідності прийняття єдиної назви розділу: по-перше, однотипні статті мають бути уніфіковані (хоч 1-ий, хоч 101-ий редактори мають дотримуватись одного стиля, а не вигадувати власні правила шлюбної ночі); по-друге, це дозволить уникнути безглуздих війн правок у майбутньому. Лібералізм у цьому питанні тільки плутає недосвідчених і дає їм хибні аргументи: он там уже мірятись починають, скільки разів хто яке слово вживає, начебто це дає якусь перевагу.
    2. На мою думку, розділ має називатись «Життєпис». Показово, що противники цього терміну переходять з обговорення конкретного питання на безглузді узагальнення («що будемо всі слова перекладати?» — ні, не всі, а лише ті, що мають нормальні українські відповідники). Ймовірне походження «життєписа» від «жизнеописания», більша поширеність «біографії» не повинні братися до уваги, оскільки головна мета — зберегти питомо українську фонетику і структуру словотвору. Якщо ці речі зникають, зникає і мова, а вживання українських літер саме по собі нічого не значить (див. допис Миколи Сварника). Боятися свого не треба, навіть якщо це суперечить сумнівній «моді». З огляду на це вживання «життєпису» буде і приємним на слух, і корисним для збереження/розвитку укр. мови.
    3. В разі, якщо один варіант назви буде затверджений, уніфікацію проводити обережно. Тут якраз ботом можна і не орати, а просто з дати прийняття правила вживати лише одну назву, а на старих сторінках виправляти поступово, як робить Сергій Малишко. --Nina Shenturk (обговорення) 15:21, 11 листопада 2016 (UTC)
Цілком згоден з попередньою реплікою... Що стосується мене, то я в абсолютній більшості випадків віддаю перевагу заголовку «життєпис», лише, коли відомостей про особу дуже мало то озаголовлюю їх «біографія».--Словолюб (обговорення) 15:43, 16 листопада 2016 (UTC)
@Nina Shenturk: Я не можу погодитися, що назва розділу повинна бути неодмінно однакова. Я не бачу нічого критичного, якщо, скажімо, в половині статей буде так, а в половині інакше, від такої надмірної уніфікації може бути більше конфліктів (наприклад, можуть накинутися на новачка, який напише в своїй першій статті про життєпис, а не біографію), ніж користі. Крім того, я не згоден що життєпис є повноцінним відповідником, бо відповідників похідних термінів (як-от Біографістика, Біограф, Автобіографія, Біографічний фільм) фактично немає: вони відсутні взагалі або маловживані — NickK (обг.) 16:17, 16 листопада 2016 (UTC)
По перше, не треба на новачків взагалі "накидуватися", @NickK:. Пережив на собі, знаю що це таке і як відбиває охоту взагалі щось писати. По друге, не треба впадати до крайнощів. Йдеться лише про «Життєпис», а у випадках "біо…фістика", "біо…ф", "автобіо…" тощо вживайте своє "біо…" та інші якщо немає українських сталих або забутих відповідників. --Малишко Сергій (обговорення) 06:27, 17 листопада 2016 (UTC)

«Біографія» більш поширене.--Анатолій (обг.) 22:43, 20 листопада 2016 (UTC)

завдяки кому? тим хто винищував українців та їхню мову, історію й культуру століттями. Дякую красно, ми того вже наїлись. Треба повертати забуте й знищене. Шануймо своє.--Малишко Сергій (обговорення) 14:49, 23 листопада 2016 (UTC)

Добридень. Абсолютно згодна - навіщо збіднювати мову і в разі, коли маємо своє слово, використовувати чуже. Підтримую "життєпис" - проблема іншомовних чи чужорідних слів є і не розумію, чому Вікіпедія боїться "віддавати перше місце" своїм словам, замість чужомовних. В ідеалі треба була б порада знавців мови, щоб максимально замінити "проблемні" випадки. --HelgaSavo (обговорення) 14:50, 23 листопада 2016 (UTC)

Аргументи виділені в тексті, цитую розділ «Мова і стиль» правила ВП:Стиль:

Стиль викладу матеріалів у Вікіпедії — доступний, точний, стриманий, об'єктивний та нейтральний.

В усіх статтях має вживатися літературна українська мова. В обговореннях можна вживати інші мови, але пам'ятайте: ваші співрозмовники можуть не зрозуміти їх, що викличе труднощі в спілкуванні. Цей проект призначено насамперед для україномовних користувачів. Стиль статей має бути енциклопедичним. Виклад матеріалу не можна подавати від першої особи. Не варто вживати простомовні вислови.

Слово «Життєпис» є:

  1. Доступним для розуміння
  2. Входить до словника літературної української мови
  3. Не є простомовним

А тому цілком може вживатися для позначення відповідного розділу статей-персоналій. --Perohanych (обговорення) 08:26, 2 квітня 2018 (UTC)

Категорії

Пропонується розділ категорії викласти в наступному вигляді: 

Область визначення категорій повинна розташовуватися в кінці статті. Стаття обов'язково має належати хоча б до однієї з категорій Вікіпедії. Якщо категорій декілька, то посилання на кожну з категорій наводиться в окремому рядку. Посилання на категорії бажано сортувати за принципом від конкретного до загального. Тобто якщо стаття має категорію, для якої вона є головною, для того щоб назва категорії відображалася у посиланнях на першому місці, її треба указати першою. Для таких посилань бажано додати ключ сортування пробіл. Це помістить головну статтю категорії на початку переліку статей у категорії.

[[Категорія:Азія| ]]
[[Категорія:Частини світу]]

@MMH:, обговорюйте.--Avatar6 (обговорення) 03:29, 14 вересня 2016 (UTC)

«Посилання на категорії бажано сортувати за принципом від конкретного до загального», — не погоджуюсь з таким принципом, на мій погляд, логічніше сортувати від загального до конкретного. --MMH (обговорення) 08:45, 14 вересня 2016 (UTC)
Хм. Коли користувач шукає інформацію, то його, зазвичай, насамперед, цікавить якась конкретна інформація, а не узагальнення. Рідна категорія статті, що має спільну назву, містить усі статті і категорії, що стосуються конкретно цієї статті--Avatar6 (обговорення) 06:31, 15 вересня 2016 (UTC)
Мене більше цікавить до яких ще категорій належить стаття. Те що стаття «Азія» належить до категорії «Азія» я і сам здогадаюсь, тому категорії «Азія» місце в самому кінці списку. --MMH (обговорення) 08:34, 15 вересня 2016 (UTC)
Тоді Вам зручніше одразу перейти до сторінки Всесвіт і додати до сторінок єдину категорію [[Категорія:Всесвіт]].) Посилання на категорії додаються не тому, щоб підказувати нездогадливим, а для зручності навігації.--Avatar6 (обговорення) 09:37, 15 вересня 2016 (UTC)
Як на мене, категорії повинні бути в алфавітному порядку. Для особистостей на першому місці — дата і місце народження, дата і місце смерті та місце поховання. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:42, 15 вересня 2016 (UTC)
Якщо є власна категорія особистості?--Avatar6 (обговорення) 10:34, 15 вересня 2016 (UTC)
Ви помиляєтесь, для зручності навігації існують навігаційні шаблони. --MMH (обговорення) 10:40, 15 вересня 2016 (UTC)
Докладніше див. Вікіпедія:Категоризація: "Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком,… Слід уникати віднесення статті до більш абстрактної категорії,якщо існує більш конкретна… З допомогою цих списків користувач може здійснювати навігацію по категоріях у вертикальному і горизонтальному напрямку…" та Довідка:Категорія.--Avatar6 (обговорення) 10:35, 9 жовтня 2016 (UTC)
«Слід уникати віднесення статті до більш абстрактної категорії, якщо існує більш конкретна», — так, я знаю про це. Напевно я неточно висловився. Я маю на увазі, що коли стаття входить до ще якихось категорій, окрім категорії для якої вона є головною, то ці категорії, на мій погляд, мали би йти першими, а категорія, для якої стаття є головною, — останньою. --MMH (обговорення) 13:47, 9 жовтня 2016 (UTC)
За те, щоб першою стояла категорія, для якої стаття є основною, але проти жорстких вимог щодо решти. У нас надто багато категорій додають шаблони (і передусім категорії дат народження, які йдуть на першому місці, хоча явно не мали б бути там), і це неможливо регламентувати таким правилом. Краще, звісно, йти від загального до конкретного, але не настільки важливо наполягати на цьому — NickK (обг.) 16:55, 6 жовтня 2016 (UTC)
Жорстких вимог у цьому питанні і не може бути (у тексті присутнє слово "бажано"), бо 1) сортування категорій у статі річ занадто суб'єктивна; 2) "першою категорія, для якої стаття є основною" і "йти від загального до конкретного" протирічать один одному, бо категорія за назвою статті — найконкретніша для неї.--Avatar6 (обговорення) 10:35, 9 жовтня 2016 (UTC)

