Конкретні цифри. Назви вулиць в Україні (індикатор вшанування в Україні) для померлих понад 10 років тому людей, джерело — OpenStreetMap. Кількість інтервікі (індикатор відомості за кордоном). Відвідуваність статті за 2017 рік (індикатор відомості та інтересу). Рейтинг розраховано як суму % кожного показника від максимуму (472 вулиці та 223 тисячі відвідувань Хмельницького, 90 інтервікі Гоголя):
Добре видно, що список втрачає трьох надвідомих діячів: Хмельницького, Гоголя та князя Володимира. Серед запропонованих є справді декілька цікавих діячів (наприклад, Сікорський), однак добре видно потенціал для скорочення списка з 40 до 30: добрий десяток діячів не мають високих показників за жодним з критеріїв, на кшталт Юрія Вороного (0 вулиць, 2 інтервікі, 2 тисячі відвідувань за рік). Якщо хтось має ідеї інших показників, буде цікаво додати — NickK (обг.) 14:29, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
інтервікі переважно показує лише те яких діячів сми просували, і дуже погано, що серед них не було Вороного та Рудницької до останнього часу. І зокрема коллаж допоможе виправити ситуацію. З вулицями цікавіше та на жаль щодо цих 2-х осіб ще сумніше. Та це привід відправити найвизначніших діячів в повне забуття, будуть в коллажі - і вулицю назвуть.
В той же час зараз, однозначно видно, що за кількістю названих вулиць серед вчених технічних наук лідером є Cікорський, серед вчених медичних наук - Заболотний, та агарних наук - Симиренко, серед вчених природничих наук - Пулюй, серед мандрівників - Миклуха-Маклай. Серед вчених та митців давніх віків - хірург та астроном Дрогобич та композитор Березовський, серед мисткинь - акторка Ужвій, серед композиторів 19-20 століття і митців загалом - наразі Леонтович, хоча мабуть Чайковський має вищі показники, серед вчених гуманітарних наук - Чубинський за відсутності Грушевського. Політиків аналізувати не можна, бо там ситуація викривлена у радянські часи особливо щодо Хмельницького та Володимира. Така ж штучна ситуація з Гоголем. Можна сказати, що серед політиків ранніх віків серед новоназваних вулиць у часи Незалежності без сумніву лідирує Данило Галицький, серед сучасних - Чорновіл, проте його конкурент Лук'яненко - ще живий і це робить нерелевантним порівняння. А терміни відсидки, внесок у проголошення та здобуття незалежності у Левка вищі, також - Шевченківська премія за багатотомну письменницьку працю. Тож заміна - доречна, не мерцями єдиними.--Yasnodark (обговорення) 15:01, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Додав усіх. Уточнення: я поставив зірочку біля нині живих чи нещодавно померлих, бо на честь них може не бути вулиць, і відповідно я рахував їх рейтинг на основі двох, а не трьох показників. І додаткове уточнення: вулиць Шевченка, Франка, Грушевського й Лесі Українки було настільки багато, що моя оцінка, ймовірно, занижена.
Стосовно лідерів, то додавання усіх робить лідером серед технічних наук не Сікорський, а Корольов (який, відповідно, заслужено потрапив до цього списку), серед мисткинь Крушельницька значно випереджає Ужвій (відповідно, теж заслужено). Леонтович також лідер за відсутності Миколи Лисенка (не знаю, чому його нема). Бортнянський і Березовський і тут загалом рівні. Ну й Грушевський, звісно, на голову вище Чубинського.
Стосовно штучної ситуації, то я зовсім не згоден. Зовсім не радянські Грушевський, Мазепа та Чорновіл серед лідерів за всіма показниками (привіт декомунізації — звільнилося багато вулиць). Очевидно, саме Грушевський є лідером серед новоназваних. Ярослав Мудрий значно випереджає Данила Галицького серед давніх.
Лук'яненко значно програє Чорноволу і за відвідуваності, і за інтервікі, тож доволі мала ймовірність, що на честь нього назвуть більше вулиць.
Інтервікі є й показником інтересу. Жодне просування не створить 57 інтервік князю Володимиру: очевидно, значна кількість вікі вважають його настільки важливим, що про нього їм потрібна стаття
Додавання всіх власне показує, що є десятка явних аутсайдерів, і принаймні у вашому варіанті розширення до 40 не виправдовує себе (той самий Вороний поступається абсолютно всім за всіма показниками).