@MMH та Khodakov Pavel:, А якщо статті будуть вести себе як такі, що в


@NickK: ось приклад користі категорій використання. - а саме швидкість і зрозумілість посилання на сторінки, які вони містять. (я тут неспішно до французьких олівців поспішаю)--Avatar6 (обговорення) 02:44, 30 листопада 2016 (UTC)

@Avatar6: Перепрошую, але я ліквідував цей приклад, скасувавши ваші зміни. У {{Затока}} щось пішло сильно не так: частина проблем явно через {{Картка1}}, який неналежно адаптований і через це має, зокрема, проблеми зі стилями й шрифтами, інша частина проблем через додані вами функції (навіщось на початку статті вилітав Файл:Example.png, а категорію ви подали через шаблон дисамбіга, що лише відволікає читачів, бо їм загалом байдуже на категорії з інших вікі) — NickK (обг.) 10:29, 30 листопада 2016 (UTC)

Щодо наголосу

Пропоную вилучити речення «Має бути наголос, якщо назва не односкладова.» з тексту правила.

Продивився багато інший Вікіпедій, окрім української лише в трьох знайшов наголоси — російська, білоруська і білоруська тарашкевицею (причому остання замість наголосів використовує літери з діакритикою). В інших такої практики нема. Тож пропоную і в нашій прибрати наголоси. Їх можна ставити у Вікісловнику. Наголоси викликають деякі труднощі, наголос є окремим символом, тому при копіюванні означуваної назви він копіюється разом із текстом, в результаті утворюються щось на зразок такого: File:UKR Усти́нівський райо́н COA.gif, File:UKR Новоукраї́нський райо́н COA.jpg; якщо шукати на сторінці певний текст, то слово з наголосом не буде знайдено. Окрім того, в довгих назвах у нас наголоси ставлять над кожним словом, навіть тим, читання якого відоме, що виглядає не дуже гарно, як на мене: Націона́льний техні́чний університе́т Украї́ни «Ки́ївський політехні́чний інститу́т і́мені І́горя Сіко́рського». Але найголовніша проблема в тому, що ніде не вказується джерело наголосу. Тобто його звідкись узяли, поставили у статті, а перевірити його правильність неможливо. ВП:В ніхто ж не скасовував. Наприклад, у статті Бахмут подано наголос Бахму́т, проте орфографічний словник подає Ба́хмут. У статті Весела Федорівка подано наголоси Весела́ Фе́дорівка, проте здоровий глузд мені підказує, що має бути Весе́ла Фе́дорівка. Але знову ж таки перевірити це дуже важко і головне знайти на це джерела. При цьому в стаття Бахмут перевірена, тобто якийсь патрульний погодився з таким наголосом. І навіть якщо джерело знайдеться, де вказувати на нього послання? Особливо це стосується статей з довгими назвами: я маю для кожного слова подавати джерело наголосу? У результаті вийде Націона́льний[1] техні́чний[2] університе́т[3] Украї́ни[4] «Ки́ївський[5] політехні́чний[джерело?] інститу́т[6] і́мені[7] І́горя[8] Сіко́рського[джерело?]», що є незручним для читання. Тому пропоную прибрати вказане речення з правила, наголоси надалі не використовувати. Можу ботом їх прибрати. За потреби вказати наголос можна створити статтю у Вікісловнику і подати на неї посилання або подати IPA-транскрипцію слова в статті.--Анатолій (обг.) 23:02, 14 жовтня 2016 (UTC)

 Проти Не доводьте до абсурду. Український Вікісловник містить жалюгідну кількість статей (<40000). Це Ви своїм ботом будете створювати там статті і переносити туди наголоси з усіх топонімів, антропонімів та інших -німів Української Вікіпедії? Пропоную зустрічний віріант - щоб подібних аргументів не виникало - вказати в тексті - загальноуживані слова української мови в означенні статі указання джерела наголосу непотребують.--Avatar6 (обговорення) 08:30, 15 жовтня 2016 (UTC)
Але де для тих топонімів та антропонімів знайти АД наголосу?--Анатолій (обг.) 10:03, 15 жовтня 2016 (UTC)
Згідно суперечливого «Вікіпедія сама для себе не може бути АД» для неї не може бути АД і Вікісловник. Шукати там і де Вікісловник шукатиме. Втім, щодо «Вікіпедія сама для себе не може бути АД» - ніяка література не здатна описати все у всесвіті, а практичний наголос топонімів чи -німів відомий місцевим мешканцям - його користувачам - якщо вони не є науковцями з мовознавства, але є авторами Вікіпедії, як і що робити?! чи видаляти практичну інформацію без тз АД!?--Avatar6 (обговорення) 04:37, 16 жовтня 2016 (UTC)
Просто "за змоги" додати у правило. Якщо наголос неочевидний і немає джерела, то краще взагалі лишати без нього.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 3 листопада 2016 (UTC)
 Проти При тому категорично:
  1. Власне я часто спеціяльно лізу в статтю суто для того, щоб подивитись наголос. Зважуйте також на те, що значна кількість авдиторії УкрВікі російськомовні або зрозійщені часто зі Сходу тож їм просто більше немає де подивитись-почути правильний наголос в українській мові, який часто відрізняється від наголосу в російській.
  2. Якщо хочеться оптимізувати пошук, відкрийте таск на фабрикаторі, я здивований, що воно не ігнорує наголоси. Це явна бага, тим більш, що наголосів може і мусить бути кілька. Як воркараунд можна розробити шаблон й робити ним поруч прихований span абощо.
  3. Посилання на інші мови тут недоречне. В інших мовах наголос має зовсім інше значення. Такого щоб «в мене весі́лля», «у вересні постійні весілля́» ні в якій англійській немає.
  4. Аргумент про складність «де знайти» це якраз аргумент за наголоси, бо інформація важлива, але нетрівіяльна. artem.komisarenko (обговорення) 19:12, 15 жовтня 2016 (UTC)
  5. Приклад з Сікорським недоречний. Всі слова там — звичайні слова української мови, інформація про наголос може бути у відповідній статті. До того ж шаблон fact ставиться тільки якщо є певні сумніви.
  6. В тому, що ви можете видалити наголоси, я не сумніваюсь, а чи зможете їх назад правильно повернути? Я проти деструктивних дій в широкому сенсі. artem.komisarenko (обговорення) 19:16, 15 жовтня 2016 (UTC)
+1--Avatar6 (обговорення) 04:37, 16 жовтня 2016 (UTC)
По Сікорському: так, це звичайні слова, тим не менше наголоси там стоять у кожному слові.
Ну а весі́лля — весілля́ ви все одно у статті не відобразите. Це якраз і можна показати у Вікісловнику, де подаються всі форми слова.--Анатолій (обг.) 19:34, 15 жовтня 2016 (UTC)
Яке ще весілля́? УЛФІ такого не знає.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:02, 3 листопада 2016 (UTC)
@UeArtemis: В УЛФІ немає, в Антоненка-Давидовича і Кримського з Єфремовим є. Зрозуміло, що совєти всі особливості української, яких не було в російській, намагались вимарати з мови. artem.komisarenko (обговорення) 14:17, 8 листопада 2016 (UTC)
Можна без маячні про радянщину? У Грінченка у відмінках наголос не зсувається.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:24, 8 листопада 2016 (UTC)
А якщо мова про множину, то тут у нас навпаки відмінність: форми -CCя тотожні в називному відмінку для обох чисел, коли в російській -Cье/-Cья. Тож ця незмінність віддаляє від російської, а не наближає до неї.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:33, 8 листопада 2016 (UTC)
 Проти Теж категорично:
  1. як ви будете відрізняти слова загальновідомі від невідомих загалу: порівняйте очки́ (спорт.) й о́чки (ботан.) — виглядає очевидно однаково, хтось, керуючись логікою, і читатиме так, а насправді різні слова.
  2. враховуючи незадовільне знання української загалом, навіть в звичайних словах можливі спотворення: хтось каже пи́тання, хтось пита́ння, донецькі Піски́ насправді звучать як Пі́ски, в Запоріжжі є вул. Чарівна́я — спробуйте переконати когось з місцевих, що вона Чарі́вна! Ще можуть бути різночитання в однакових прізвищах. От якраз енциклопедія і повинна висвітлювати такі речі і виховувати культуру мовлення.
    УЛІФ, до речі, згідний з запоріжцями щодо Чарівна́--ЮеАртеміс (обговорення) 07:05, 3 листопада 2016 (UTC)
  3. посилатися на джерело наголосу взагалі то треба, але це не найнагальніша з наших потреб. На щастя вандали наголоси не чіпають і стан з їхнім використанням в укрВікі загалом нормальний. Не бачу необхідності вправляти те, що і так функціонує. --Nina Shenturk (обговорення) 18:42, 17 жовтня 2016 (UTC)
А де брати АД для прізвищ? Якщо геоназви ще потрапляють у словники, то прізвищ туди потрапляє зовсім мало.--Анатолій (обг.) 19:41, 17 жовтня 2016 (UTC)
Ю. К. Редько. «Сучасні українські прізвища» - наголоси наявні.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 3 листопада 2016 (UTC)
Проблему з пошуком АД для наголосів я не заперечую, але відсутність обґрунтування наголосу у кількох неоднозначних випадках — це менше зло, ніж відсутність наголосів усюди. --Nina Shenturk (обговорення) 12:25, 18 жовтня 2016 (UTC)
Ось, до речі, ще один чудернацький наголос: Весела́ Гірка́.--Анатолій (обг.) 20:54, 17 жовтня 2016 (UTC)
От конкретно Весела́ Гірка́ є глюком бота, який проставляв наголоси: в Україні є населений пункт Весела́ та населений пункт Гірка́, от бот і зробив неправильний висновок — NickK (обг.) 16:04, 18 жовтня 2016 (UTC)
 Проти і також категорично:
  1. Наголоси є дуже важливими для розуміння правильної вимови читачем. Для іноземних назв наголос дозволить читачеві правильно вимовити незнайомий топонім або ім'я (наприклад, Бі́рмінгем), для українських слів дозволить і розрізнити омоніми (наприклад, Му́зика та Музи́ка), і виправити поширені помилки вимови (наприклад, Покро́ва, а не Покрова́). Ця інформація є не менш важливою для читача, ніж правильне написання.
  2. Хоча наголоси і є у Вікісловнику, ми не можемо перенаправляти читача туди, поки не створені статті про геть усі власні й загальні назви, які є в назвах наших статей. Крім того, наголоси не є основною функцією Вікісловника, і не треба спрощувати Вікісловник до подання лише наголосів.
  3. Те, що наголоси є лише в українській, російській та білоруській Вікіпедіях, пов'язане з тим, що лише східнослов'янські мови водночас: а) є фонетичними, у тому числі щодо іншомовних назв — інші мови переважно зберігають написання слів з мови оригіналу, б) мають вільний наголос, причому зміна наголосу може змінювати значення слова, в) наголос є неочевидним (на відміну від, наприклад, грецької, де наголос уже є в написанні слова), г) використовують знак наголосу, ґ) знання наголосу достатнє для вимови (щоб правильно вимовити слово в українській мові, знаючи його написання, потрібен лише наголос). Без цих умов простановка наголосу, наприклад, в англійській (де наголос зовсім не гарантує правильної вимови) чи польській (де наголос фіксований), не має сенсу. У нас же наголос має сенс та однозначно визначає вимову.
  4. МФА-транскрипція значно складніша і для читачів, і для редакторів, ніж простий наголос. Пропоную записати МФА-транскрипцію для статті Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського»: цікаво, по-перше, чи вдасться записати її правильно, по-друге, скільки читачів зможуть зрозуміти цю транскрипцію.
    До речі, а ось в таких випадках наголоси, можливо, і дійсно недоречні. Тут же самі тільки загальні слова, окрім імені самого авіатора. Я б ставив наголоси лише у випадку словосполучень у два-три слова та однослівних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:31, 3 листопада 2016 (UTC)
  5. Стосовно джерел. Так, у деяких випадках (наприклад, той самий Бахмут) існує відмінність між словниковим наголосом (тут Ба́хмут) та місцевим наголосом (тут Бахму́т). Це потрібно вирішувати поясненням у тексті статті, так само як і пояснено закінчення в статті Мукачеве (місцева назва Мукачево) або відмінювання в статті Сколе (за словником невідмінюване, місцевий родовий відмінок Сколього)
    До речі, Мукачево перейменували.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:34, 3 листопада 2016 (UTC)
    Коли це? Сьогодні проект постанови був у порядку денному ВРУ, але депутати не дійшли до його розгляду.--Анатолій (обг.) 19:31, 3 листопада 2016 (UTC)
    Ой, вибачте. Думав, що таки розглянули.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:28, 8 листопада 2016 (UTC)
NickK (обг.) 16:04, 18 жовтня 2016 (UTC)
 Проти
  1. Посилання на інші мови некоректне: не всюди він нефіксований, деінде "музичний" чи взагалі тони.
  2. Питання естетики суто суб'єктивне. Мені, наприклад, наголоси не заважають.
  3. Наголоси корисні. Це частина просвітництва, яким займається Вікіпедія.
  4. З копії тексту видалити наголоси неважко. Криві руки окремого користувача зовсім не аргумент.
  5. У випадку суперечності між орфоепією та чинною практикою подавати як основне орфоепічно правильний наголос. Тут як з правописом - у норми пріоритет.
--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 3 листопада 2016 (UTC)
Теж категорично  Проти. У енциклопедіях східнослов'янськими мовами наголоси традиційно вказуються. У кожного свій словниковий запас, тому казати про те що якісь слова є такими в яких наголос є всім відомим не є коректно. Окрім того людині яка пише про певну категорію статей наголос може дійсно бути відомий для більшості термінів, однак бути не відомим багатьом іншим людям. Крім того є іноземці для яких українська не є рідною. Он буквально сьогодні мав можливість пересвідчитись що вони існують зустрівши лівійця який навчається в Луцьку. Проблема АД це проблема, але досить паралельна. Так в нас часто взагалі на написання українською джерел в принципі нема… Про інші мови вже сказано. Там часто або фіксовані наголоси (польська, французька всякі), або інший принцип позначки наголосів (грецька, іспанська, напр.), або взагалі поняття наголосу відмінне від нашого (китайська, японська, напр.). За такою логікою можна, наприклад, відмовитись від літери ї, бо її крім україномовної Вікіпедії лише в русинській ще використовують лише… --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:19, 7 листопада 2016 (UTC)

Примітки

  1. ↑ національний
  2. ↑ тут теж буде якесь джерело
  3. ↑ університет
  4. ↑ Україна
  5. ↑ київський
  6. ↑ і тут джерело
  7. ↑ ім'я
  8. ↑ ще джерело

Оформлення місць народження і смерті

Пропоную затвердити чіткі правила оформлення місць народження і смерті в шаблоні, шапці і тілі статті, бо останнім часом багато конфліктів виникає на цьому ґрунті між користувачами. Особливо, любителям радянщини дуже подобається уточнювати приналежність населеного пункту до різних сересерів, але навіть в УРЕ у шапках статей при позначенні місць народження не давалися дорадянські приналежності населених пунктів, а таки писалося на тогочасну (написання текстів УРЕ) приналежність до адміністративної одиниці. Та й у більшості паперових енциклопедії, в тому числі новітніх, дається позначення місць народження на сучасний стан адміністративного устрою (нині (тепер) енного району енної області), а не на час народження людини. Бо мало хто з читачів обізнаний з тим, у якому колишньому повіті колишнього воєводста (губернії і т. п.) знаходилося те чи інше місто, а село й поготів. Хіба з великими містами простіше.