будуть в коллажі - і вулицю назвуть. Здається, ви суттєво переоцінюєте значимість одного окремо взятого колажу в одній статті Вікіпедії. І Вікіпедія не змінює реальність, а відображає її — NickK (обг.) 17:09, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я казав про перше місце серед наявних, тож зрозуміло, що ці перші місця входять до чільної четверки з нині доданими.
У Януковича, Ющенка і Порошенка місяць чи два тому було 77 інтервікі, Володимира також просувають росіяни. А взагалі така кількість інтервікі пояснюється тим, він був керівником великої держави, а не його здобутками чи українством.
Підвищена відвідуваність значною мірою формується переход з посилань у коллажі. Це теж — не показник. Глузман звинувачував Чорновіла у тому, що зробив надто мало, лідер революції на граніті Доній, що той змовився з комуністами і підвищив віковий ценз на вибори і не дав молодій крові оновити державу. Не було б Лук'яненка, що возився з ідеєю реалізації незалежності з часів смерті Сталіна та просунув оту свою неймовірно нереалістичну декларацію - ми б досі були колонією. Трагічна смерть не робить людину більш значущою.
З українців-письменників набільше інтервікі має Чехов, з інших митців - Чайковський, з жінок - Руслана. Якщо не брати напівукраїнців Достоєвського, Олексієвич та Ахматову.
NickK Важливо:Прошу вас пошукати статистику до 2010 року чи більш ранню по вшануванню.
Важливо:Якщо б можна було побачити розподіл вулиць вшанування за регіонами України, бо рівномірний розподіл також є важливим. У шевченка та Франка він точно є, а як з іншими.--Yasnodark (обговорення) 13:55, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Кількість названих географічних та астрономічних об'єктів.
Важливо: І якщо можна зробити розбивку по 10-ти наведеним категоріям, проте полководців об'єднати з першою, бо там занадто багато перетинів. Тоді побачимо реальну картину по сферах діяльності. Бо політики та письменники - у нас завжди перші - через вивчення у школі, а не через реальні здобутки. Також хотілося б порівняти Бандеру з Івасюком та Стусом. На прохання професора Білецького та Crazydoktora Вернадського включив до коллажу за рахунок Волковича, бо хіміків та геологів - нема, я гадаю ви теж проти не будете, - теж було б непогано мати на нього дані. А ще на Виноградського та Горбачевського і яскравих жінок. Бо з Приймаченко - вже складніше із заміною - поки не хочу і не вирішив ким, ризикнемо. Якщо підійде Башкирцева - то можна.--Yasnodark (обговорення) 13:55, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Тобто, наприклад, у Львові назвали вулицю, а в Парижі недільну школу на честь Володимира через просування росіян? Не знав, не знав. Я ж спеціально поставив три не пов'язані між собою показники: якщо на кількість інтервікі можуть вплинути росіяни, накрутити відвідуваність у нас вони навряд чи можуть.NickK
Через вплив росіян в усіх містах назвали вулиці на честь Хмельницького чи Гоголя, так само як Леніна чи Пушкіна. Проте перших двох не декомунізовували. В Парижі - цілком можливо, якщо це Гоголь чи Володимир.
А регіональний розподіл покаже, що на честь однієї персони вулиці рівномірно названі за регіонами. А якась особа лише в Галичині чи на Донбасі представлена.
Чому ж, я он про цікавих мені осіб в інших розділах дивлюся і це не шановані росіянами Путін, Сталін, Невський, отже я теж "накручую" нелюбих їм осіб і викривлюю картину.--Yasnodark (обговорення) 16:39, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Не беруся казати за всіх, але в Києві Вулиця Богдана Хмельницького (Київ, Шевченківський район) за радянських часів була вулицею Леніна та отримала свою назву лише в 1993, у Дніпрі Проспект Богдана Хмельницького (Дніпро) за радянських часів був проспектом Героїв Сталінграда та був декомунізований лише в 2015. В обох випадках російського сліду немає. З Гоголем російський слід справді можливий, але якби хотіли перейменувати, то вже давно це зробили б. У тому ж Львові російський Пушкін пішов під перейменування, тож, очевидно, не було бажання — NickK (обг.) 17:22, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Перехід з посилань у колажі має вкрай низький вплив. Можливо, 100 відвідувань на рік, навряд чи більше. Навіть Головна не дає більше 50 кліків на день, а тут стаття з відвідуваністю в сто разів менше.