Пропоную наступне:

  • у шаблоні та в шапці статті вказувати назву населеного пункту, район, область, країну станом на теперішній час — як у більшості академічних паперових енциклопедій
  • у розділі «Життєпис» вказувати вже розширену інформацію про приналежність населеного пункту до адмінустрою на час народження/смерті особи

--Микола Василечко (обговорення) 20:41, 20 листопада 2016 (UTC)

  1. Альтернативна пропозиція (оскільки факт остається фактом, а сходу назвати до якого району належало, наприклад, смт Пісківка станом на 1965 рік, зможуть не всі, втім нинішню приналежність легко з’ясувати, пройшовши за посиланням):
    • у шаблоні та в шапці статті вказувати назву населеного пункту, район, область, країну станом на час народження/смерті особи.
    • у розділі «Біографія» вказувати вже розширену інформацію про приналежність населеного пункту до адмінустрою на теперішній час.
    А те, що в радянські часи приховували інформацію щодо дорадянської приналежності, то ми за це СРСР засуджуємо, чи не так? --AMY (обговорення) 21:09, 20 листопада 2016 (UTC)
Ти спочатку подивися як у паперових енциклопедіях позначають. Тому що я переглянув кілька енциклопедій і ніде за твоїм принципом не подають. --Микола Василечко (обговорення) 21:17, 20 листопада 2016 (UTC)
Спочатку вивчи правило — ВП:НЕПАПІР. --AMY (обговорення) 21:39, 20 листопада 2016 (UTC)
Сам вивчи. Там чітко пише «там, де друковані енциклопедії мають лише короткі статті, той факт, що вікі — не папір, також дозволяє нам застосовувати докладніший підхід», тому ніщо не тільки не заважає писати і стару приналежність до адмінодиниці, і теперішню. І не пхати в статтю тільки своє улюблене сере чи й Російську імперію. --Микола Василечко (обговорення) 10:14, 21 листопада 2016 (UTC)
Не подобається ВП:НЕПАПІР — вивчи ВП:ІУП. --AMY (обговорення) 19:59, 21 листопада 2016 (UTC)
ІМХО УРЕ тут не може бути взірцем, там була цензура і пропаганда.--Анатолій (обг.) 22:25, 20 листопада 2016 (UTC)

Подивився en:Taras Shevchenko, fr:Taras Chevtchenko, de:Taras Schewtschenko, pl:Taras Szewczenko, всюди згадується Київська губернія і Російська імперія (в англійців у картці, в інших у першому абзаці статей). Не розумію, чому ми повинні цього уникати.--Анатолій (обг.) 22:34, 20 листопада 2016 (UTC)

Так я вам УРЕ згадав, бо ви дуже радянщину любите. Але тоді загляньте в сучасні енциклопедії — там пише з уточненнями на нині. Ми не уникати повинні, а давати повну інформацію з таким уточненнями. Як у більшості українських енциклопедій, до чого тут іншомовні Вікіпедії? Не треба мавпувати з іншого. Ось в ЕСУ, наприклад, дається стара назва населеного пункту (якщо така була) і уточнення нині, стара назва адмінодиниці і з уточненням нині. Чи ви гадаєте, що школярі, які найчастіше копіюють з Вікіпедії тексти, чи студенти матимуть бажання пошукати, як цей населений пункт чи адмінодиниця нині називаються? Чи вони мають у своїх рефератах писати, до прикладу народився в Проскурівському повіті Російської імперії? Скільки з них знають, що Проскурів це нинішній Хмельницький? В ЕІУ — нині, в ТЕСі — нині... Це є основні джерела, значить треба дотримуватися цього стилю, тим паче, що він цілком зрозумілим.--Микола Василечко (обговорення) 10:09, 21 листопада 2016 (UTC)
@Ahonc: Давайте все ж таки по пунктах. Російська імперія з повітами та УСРР коли там округи були чи землі УНР — то можна окремо вирішити. Для початку слід ІМГО вирішити проблему з найбільш дражливим питанням — з УРСР. Я вже писав раніше і наполягаю, що оскільки незалежна Україна успадкувала адміністративно-територіяльний устрій від УРСР і взагалі є її правонаступником (принаймні щодо кордонів та органів влади в т. ч. й місцевої) нічим окрім любові до радянщини оцього Одеса, УРСР виправдати не можна. Британці ж не пишуть у себе UK/GB в місцях народження в залежності від року. artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 21 листопада 2016 (UTC)
Я у Вікіпедії завжди притримувався НТЗ і не вважаю «радянщину» чимось поганим. Це явище було, країна носила таку назву, тож я не бачу підстав її не вказувати. Безвідносно до назви країни. Хоч це буде СРСР, хоч Південна Родезія, хоч Імперія інків.--Анатолій (обг.) 19:08, 21 листопада 2016 (UTC)
Якщо Jules Verne народився à Nantes, а наш в Одесі, УРСР, то це не НТЗ, а навпаки. artem.komisarenko (обговорення) 21:20, 21 листопада 2016 (UTC)
  • Я от не знаю, що гірше: те, що всі народжені до 1991 року народилися в СРСР, чи те, що, скажімо, Кант буде народженим у Калінінграді в Росії. Одне важливіше для розуміння контексту особи (і Росія на Канта ніяк не вплинула), інше важливе для локалізації читачем. У статті точно в тій чи іншій формі мають бути обидва, але не хотілося б перевантажувати вступ. Можливо, залишити у вступі лише назву населеного пункту (колишню й сучасну), якщо вони сині й зрозумілі більшості читачів, тобто писати Проскурів (нині Хмельницький)? — NickK (обг.) 12:11, 21 листопада 2016 (UTC)
    Кант-Кантом, але чи французи пишуть в себе Нант, Тридцятата Республіка чи Нант, Сорокова Імперія чи Нант, Королівство Бурбонів абощо, чи може просто пишуть Нант: Jules Verne, ou Jules-Gabriel Verne sous son nom de naissance, né le 8 février 1828 à Nantes. То навіщо нам оце Одеса, УРСР, щоб задовольнити совколюбів і зайвий раз УРСР згадати? artem.komisarenko (обговорення) 12:17, 21 листопада 2016 (UTC)
    У Франції якраз з цим проблем немає, бо адміністративний поділ десь з кінця XVIII століття фактично незмінний, тож вони прив'язуються до нього замість імперій чи республік. А от з тими, хто раніше, складніше: наприклад, fr:Emmanuel Kant народився таки в Пруссії, а не в Росії (в картці Königsberg en Prusse-Orientale), і fr:Jean-Jacques Rousseau народився не в Швейцарії (в картці Genève (République de Genève)). Стосовно Одеси в default country, гадаю, можна написати просто Одеса в надії, що читач не подумає на Одесу в США — NickK (обг.) 13:19, 21 листопада 2016 (UTC)
  • Як частковий варіант, у випадку коли розташування населеного пункту очевидне, можно не вказувати ані історичну, ані сучасну країну знаходження. Як на мене, доволі безтолково виглядає варіант "Київ, нині Україна". --Geohem 14:55, 21 листопада 2016 (UTC)
    Як у вашому варіанті визначати "очевидність"? Зробити список? --H3tm8n (обговорення) 16:05, 21 листопада 2016 (UTC)
    Очевидне — лише коли співпадає з нинішнім адмінподілом (тикнув по посиланню — побачив). Усе інше — неймовірне. --AMY (обговорення) 19:55, 21 листопада 2016 (UTC)
  • Можна використати підхід з УЛЕ. Місце вказується до найвищою адмінодиниці країни. Сама країна подається тільки тоді коли потрібне уточнення. Пункт народження записується за назвою на цей момент, далі, якщо потрібно, то додається: тепер зміна типу, якщо є, сучасна назва і підпорядкування (Україна до області). Назва країни на цей час тут нічого не дасть, це потрібно показувати у тексті статті. --Basio (обговорення) 09:19, 22 листопада 2016 (UTC)
    Писати нинішні назви в паперових виданнях — вимушений крок (економія місця). Тут же є можливість клікнути по фактичній назві на момент події та прочитати нинішню актуальну назву. --AMY (обговорення) 09:37, 22 листопада 2016 (UTC)
    Ні, не треба так робити. Є люди, які друкують статті, є люди, які просто копіюють собі кудись тексти статей, і вони не зможуть клікнути за лінком. Зрештою, є люди, які просто не клікнуть за лінком, і підуть у російську вікі чи кудись ще, де написано зрозуміліше. Сучасну назву слід подавати відкрито в тексті статті, бо вона найвпізнаваніша читачем, особливо якщо там щось нетривіальне (наприклад, село, яке пізніше ввійшло до складу міста) — NickK (обг.) 09:53, 22 листопада 2016 (UTC)
    Я саме так і запропонував у своїй пропозиції (див. початок обговорення). --AMY (обговорення) 11:36, 22 листопада 2016 (UTC)

Пропоную обговорювати окремо два питання. --Glovacki (обговорення) 09:57, 22 листопада 2016 (UTC)

Потрібно вказувати тодішній і сучасний адмінподіл. І не треба боятися, що був СРСР. Хто зараз відмовиться від середньої чи вишої освіти, збодутої в СРСР? Чи треба казати так: середної освіти не маю, зразу вступив до вишу. Прям-таки вундеркінд буде. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:20, 23 листопада 2016 (UTC)

  • Читаю: «Пропоную ... у шаблоні та в шапці статті вказувати назву населеного пункту, район, область, країну станом на теперішній час — як у більшості академічних паперових енциклопедій». Перше: в тій самій УРЕ, на яку автор любить посилатись, зазначені назви населених пунктів не на час написання енциклопедій, а саме на час життя та смерті тієї чи іншої особи. Тобто, "на теперішній час — як у більшості академічних паперових енциклопедій" є неправдою. І це досить легко перевірити, відкривши будь який том УРЕ. Наприклад, Шевченко, відповідно до УРЕ, помер у Петербурзі, а не в Ленінграді - як мало було б бути відповідно до заяви автора. І жив Шевченко, в тому числі, у Вільно, а не у Вільнюсі. І так скрізь по всій УРЕ (можливо є виключення - всі статті не перечитував). Тобто, обговорення започатковане з неправди. То чи буде правдивим результат обговорення?
    Ти не перекручуй моєї репліки навиворіт, нешановний. На УРЕ я взагалі в статтях ніколи не посилався, можеш перевірити написані й редаговані мною статті. --Микола Василечко (обговорення) 06:28, 24 листопада 2016 (UTC)
    А ми вже перейшли на "ти"? Не помітив. Посилання, наприклад, ось тут: "але навіть в УРЕ у шапках статей при позначенні місць народження". Навести посилань ще? Не розумію, навіщо так дрібно і по дитячому обманювати. --Ветер (обговорення) 06:56, 24 листопада 2016 (UTC)
  • Далі. Підходи на кшталт труси з мережевом не носити, а носити панталони «у шаблоні та в шапці статті вказувати назву населеного пункту, район, область, країну станом на теперішній час» зараз популярні в Росії. Мізуліни та жириновські такому будуть аплодувати стоячи, бо тепер не тільки Росія буде мати непередбачуване минуле, але й Україна.
  • Далі. "любителям радянщини дуже подобається уточнювати приналежність населеного пункту до різних сересерів". З цього приводу висловлювався, але повторюсь. Особисто різко проти вказувати приналежність населеного пункту до СРСР, оскільки, відповідно до конституції того ж СРСР, республіки були суверенними державами. Тому, так само, як ми не зазначаємо "ЄС" поряд з західноєвропейськими містами, немає жодної потреби зазначати СРСР. Бо там і там "союз". Інша річ "УРСР". Хочемо чи не хочемо - це загально визнана назва української держави в окремий період її існування. Якщо хто проти - хочу побачити підтверджене відео зі спаленням особистого свідоцтва про народження або іншого важливого документа з УРСР/СРСР. Є бажаючі?
    Є бажаючі. Спалювати не спалював, але в моєму новому свідоцтві про народження нема ніяких УРСР! Пішов у РАЦС і замінив, щоб там сересерів не було. А ось трудову книжку, яку мені видали вже вкінці 1990-их у тодішній селянській спілці на бланку радянської «Трудовой книжки колхозника» з великим гербом на титулці я таки спалив у 2006 році! Потім мав великий клопіт з відновленням записів у трудовій, яле нині маю трудову книжку українського зразка, щоправда й далі з маскальською мовою, що бісить. Так що писок закрий щодо бажаючих! --Микола Василечко (обговорення) 06:28, 24 листопада 2016 (UTC)
    Ага. Як у анекдоті: "Він так з презирством ставився до грошей, що обміняв їх на коштовності." Що до "писок закрий" - це вже якийсь новий рівень обговорення. Наближаємось до рівня росвікі? :)
  • Також ріжуть око вирази типу "Одеса, УРСР, тепер Україна" стосовно народжених/померлих в УРСР. Мені цікаво, а проти тих злочинів, які чинив СРСР (і УРСР в його складі) також буде додано "УРСР, тепер Україна"? Чи в цьому випадку застидаємось і лишимо УРСР?
  • Що до "у більшості паперових енциклопедії, в тому числі новітніх, дається позначення місць народження на сучасний стан адміністративного устрою". Так там ще даються номери сторінок - давайте і тут додамо. Для зручності. Щоб було як "у більшості паперових енциклопедій". Чи може там дають теперішній адмінподіл з тієї причини, що енциклопедія може не містити статті зі старими назвами населених пунктів, або їх пошук буде потребувати 2 або більше переходи? Як приклад, місце народження "Проскурів" - якби не було зазначено "нині", то довелось б шукати статтю "Проскурів", а потім, отримавши "колишня (до 1954) назва м. Хмельницького" - ще й "Хмельницький". На пошук - десятки секунд. У вікі це виконується в один клік завдяки конструкції [[Хмельницький|Проскурів]]. То навіщо ламати списи?
    Ти взагалі колись спостерігав, як люди читають Вікіпедію? А я постійно бачу як читають. Третина взагалі не клацає на внутрішні посилання, а закриває сторінку, відкриває Гугль чи Яндекс і шукає через них! --Микола Василечко (обговорення) 06:28, 24 листопада 2016 (UTC)
    То давайте переробимо вікіпедію для цієї третини і втратимо інших дві третини. --Ветер (обговорення) 06:56, 24 листопада 2016 (UTC)
  • Про студентів, які щось там копіюють. Вони в нас вже без калькулятора множити часто не вміють, то давайте і тут допоможемо - щоб не шукали і не думали, а просто копіпастили.
    Ті, що не думають і не будуть думати. Копіпастили і будуть копіпастити, як студентами, так потім і ким би не стали. Не копіпастять з Вікіпедії хіба науковці вищого рівня, які знають, що таке академічна доброчесніть, а вчителі рядових шкіл копіпастять не менше за студентів. Копіпастять працівники різних культурних закладів сільського, районного і навіть обласного рівнів, копіпастять чиновники, копіпастять інші... І треба їм допомогти копіпастити повну інформацію, може хоч побіжно прочитають. Бо основне, для чого ця Вікіпедія і пишеться — для того ж копіпасту в основному... --Микола Василечко (обговорення) 06:28, 24 листопада 2016 (UTC)
    "треба їм допомогти копіпастити повну інформацію" - тобто, допомогти їм не думати. Благородна місія. --Ветер (обговорення) 06:56, 24 листопада 2016 (UTC)
  • І останнє. Наша сила має полягати не в тому, що ми будемо приховувати "незручні" поняття, а в тому, що зможемо чесно і без упереджень надавати зважену та правдиву інформацію. Тому в статті "Ігор Володимирович Іванов (31 липня 1986, Білгород-Дністровський, Одеська область, УРСР" зазначено, що Ігор Іванов: народився 31 липня 1986; народився в Білгород-Дністровський; народився Одеська область; народився УРСР. І від цього нікуди не дітись, бо ця інформація є: повною, правдивою і неупередженою! Що тут не так? Інакше дійдемо до того, що будемо "запікувати" згадки про Гітлера, Сталіна, фашизм та комунізм - бо незручно. --Ветер (обговорення) 21:17, 23 листопада 2016 (UTC)
  • Щось я не бачив, щоб у місцях народження/смерті зазначали області для обласних центрів. Таке є? Щодо СРСР - вище все сказав. УРСР за конституцією була суверенною державою. Тому СРСР там не потрібний, так само, як не потрібна примітка ЄС поряд з Мюнхеном - вистачає просто Баварія, Німеччина. --Ветер (обговорення) 22:02, 23 листопада 2016 (UTC)