У парі Чорновіл-Лук'яненко дивіться, про кого зараз читають українці. До того ж у 1991 році українці вже один раз розсудили, віддавши за Чорновола вп'ятеро більше голосів. Можливо, через 20 років буде інакше, і більш впливовою буде роль Лук'яненка, а не Чорновола, тоді й відобразимо цю зміну стану справ.
Читають, бо Чорновіл трагічно загинув і кожного року це згадують та тому, що зараз в коллажі він. у 1991 -Бо Лук'яненко був радикалом в комуністичному суспільстві. Та тільки но вийшов з ув'язнення, його вже ніхто не пам'ятав. За Януковича півкраїни одного разу проголосувало. В рази більше за електорат Чорновіла у будь-які часи, то може його до коллажу - майже 80 інтервікі? А яка відвідуваність в лягітимного - смак який кандидат, ай да професор, лише вшанування підкачало...--Yasnodark (обговорення) 16:39, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Про вплив колажу див. вище: нехай у Чорновола без колажу було б 57, а не 58 тисяч, проти 28 Лук'яненка. Подивіться й рейтинги Maksym Ye.: Чорновіл в обох впадках у двадцятці, тобто це не абихто. Якщо Янукович так само шанований українцями, що на честь нього назвали сотні вулиць... ні, звісно — NickK (обг.) 17:22, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Що ви маєте на увазі під статистикою до 2010 року? Назви вулиць до 2010 року знайти вкрай складно, оскільки в нас нема єдиного національного реєстру вулиць, і декомунізація відслідковується по кожному місту окремо.
Кількість названих географічних об'єктів загалом корелює з кількістю названих вулиць: на честь лише дуже незначної кількості діячів називали щось інше, крім вулиць. З астрономічними об'єктами ще простіше, бо називали лише астероїди та кратери на місяці, і таких людей дуже мало.
Якщо робити розподіл за категоріями, то потрібні якісь загальновизнані категорії. У вашій схемі я не бачу сенсу: це вкрай нерівна схема, оскільки в ній аж чотири категорії науковців, і при цьому в одну категорію злиті полководці з космонавтами (між якими мало що спільного). Крім того, багатьох людей можна віднести до кількох категорій водночас (той самий Грушевський був і істориком, і політиком, наприклад). Якщо ви хочете досліджувати за категоріями, будь ласка, оберіть якесь зовнішнє джерело.— NickK (обг.) 15:47, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Розподіл або за основним фахом, або додано там, де недостача - у випадку Шевченка. Можна давати в обох сферах, а потім записати в одну, де проходть за рейтингом. Полководці мають бути разом з політиками, проте я частину історичних діячів відрядив до мандрівників та освоюючів просторів, бо суті вони теж простори освоювавали і мандрували, по-своєму. Вчених традиційно узагальнив за 4-ма групами наук, митців можна було б розбити більш детально та місця не вистачить.
@Yasnodark: Ваш поділ не підкріплюється джерелами, і поділ наук теж. Природничі науки йдуть з поділу вищого рівня, а медичні й аграрні — з нижчого (у поділі вищого рівня вони входять до прикладних наук разом з інженерними) — NickK (обг.) 17:22, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я знаю іншу класифікацію: окремо природничі науки, окремо суспільні, окремо технічні, окремо медичні та агарні, що часто групують разом. Іноді виділяють і точні. Географічні належать одночасно до природничих і суспільних.--Yasnodark (обговорення) 15:39, 22 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Зараз не маю часу детально розбиратися з іншими іменами, можете подивитися самі. На око по Вернадському має бути непогано, Горбачевський так собі, з Виноградським має бути зовсім кепськи. Але повторюся, що, на мою думку, там не за рахунок Волковича, а за рахунок десятка зайвих треба. Над яскравими жінками не думав, подивіться наведені Maksym Ye. опитування, наприклад, може, надихне
@Yasnodark: Введіть у пошуку прізвище в родовому відмінку, наприклад, "Хмельницького", і побачите мапу об'єктів, названих на честь Хмельницького. Посилання на цей пошук не працює — NickK (обг.) 17:22, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Щодо Visicom, то ви вводите, наприклад, "Хмельницького", повертаєте такий масштаб, у якому видно всю Україну, і на мапі будуть червоні крапочки на всіх містах, де є об'єкти імені Хмельницького (більші крапочки, якщо їх кілька). Щодо кількості, вводите в пошук на OpenStreetMap, наприклад, "Хмельницького" так, клацаєте на «Більше результатів» до кінця списку, та рахуєте результати — NickK (обг.) 19:55, 22 червня 2018 (UTC)[відповісти]
А давайте перерахуємо коофіцієнт без інтервікі. Бо насправді інтервікі - це показник часу створення статті англійською мовою: там, де створили раніше та більшу статтю, там у середньому й більше інтервікі.--Brunei (обговорення) 20:34, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Brunei: Тут значно більша кореляція з відомістю осіб за кордоном: чим більш відома особа в світі, тим більша ймовірність, що про неї: а) раніше створили статтю англійською, б) написали більшу статтю англійською, в) написали статтю більше Вікіпедій. Відповідно, є певна кореляція між кількістю інтервікі й датою та розміром статті в енВікі, але причинно-наслідкового зв'язку нема. Є багато прикладів: en:Mykhaylo Maksymovych (2005, доведена до нормальної 2006, зараз 15 Кб) має 7 інтервікі проти 13 в en:Pavlo Chubynsky (2007, стаб на 2 Кб); довга стаття не допомогла Шухевичу; попри стару статтю Лук'яненка випередила Харлан; en:Pavel Popovich створена на рік раніше за en:Taras Shevchenko — і це не допомогло їй отримати більше інтервікі тощо. Натомість відомість на міжнародному рівні це пояснює значно краще: Чубинський як автор гімну відоміший за Максимовича, а Харлан як олімпійська чемпіонка відоміша за Лук'яненка тощо. Відповідно, кількість інтервікі, хоч і не бездоганна, але міра відомості в світі. Якщо маєш кращу й легко вимірювану — пропонуй — NickK (обг.) 21:59, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Відвідуваність тут є мірою інтересу україномовної аудиторії до цих людей. Звісно, інтерес україномовної аудиторії апріорі суб'єктивним. Якщо ви знаєте, як виміряти здобутки, пропонуйте. Я не знаю, як порівняти «хрестив Русь» князя Володимира з «зіграла дівчину Джеймса Бонда» Куриленко — NickK (обг.) 19:55, 22 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Додав ще одним варіантом «відомість». Як показник узяв низку опитувань (телевізійний проект Великі українці, два опитування Maksym Ye. (2007 та 2009), між якими я рахував середнє, соцопитування Рейтинг. Перше місце дає 100 балів, друге — 99... тощо до 1 балу за 100 місце. Далі рахував середнє між трьома (нагадую, що між двома рейтингами Maksym Ye. я теж брав середнє), ділив на 100 і застосовував коефіцієнт 0,75. Ще взяв проект 100 українців від НВ (без місць), і додавав 0,25 балів за входження до цього списку. Відповідно, максимальним результатом тут теж був 1. У таблиці я зазначаю середнє місце в цих списках і ставлю "-" у разі відсутності в рейтингу в НВ. Звісно, ця відомість суб'єктивна, однак доволі непогано відображає відомість серед українців. Зокрема, в усіх опитуваннях до десятки ввійшли Тарас Шевченко, Леся Українка, Ярослав Мудрий, Франко та Сковорода. Три з чотирьох мають у десятці Хмельницького, Бандеру та Грушевського. Фактично це означає, що більшість українців однакової думки щодо дев'яти найвідоміших українців — NickK (обг.) 21:46, 23 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Це відомість серед українців, вона дублюватиме відвідуваність, що є більш об'єктивною, і так тягне у бік відомості через вивчення у школі замість реальних здобутків.
NickK Ви все множите стовпці на ваш смак: відомість у вашому трактуванні не є об'єктивному, адже у кожному з опитувань згадані сотні діячів, а дані є лише по першій сотні, різниця між 88 та та 138 може бути несуттєвою, а ваш метод ігнорує та не додає бали купі осіб у цьому та й дальшому проміжку. Для об'єктивності ринаймні варто усім іншим до надходження даних по інших всім за сотнею варто поставити 101 і перерахувати.