У картках

Оскільки основним механізмом карток будуть у майбутньому вікіданні, тут потрібний чіткий критерій, якій вищі адмінодиниці потрібні, для того щоб це можно було запрограмувати. --Glovacki (обговорення) 09:57, 22 листопада 2016 (UTC)

  • І не тільки які вищі адмінодиниці потрібні (сучасні або історичні?) але й який ланцюг. Зараз є таке. Існує думка, що потрібно зменшити ланцюг, але потрібно чіткий загальний критерій які вищі адмінодиниці відображати. --Glovacki (обговорення) 10:00, 22 листопада 2016 (UTC)

У преамбулі

А ось у преамбулі можна вирішувати у кожній статті окремо, тут не обов’язкова така бюрократизація. --Glovacki (обговорення) 09:57, 22 листопада 2016 (UTC)

Проблема в тому, що вже кілька місяців у нас війни редагувань за преамбули — NickK (обг.) 10:04, 22 листопада 2016 (UTC)
Конкретно для українських областних центрів часу УРСР пропоную вказувати лише місто у преамбулі. Це вирішить всі проблеми. --Glovacki (обговорення) 10:15, 22 листопада 2016 (UTC)
А для сіл, та смт можна вказати район (якщо не місто областного подпорядкування) та область. Без країни. Але це у прамбулі, для карток такий варіант очевидно не підійде. --Glovacki (обговорення) 10:17, 22 листопада 2016 (UTC)
Це не вирішить проблем, тому що області з’явилися лише в 1930-х роках, і кордони областей неодноразово змінювалися. Наприклад, Житомир, у 1932—1936 роках не належав до Житомирської області, тому що її тоді не було. --AMY (обговорення) 11:36, 22 листопада 2016 (UTC)
Які проблеми? Я ж написав, для Житомира можна просто Житомир, без подробиць. --Glovacki (обговорення) 12:38, 22 листопада 2016 (UTC)
З такою постановкою питання можна вже не вказувати зовсім, навіть місце і дати ;) --AMY (обговорення) 15:03, 22 листопада 2016 (UTC)
Моя справа запропонувати :) А далі хай спільнота вирішує. А відносно карток, то як буде консенсус, я перепишу модуль. --Glovacki (обговорення) 15:30, 22 листопада 2016 (UTC)

Тире між роками

Яке в нас прийняте тире між роками: довге — чи коротке – ? Це питання не до AMY 81-412 — я хочу знати найперше в адміністраторів та користувачів, які приймали првила, якого типу тире ми дотримуємося, але як вже AMY 81-412 тут як тут, то уточню, що користувач у статтях прибирає довге тире і заміняє коротким. Це початок чергового конфлікту, тому хочу почути думки інших. --Микола Василечко (обговорення) 10:24, 19 липня 2017 (UTC)

  • Теоретично в українській типографіці не існує короткого тире. У той же час досить тривалий період вікіфікатор малював коротке тире. Зараз вікіфікатор ставить довге, але не завжди, не скрізь і, подекуди, не там. (Оскільки вже після моєї відповіді monsieur Василечко додав, що в нього назріває черговий конфлікт, зауважу, що особисто я зовсім не конфліктна людина )). --AMY (обговорення) 10:28, 19 липня 2017 (UTC)
    Якже не конфліктна, якщо ви його провокуєте своїми монсеньорами, хоча він вас просив це не робити? Це типове Трололо. Я б на місці адмінів дав би вам профілактичний бан на добу. artem.komisarenko (обговорення) 10:56, 19 липня 2017 (UTC)
    Ну дійсно, тикання малознайомій людині — це значно етичніше. ) --AMY (обговорення) 10:57, 19 липня 2017 (UTC)
@Микола Василечко: Взагалі в українській типографіці справді не існує короткого тире: або довге тире, або дефіс. Тож бажано ставити звичайне довге тире (те, яке на панелі спецсимволів унизу, тобто «—») — NickK (обг.) 21:18, 29 липня 2017 (UTC)
@NickK: от і переконайте в цьому AMY 81-412. --Микола Василечко (обговорення) 22:22, 29 липня 2017 (UTC)
Так він про довге і вів мову, в чому його в такому разі переконувати? --Jphwra (обговорення) 22:25, 29 липня 2017 (UTC)
@Jphwra: ви впевнені? ред. № 20740841. --Микола Василечко (обговорення) 11:12, 30 липня 2017 (UTC)
Буває, всі ми помиляємось. @AMY 81-412: ред. № 20740841. --Jphwra (обговорення) 11:15, 30 липня 2017 (UTC)

Оформлення шаблонів: курсив і лапки для назв

Перенесено з Обговорення шаблону:IMDb title. --Микола Василечко (обговорення) 05:08, 11 вересня 2017 (UTC)

Позиція проти італізації в українських шаблонах Миколи Василечка

  • Вітаю пане @LeonNef:. Прохання проглянути наше обговорення на моїй СО з @Микола Василечко: щодо курсиву в українських шаблонах для розділу "Посилання / External links". Оскільки пан Микола вважає що курсив для укрвікі не підходить (а підходить лише для англ вікі) то він змінив усі такі шаблони і вилучив курсив (дивіться деталі на моїй СО). Я запропонував пану Миколі винести це на обговорення у кнайпу (і навів аргументи чому на моїй СО), але він відмовився. Прохання, до вас @LeonNef: можете ви створити таке обговорення у кнайпі, аби попередити війну редагувань між вами та @Микола Василечко:. Дякую.--Piznajko (обговорення) 21:14, 2 вересня 2017 (UTC)
Вітаю. Так, це слушна пропозиція, бо чесно кажучи, я чомусь не знайшов ніде у правилах (може погано шукав) щодо (не)використання курсиву саме у розділах посилань через шаблони. Якщо в цьому є сенс, то мабуть варто таки з'ясувати це на обговоренні у Кнайпі. Бо у нас таки чимало шаблонів зовнішніх посилань де використовується курсив.--Leon Nef обг 05:25, 3 вересня 2017 (UTC)
Окрім того, курсив у цьому шаблоні суперечить і українському правопису, адже ми власні назви (фільмів) беремо в лапки, а не виділяємо курсивом. --Микола Василечко (обговорення) 05:59, 3 вересня 2017 (UTC)
Але, тоді не тільки в цьому шаблоні, а й у всіх аналогічних, де назва виділена курсивом. Я сам створив низку шаблонів за зразком шаблонів, що вже існували раніше (і цей також), але які, як Ви кажете суперечать. То, мабуть, тоді варто в усі шаблони зовнішніх посилань, у цьому випадку про фільми, замість курсиву поставити звичайний шрифт з лампами для назви. Тоді буде єдиний стиль для усіх посилань. --Leon Nef обг 06:37, 3 вересня 2017 (UTC)
Однозначно. Тоді й стиль буде однаковий (адже курсив назв є в англійській традиції, а не в українській) і правопис.--Микола Василечко (обговорення) 07:30, 3 вересня 2017 (UTC)
Пане Миколо, а Ви можете дати посилання на параграф Правопису про правила написання назв, щоби при внесенні змін у шаблони одразу можна було би вказувати чому так, аби не було зайвих запитань та можливих відкотів?--Leon Nef обг 13:18, 3 вересня 2017 (UTC)
Це дуже просто, нема жодних проблем: § 124. ЛАПКИ (« ») п. 3.: Індивідуальні назви заводів, фабрик, клубів, пароплавів, організацій, підприємств, наукових праць, літературних творів, газет, журналів, кінофільмів тощо. --Микола Василечко (обговорення) 15:06, 3 вересня 2017 (UTC)
О, дякую! Вибачте, та не було часу самому шукати :-) --Leon Nef обг 15:11, 3 вересня 2017 (UTC)

Або робіть для всіх шаблонів, або не робіть зовсім

@LeonNef: Хлопці, ну так же не годиться. Змінили для 2 шаблонів {{Imdb title}} та {{Kino-teatr фільм }} і все управилися. А як же сотні інших схожих шаблонів де зараз курсив і/або нема лапок? Або робіть заразом усі шаблони, або не робіть зовсім, бо виходить реально кострубато і у одній статті у розділі "Зовнішні посилання" деякі посилання будуть італікою, деякі ні тощо.--Piznajko (обговорення) 19:37, 4 вересня 2017 (UTC)