Для балансу: додайте бодай один критерій на смак мій та тих, хто мене підтримує, тобто "Реальні здобутки": як я казав: піонерство, перемога чи зал слави на світовому - 300 балів, європейському - 200 балів, східноєвропейському - 100 балів, українському - 50 балів, регіональному - 25 балів. Тоді хоча б рівновага якась буде.-Yasnodark (обговорення) 13:59, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Так, я цілком згоден, що відомість суб'єктивна. Підрахунок саме й враховує невключення як 101-ше місце: 0,01 бал за 100-те місце, 0 — за відсутність у всіх сотнях. І ви ж розумієте, що ваш критерій суб'єктивно (бо більшість тих залів слави комерційні й самі вирішують, кого й за що включити) накидатиме абсолютно шалені 300 балів (еквівалент 142 тисяч вулиць — уп'ятеро більше, ніж населених пунктів України, 67 мільйонів відвідувань — ушестеро більше, ніж відвідуваність Головної сторінки Вікіпедії, та 27 тисяч інтервікі — у дев'яносто разів більше, ніж усього існує Вікіпедій)? Реально навіть 25 балів майже неможливо набрати (5000 вулиць, 250 інтервікі, мільйон відвідувань і перше місце в усіх рейтингах дають лише 19 балів), тож ви пропонуєте критерій, який просто знищить решту — NickK (обг.) 15:07, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
NickKПо-перше, ви не так зрозуміли (і розпишіть як і що розраховуєте, 300 балів - еквівалент 300 вулиць, а далі переводити), хоч вважаю просто варто все зсумувати та рахувати за наступною простою зрозумілою системою:
Приміром:
Особа має досягнення світового рівня: щось зробив першим у світі - тобто 300 балів - за досягнення світового рівня,
450 внутрішньої топоніміки населених пунктів - 450 балів,
9 названих мегаоб'єктів (географічні, астрономічні, навчальні заклади тощо, названі на честь особи) 9 помножити на 10 = 90,
37 інтервікі - 37 помножити на 10 = 370,
67 тисяч відвідувань - 67000 поділити на 100 = 670,
Відомість рахуємо так: 1-е місце у кожному рейтингу 100 балів, 100-е - 1, відповідно, якщо рейтингів 4 максимум буде 400 балів, скажімо в нашому випадку це буде 256 - 256 балів
отже 300+450+90+370+670+256= 2136 - ось і є наш результат для цієї віртуальної особи.
- всі показники рівнозначні та співмірні , без усіляких сотих доль,
хоча відвідуваність і вулиці буде все одно випиратиме, бо я взяв 67 тисяч, а може бути 670 тисяч
взяв 450 - а може бути 4500, тому можливо інтервікі та мегаоб'єкти варто множити на 100, 50 чи 25. Та навіть у такому вигляді, як я запропонував - все одно більш менш об'єктивно.
Для живих вшанування треба брати реальні цифри, бо у них є перевага за відвідуваністю та відомістю, тож не варто їм накручувати щось, ще невідомо чи вшанують їх бодай за вашими середніми показниками, є яскраві приклади з минулого.--Yasnodark (обговорення) 14:06, 3 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Щодо ваших показників, то я маю кілька запитань.
Як вимірювати і що вважати світовим досягненням? Немає ніякого реєстру світових досягнень (точніше, є книга рекордів Гіннеса, але навряд чи це те, що нам треба). Можна придумати як завгодно абсурдне світове досягнення («перша співачка зі слов'янської країни, яка виграла...») і роздати бали — це суб'єктивно.
Дуже просто якщо Вороний першим у світі пересадив внутрішній орган - досягнення світове, Бубка чи Жаботинський встановили світові рекрди - досягнення світові, Руслана перемогла на Євробаченні - досягнення європейське або регіональне, якщо приймати до уваги піонерськість серед слов'янських країн - тут можна домовитись, Дрогобич першим у Європі довів обертання Землі навколо Сонця - європейське у категорії природознаців, він же першим серед українців надрукував книгу - досягнення серед суспільствознавців.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Чи існує якесь авторитетне джерело, яке б дозволило за однаковими критеріями оцінити всіх цих діячів? Той самий Юрій Дрогобич ніяк не був першим, хто довів обертання Землі навколо сонця — це зробив Аристарх Самоський на майже дві тисячі років раніше — NickK (обг.) 23:33, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Чи справді назва астероїда аж настільки важлива? Наприклад, серед українців на свою честь має астероїд Масловець Богдан Павлович. Яким чином інженер одного з запорізьких заводів за життя отримав на свою честь астероїд — невідомо. Мені здається, що там вирішальну роль відіграє обсерваторія, що відкрила астероїд, що менш впливово за місцеву владу навіть маленького міста. Те саме з навчальними закладами — я впевнений, що значно більше киян знають вулицю Олеся Гончара, а не школу імені Олеся Гончара.
Астероїди називають на честь одиниць, причому більш відомих у певному колі. Якщо менш відомий серед іншого Масловець отримає 10 балів за свій один астероїд - то це його аж ніяк не врятує і він буде плентататись з прямуючими до нуля інешими показниками у якійсь там сотні.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Моє питання скоріше в тому, наскільки цей критерій дає додаткову інформацію для нас у порівнянні з тими ж вулицями. Реєстра осіб, на честь яких називали астероїди, не існує, тож треба перевіряти реєстр назв астероїдів (понад 200 тисяч позицій) в пошуках максимум +1 для особи. Мені це виглядає доволі трудомісткою задачею заради мізерної кількості додаткової інформації — NickK (обг.) 23:33, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Чи ви впевнені, що ваш підхід дає рівну вагу всім критеріям? Я нормалізував до одиниці за першою вибіркою, розширення її на Шевченка з Франком і Лесею Українкою потім викинуло вибірку за межі (якщо не подобаються соті, можна помножити на 100). У вас же виглядає так, що домінуватиме відвідуваність.
Я сказав, якщо домінуватиме, то можна розділити і 1000. Розшифровки ваших критеріїв і методів приведення я взагалі не побачив, я ж навпаки запропонував прозорий метод розрахунків з пропозицією можливості їх удосконалення.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
З нині живими проблема в тому, що ми не можемо об'єктивно оцінити, чи назвуть на їх честь вулиці. Інакше виходить так, що вони винні тим, що живі (і той самий ваш Лук'яненко ще більше відстане від Чорновола). І насправді відвідуваність нині живих із цієї вибірки у середньому менша за відвідуваність давно померлих (46 тисяч у живих проти 73 у померлих), тобто живі ще більше відстануть.
NickK Ви так і не описали ваші принципи підрахунків. Перевірити їх логіку я взагалі не можу.
Малювати живим відомим вулиць не варто, я ж казав їх компенсує відвідуваність. Не факт, що на їх честь щось назвуть, приклади померлих, бщо були визначними на час життя є яскравою ілюстрацію цього.
Давайте порахуємо і побачимо, хто від кого відстане. Бо саме за вашою системою здобутки та вшанування зводиться нанівець - все вирішує банальна відомість, що визначається наявністю у шкільній програмі та телевізорі.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Підрахунок такий:
Вулиці: ділимо на максимальну на тоді кількість (472 вулиці Хмельницького). Тобто, наприклад, 148 вулиць Сковороди дають 148 / 472 = 0,31. Живим і нещодавно померлим цей показник замінюється на середній решти показників.
Інтервікі: ділимо на максимальну на тоді кількість (90 інтервікі Гоголя). 26 інтервікі Сковороди дають 26 / 90 = 0,29
Відвідуваність: ділимо на максимальну на тоді кількість (223 тисячі відвідувань Хмельницького). Тобто, наприклад, 156 тисяч відвідувань Сковороди дають 156 / 223 = 0,70
Відомість: (0,25, якщо є в сотні НВ) + (0,0075 * (101 - середнє місце (Великі українці + середнє між двома опитуваннями Maksym Ye. + Рейтинг))). На практиці: Сковорода є у НВ (0,25), 8 у Великих українцях, 1 і 7 у двох опитуваннях Maksym Ye (у середньому 4), 7 у Рейтингу, тобто має середнє місце 6,3. 101 - 6,3 = 94,7, 0,25 + 0,0075 * 94,7 = 0,96. Якщо простою мовою, максимальна оцінка 1 (є в рейтингу НВ та посідає 1-ше місце в середньому), мінімальна 0 (нема в рейтингу НВ і посідає місце нижче 100-го).