Ось як мінімум шаблони що підпадають під опис:

  • {{Imdb name}} (і схожі, як от kino-teatr.ua name тощо)
  • {{Facebook}} (інстаграм, twitter і всі решта шаблонів соцмереж)
  • {{Youtube}} (vimeo і всі решта шаблонів відео хостінґу)
  • {{Mojo title}} {{Rotten Tomatoes}} {{Metacritic film}} {{AllRovi movie}} і всі решта шаблонів маленьких кіносайтів: Kinonetua film тощо

Загалом тільки для кіношаблонів треба оновити десь 50+ шаблонів (ось категорія для спрощення пошуку Категорія:Шаблони зовнішніх посилань кінематографу). А ще ж є зовнішні посилання для не кіношаблонів - це ще мать кілька сотень шаблонів (якщо не більше). Через те що це така колосальна кількість і якби є багаторічний прецидент використання курсиву у таки шаблонах для зовнішніх посиланнях, саме тому я й сказав - не спішіть, давайте спочатку обговоримо доцільність цього у кнайпі. --Piznajko (обговорення) 19:52, 4 вересня 2017 (UTC)

@Стефанко1982: @Yakudza: @NickK: @Goo3: Підключаю адмінів, мо хоч вони зголосяться зробити обговорення у кнайпі, ба здається мені у нас зараз станеться оновлення 300+ шаблонів для зовнішніх посилань без абсолютно жодного обговорення з рештою вікіспільноти.--Piznajko (обговорення) 19:58, 4 вересня 2017 (UTC)

@Piznajko: А чому Ви самі не створити обговорення? До речі, я знаю де всі шаблони зовнішніх посилань, бо сам створив таких немало і на цей час я зробив зміни не лише у двох шаблонах. Наразі залишається не так вже й багато, якщо це робити далі. Але є дві проблеми: 1) деякі шаблони, у яких посилання були уже з лапками, вставленими на сторінках статей вручну, стають з подвійними лапкаки. Хоча з лапками та ще й курсивом виглядає також не дуже добре; 2) у деяких статтях, напр., про фільми, в лапки буде братися не лише назва, а й уточнення а лапках, якщо шаблон заповнено не відповідно до настанов, напр., так: «Коло (фільм, 2017)», що також не правильно. Тож, мабуть, поки що, допоки не буде думки спільноти, після обговорення, якщо таке буде, я поверну все як було. До речі, деякі з шаблонів, які Ви наводите вище, універсальні і призначені не для для назв ({{Facebook}} і всі шаблони соцмереж тощо, а й для персоналій, де лапки не потрібні.--Leon Nef обг 04:45, 5 вересня 2017 (UTC)
Ну тоді не треба виконувати такі настанови "української бібліографії" і брати в лапки назви замість теперішньої італіки. Бо це вже за визначенням буде кострубато: якщо для {{Facebook}} (і всі шаблони соцмереж), {{Official}}) (тобто всіх шаблонів які призначені не тільки для назв, а й для персоналій) залишити курсив, а для решти оновити то вийде кострубато і у одній статті у роділі "Посилання" будуть посилання різних стилів. Такого нема в інших вікі (як от у англвікі, там всі посилання у розділі "External links" у одному стилі - італіці - як і має бути).--Piznajko (обговорення) 04:55, 5 вересня 2017 (UTC)
Особисто я не проти італіки, тому наразі, повернув її у змінені шаблони з огляду на можливі проблеми, про які виклав вище. Якщо пан Микола Василечко наполягає на переведенні назв у посиланнях на лапки, тоді варто виносити на обговорення.--Leon Nef обг 05:17, 5 вересня 2017 (UTC)
Так, я наполягаю на дотриманні норм українського правопису та стандартів бібліографічного опису, чинних в Україні. Це не англійська Вікіпедія, а українська. І дотримання їх, особливо правопису, є основою правил Вікіпедії, які вже давно узгоджені спільнотою. Відповідно ці шаблони суперечать правилам. --Микола Василечко (обговорення) 05:35, 5 вересня 2017 (UTC)
Я Вас розумію бо й сам виступаю за дотримання Правопису. Внести зміни у подібні цьому шаблони, де йдуть посилання на бази даних про фільми не складно. Таких шаблонів не так вже й багато, як каже шановний Piznajko, десь близько 20-ти (всі шаблони соцмереж та {{Official}} сюди не підпадають), бо там і так не італіка й вони не роблять посилань лише на назви, а й на персоналії, де лапок не повинно бути). Але, як я писав вище існують дві проблеми, які виникають після внесення змін (заміни курсивної назви на в лапках): у багатьох статтях посилання з лапками стануть такими ««Білий птах з чорною ознакою»» (подвійні лапки), або «Коло (фільм, 2017)» (в лапках не лише назва, як мало би бути в ідеалі, а й уточнення, що не є власне назво твору, а є частиною назви статті про цей твір), бо автори різних статей по-різному використовували шаблони зовнішніх посилань на бази фільмів по-різному, не завжди так, як сказано в документації шаблонів. А скільки буде таких статей невідомо, бо самих лише статей про фільми (без телефільмів і серіалів) понад 13,3 тисяч. Хто і як буде виявляти статті з новими помилками та виправляти їх? Тому я й повернув поки що все як було. Якщо питання лапок таке вже принципове, то тоді треба виносити на загальне обговорення. Дякую.--Leon Nef обг 08:46, 5 вересня 2017 (UTC)
Подвійні лапки і () теж не є великою проблемою. Подвійні лапки можна виправити ботом, а назв фільмів з дужками з наявних понад 13,3 тисяч навряд чи набереться до тисячі. Тим паче, як видно з документації шаблону, є різні варіанти запису, тож це привід також дооформити код шаблону(ів) для уніфікації. Тож пропоную просто перенести це обговорення в Кнайпу і там почути позицію інших зацікавлених у вдосконаленні. --Микола Василечко (обговорення) 10:48, 5 вересня 2017 (UTC)
Вітаю @Микола Василечко: Щодо вашого редагування ред. № 21051053 - тут же в обговоренні з вами та @LeonNef: вище було сказано що курсив у шаблонах такого типу є багаторічною практикою в укрвікі і тому поки що повертаю курсив в усі схожі шаблони, і відповідно якщо ви бажаєте змінити всі шаблони такого типу та вилучити курсив - будь-ласка робіть обговорення у кнайпі (адже це саме вам кортить прибрати курсив) аби решта вікіспільноти могла обговорити це питання. Дяки.--Piznajko (обговорення) 04:39, 11 вересня 2017 (UTC)
Це якраз вам кортить пхати курсив усюди, і в багатьох шаблонах туди вперше його впихнули саме ви, так що перестаньте влаштовувати війни редагувань. --Микола Василечко (обговорення) 05:06, 11 вересня 2017 (UTC)
Не слід просто кидатися словами і звинувачувати у війні редагувань. Я курсив додав у може 5 шаблонів. А таких шаблонів, що використовуються у розділі "Посилання / Externsal links" - сотні.--Piznajko (обговорення) 05:35, 11 вересня 2017 (UTC)
Наведіть будь-ласка фільми з помилками тому, що я не бачу у фільмі Коло (фільм, 2017) помилку з шаблоном. Дякую! --くろねこ Обг. 05:43, 11 вересня 2017 (UTC)
«Коло (фільм, 2017)» (саме так, з лапками) я приводив лише для прикладу, як іноді буває (і є) в посиланнях у статтях. Я не можу прямо зараз привести Вам приклад, бо статей про фільми, як я вже говорив майже 14 тис. і переглянути їх усіх самі розумієте. Там, де я знаходив такі подання посилання, виправляв назви фільмів у посиланнях без уточнень в дужках. А скільки таких ще залишилося — невідомо--Leon Nef обг 08:52, 11 вересня 2017 (UTC)
Тоді я сам тестувати це все буду. І мене є ще деякі ідеї. Також питанячко чому не користуєтесь {{Бібліоінформація}}? Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 19:08, 11 вересня 2017 (UTC)
Вибачте, не зовсім зрозумів про користування шаблоном {{Бібліоінформація}}. Які статті Ви маєте на увазі?--Leon Nef обг 05:38, 12 вересня 2017 (UTC)
Всі статті про фільми. Наприклад, той же фільм Коло (фільм, 2017). Шаблоном має більше посилань і фактично замінює посилання на Internet Movie Database та AlloCiné. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 00:45, 13 вересня 2017 (UTC)
Та чому ж не користуюся. Користуюся, хоча й не завжди. А тим більше, що й сам створив цілу низку статей про параметри, які в ньому використовуються, що колись зробило шаблон привабливішим для активного використання.--Leon Nef обг 05:29, 13 вересня 2017 (UTC)
Я зрозумів, фактично якщо дані не беруться з вікіданих для IMDb title (і йому подібних), то виходить Коло (фільм, 2017) (береться назва сторінки). У разі пустоти параметру буде братися назва з вікіданих Коло. Для інших шаблонів модернізації для вікіданих немає тому і виходить Коло (фільм, 2017). Можна зробити як говорить Микола Василечко, але потрібно модернізувати всі шаблони (тут проблема лише у фільмах без вікіданих, та з неправильними даними). Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 01:00, 13 вересня 2017 (UTC)
Так, щоб внести зміни в шаблон з використанням лапок, а не курсиву, треба, або прибрати параметр {{PAGENAMEBASE}} з усіх подібних шаблонів, щоби шаблон у статтях не брав назву сторінки та прописувати усі назви в шаблонах самостійно, або для всіх інших подібних шаблонів створювати вікідані (бо не для усіх вони є) та прописати відповідні параметри підтягування назви з вікіданих у шаблони. А з іншого боку, в самих Вікіданих багато назв статей про фільми прописані з дужками уточнень. Це тоді також треба шукати та виправляти.--Leon Nef обг 05:29, 13 вересня 2017 (UTC)
От тому це і морока :(( Тут 2 варіанти я думаю: 1) залишити як є (тобто без лапок); 2) використовувати шаблон {{Бібліоінформація}}. Ну і не забувати вдосконалювати шаблони. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 05:57, 13 вересня 2017 (UTC)
Нема там великої мороки, бо назв фільмів з дужками на порядок менше, ніж назв без дужок (достатньо глянути сюди, щоби переконатися, а курсив назв прямо суперечить українському правопису — назви мають бути в лапках. І правопис тут важливіший за кількасот статей про фільми в дужках, які можна швидко виправити. А з курсивом назв Вікіпедія поширює для читачів порушення правил правопису, що неприпустимо. --Микола Василечко (обговорення) 07:08, 13 вересня 2017 (UTC)
Тоді треба, мабуть, або тут, або в іншому обговоренні поставити це питання на голосування, щоб бачити на основі чого робити, або не робити зміни в шаблонах. Бо я не бачу поки що великої активності, щодо визначеності подальших дій. Внести зміни у шаблони з посиланнями на назви фільмів не важко, їх всього лише близько двох десятків, я би міг цим зайнятися, але потрібна згода, хоч якоїсь більшості спільноти. А цього поки що немає.--Leon Nef обг 10:14, 13 вересня 2017 (UTC)
Було б добре, якби до розділу тематичних сайтів {{Бібліоінформація}} хтось, хто вміє, додав ще декілька посилань на бази даних фільмів, для яких є шаблони, щоб не додавати їх до розділу посилань вручну. Вони, хоч і не такі поширені як, напр, IMDb title, але для статей про національні фільми (італійські, польські, данські, шведські) важливі--Leon Nef обг 10:14, 13 вересня 2017 (UTC)
Додайте запит на створення посилань на сторінці обговорення {{Бібліоінформація}} (обг. · викор. · ред.). Вживані посилання мають бути там. Ще варіант — додати в картку розділ "Ідентифікатори і посилання" з Вікіданих. Але не усім сподобається такий розділ в картці. --Avatar6 (обговорення) 03:39, 14 вересня 2017 (UTC)
Колись, ще рік тому, я вже звертався із запитом на сторінку обговорення модуля External links про додавання одного тематичного сайту до шаблону, але він залишився без уваги. Зараз звернувся ще раз, додавши низку інших посилань на бази даних про фільми. Паралельно українізував сторінки про деякі з них на Вікіданих.--Leon Nef обг 06:49, 14 вересня 2017 (UTC)