Власне ідея на першій вибірці (Ні/Так, Так/Ні у перших двох стовпцях) була проста: максимум за кожним критерієм = 1 (100%), решта йдуть нижче (наприклад, Сковорода за вулицями має 0,31 = 31% від максимума). І цей принцип власне описаний саме в цьому розділі (абзаци «Конкретні цифри...» та «Додав ще одним варіантом «відомість»...»), тож нічого не приховувалося
І ще раз поясню щодо живих. Відвідуваність живих і нещодавно померлих суттєво нижча, ніж відвідуваність давно померлих. Зараз середній рейтинг живих (1,35) і давно померлих (1,33) фактично однакові. Якщо прибрати поправку на те, що на живих мало або зовсім нема вулиць і рахувати їм нуль — живі впадуть до 1,01 у середньому. Це не виглядає об'єктивним, бо дає живим фактично неподоланне відставання — NickK (обг.) 23:33, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Brunei (зазделегіть вибачаюся за пінг) та Yukh68 прошу вас, як чи не найактивніших учасників останнього етапу дискусії, роздивитися мою модель розрахунків для критеріїв та вказати слабкі місця, якщо такі наявні, виходячи з вище наведених тез та аргументів.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Будь-який рейтинг - це маніпуляція, NickK як математик має це знати. Числа лише замилюють сутність, бо критерії можна підібрати довільно. Можна ще обрати 10 професій, розбити 50 найвідоміших по квартилях і відібрати з першого квартилю, щоб знівелювати вплив політиків і генералів. Ваша пропозиція, Yasnodark, не краще й не гірше будь-якого рейтингу. Зробіть, якщо є час, ще поглянемо на неї. --Brunei (обговорення) 13:20, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Brunei: Рейтинг можна зробити маніпулятивним — це факт. Звісно, його можна підганяти, граючись з коефіцієнтами — я умисно робив його простим, та й у мене не було жодного інтересу його підганяти. Втім, будь-який рейтинг є лише певною допомогою в прийнятті рішення, а не істиною в останній інстанції. І далі вже людям вирішувати, як його використовувати. Наприклад, рейтинг показує, що за всіма показниками Хмельницький серед лідерів серед українців і за будь-яким критерієм має бути в списку. Далі вже людям вирішувати — або ми згодні з рейтингом і включаємо, або в нас є якісь вагомі причини вважати, що Хмельницький не має бути в колажі українців, і ми не ставимо його туди — NickK (обг.) 23:33, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Ahonc та Yasnodark: Щодо Шевченка, Лесі Українки, Франка та Грушевського цифри приблизні, бо OpenStreetMap погано обробляє списки з понад 500 назв. Я не враховував вулиці на честь нині живих чи померлих менше 10 років тому, бо не всі міста називають вулиці на честь живих, і натомість замінював середнім решти показників. Наприклад, на Донеччині є два об'єкти на честь живого Бубки, але це не свідчить, що його так мало вшановують, а лише про те, що лише на Донеччині називають на честь живих — NickK (обг.) 15:07, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Ahonc: А ось тут цікаво. Реєстр значно повніший, ніж OSM: наприклад, на OSM 472 вулиці Хмельницького, а в реєстрі 2822, скоріш за все через те, що OSM не покриває села. Тарас Шевченко отримав очікувані 10253 вулиць. Проблема ж у тому, що реєстр явно дещо застарілий: наприклад, там 8979 вулиць Леніна (дааалеко не лише на тимчасово окупованих територіях), а вулиць Лобановського менше, ніж на OSM (36 у реєстрі проти 42 на OSM). Очевидно, там пройшла не вся декомунізація, і стан десь так на 2016 рік (майже те, чого хотів @Yasnodark:). Тож я не знаю, що краще — рахувати за OSM (менша вибірка, але новіше), чи за реєстром (більша вибірка, але не повністю пройдена декомунізація), або щось гібридне (типу 50/50) — NickK (обг.) 20:16, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Там вони просто, як я розумію, залишають старі назви вулиць теж. Тобто назва однієї вулиці може бути в кількох варіантах. Також і назви міст старі могли лишитися поруч із новими.--Анатолій (обг.) 20:56, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Варто брати по найвищому показнику, обираючи з обох: в Шевченка це буде 10253, в Лобановського - 42. Проте показник інтервікі програє, тож його варто помножити..-Yasnodark (обговорення) 14:08, 3 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Іннесса Кравець, Ігор Турчин, Леонід Жаботинський, Марія Горохівська, Володимир Голубничий, Олексій Баркалов, Валентин Манкін, Іван Фірцак, Григорій Крісс, Олена Костевич, Зинаїда Турчина, Григорій Новак
Естрадні та оперні співаки, музиканти, танцівники та хореографи, артисти цирку та балету, моделі - (Сковорода, Березовський, Крушельницька, Лифар, Руслана)
Спортсмени та тренери (Піддубний, Лобановський, Латиніна, Харлан)
через зауваження користувачів та невідповідність фото були вимушено замінені попередньо присутні:
Миколу Стражеско на Миколу Волковича, На прохання професора Білецького та Crazydoktora у зв'язку необхідністю залученння Вернадського - замінений ним, бо геологів та хімікі не було.