Оформлення ілюстрацій/світлин

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Після дискусії на сторінці Обговорення:Рівне (артилерійський катер), було прийнято рішення зберегти якісь висновки на майбутнє. Пропозиція розширити розділ Ілюстрації:

При оформленні статті з використанням фото та ілюстрацій, пріоритет надається зручності читання тексту. У зв'язку з цим:
  1. рекомендується розміщувати ілюстрації зазвичай справа, оскільки читання відбувається зліва направо
  2. вирівнювання ілюстрацій з лівого боку вважається припустимим, якщо кількість тексту достатня для того, щоб він обтікав ілюстрацію зверху, справа і знизу
  3. при використанні маркованих та нумерованих списків слід звернути увагу, щоб вирівняна з лівого боку ілюстрація не призводила до розриву вертикалі маркерів чи номерів списку

--VoidWanderer (обговорення) 18:20, 4 жовтня 2017 (UTC)

Перший пункт доречний, другий менш доречний (іноді зображення ставиться ліворуч, якщо текст коротший за картку, і зображення праворуч у такому разі опинилося б під карткою), третій не завжди практичний (наприклад, перший розділ містить великий список і його необхідно проілюструвати, то з цим правилом цього не вийде зробити, бо праворуч картка, а ліворуч зіб'ються маркери списку) — NickK (обг.) 17:46, 8 жовтня 2017 (UTC)
NickK, ваші зауваження слушні, ними можна легко доповнити/уточнити пропозицію.
При оформленні статті з використанням фото та ілюстрацій, пріоритет надається зручності читання тексту. У зв'язку з цим рекомендується розміщувати ілюстрації зазвичай справа, оскільки читання відбувається зліва направо. Вирівнювання ілюстрацій з лівого боку вважається припустимим у таких випадках:
  1. кількість тексту достатня для того, щоб він обтікав ілюстрацію зверху, справа і знизу
  2. якщо текст коротший за картку, і зображення праворуч у такому разі опинилося б під карткою

При використанні маркованих та нумерованих списків слід звернути увагу, щоб вирівняна з лівого боку ілюстрація не призводила до розриву вертикалі маркерів чи номерів списку. Список все ж допустимо розбити ілюстрацією зліва, якщо при правому її вирівнюванні ілюстрація відтісняється інфобоксом, і логічний зв'язок ілюстрації з текстом стає неочевидним.

--VoidWanderer (обговорення) 18:28, 8 жовтня 2017 (UTC)

З таким варіантом згоден, не подобається лише те, що він вийшов одразу вдвічі довшим — NickK (обг.) 18:30, 8 жовтня 2017 (UTC)
Як міг оптимізував. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 8 жовтня 2017 (UTC)

Попередній підсумок

За відсутності подальших зауважень чи заперечень, переношу результат обговорення до статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:00, 26 жовтня 2017 (UTC)

Використання лапок

Хотілося б прояснити правила вживання лапок. Загальні принципи викладені в правописі, але деякі випадки назв бажано уточнити. Наприклад, назви нагород, археологічних пам'яток, монет мають писатися в лапках, якщо це загальні назви, використані як особові. Цілком логічно. --В.Галушко (обговорення) 05:43, 13 грудня 2017 (UTC)

добре, чітке, інформаційно багате й неупереджене наповнення статей, їх зміст, а не красиве оформлення.

Текст "добре, чітке, інформаційно багате й неупереджене наповнення статей, їх зміст, а не красиве оформлення." дублює інформацію з правил про "авторитетні джерела", "перевірність" і тд. Сума цих правил не є "стилем". Стиль тут це візуальні композиції, орфографія, найкращі практики етики (авторство, етика дослідження та розкриття інформації), експозиція та чіткість. Емотивна (емоційна) лексика в художніх і наукових текстах є ознакою індивідуально-авторського стилю. Це має значення в цитатах і тд. Тому не слід в шапку писати "добре, чітке, інформаційно багате й неупереджене наповнення статей, їх зміст, а не красиве оформлення."--Alfashturm (обговорення) 16:01, 28 липня 2018 (UTC)

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Стиль/Архів_1&oldid=32760978