Іван Пінзель на Гальшку Єлизавету Острозьку
Катерина Білокур на Марію Приймаченко, кажуть теж проблемне фото,
Зараз жодного природознавця, жодного медика чи аграрія, жодного хореографа, скульптора, кінематографіста чи актора, жодного мореплаця чи мандрівника, з художників - лише Шевченко, зато кількість політиків та полководців - зашкалює: 11 виключних, плюс Грушевський - 12, а ще є Т. Шевченко, Франко, Лобановський, Каденюк, Бубка, Руслана, А. Шевченко за другим профілем серед 30-ти.
Набагато більше, ніж пропоную я серед 40 - 6. Тобто якщо буде 30, то 6 - має бути максимум. Всі професії - важливі, а у нас самі політики - що у нас ледь не найгірші на континенті. на відміну від вчених та митців з всесвітніми здобутками.--Yasnodark (обговорення) 13:20, 17 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Brunei доказом, що він був хоча б на чверть румун і пам'ятав про це могли б бути не ті писульки, а фотографія паспорту з національністю, архіви переписів чи особисті листи чи спогади. А поки ми достеменно знаємо лише те, що він жив, вчився, працював та помер в Україні. Через ваші підв'язки в академії наук не можете щось дізнатися чи вийти на родичів, хоча останні часто і не знають? На заміну Стражеска є Марія Заньковецька, Марко Вовчок, Віктор Глушков чи Георгій Кістяковський. Проти Махна виступило вже людей 7, тож його першим викидати, бо політиків і військових занадто багато і їх і так усі знають. Бо у школі лише їх та письменників і вивчають. Хоча якщо когось з політиків вводити то це мабуть Повинен бути Петлюра, Павло Скоропадський чи Пилип Орлик. Або той самий Хмельницький. Та можна обійтися і 6-ма. Бо і так цілі сфери обійдені. --Yasnodark (обговорення) 14:48, 17 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Цей список явно більш різноманітніший ніж попередній, єдине що я б таки зменшив його до попередніх 30-ти прибравши Пінзеля, котрий ймовірно не має жодного відношення до українців як до етносу, і інших менш відомих українців. Я переважно сиджу з телефона, і мені варіант з 30 зручніший, нехай і не суттєво. Flural (обговорення) 19:09, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я "за", бо цей список більш різноманітний, хоча є питання до окремих персоналій списку. Як на мене, до списку слід включати науковців та ін., які були українцями, але щодо яких це менш відомо або замовчувалось (наприклад, вони діяли в тій чи іншій імперії). А от більш "розкручені" персоналії можна і не включати (напр. князя Володимира чи Бандеру) - українцями вони від того бути не перестануть, і знання про це не втратиться. --Sthelen.aqua (обговорення) 06:57, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Досить роздувати список. Він уже великий, його вже треба прокручувати на смартфонах, не треба робити його ще більшим, бо з 8 рядками його вже й на стаціонарних комп'ютерах треба прокручувати. Я б узагалі пропонував його скоротити до 24 = 4 х 6. Якщо зробити зі списка ще більше простирадло, буде гарна ймовірність, що його просто ніхто не читатиме.
Це список українців, а не людей інших національностей. Не треба вставляти сюди тих, хто не є українцями за національністю, як-от Стражеско (румун-молдаванин) чи Пінзель (етнічне походження невідоме).
Це список відомих, тих, хто уособлює, асоціюється з українцями, а не гарних і позитивних українців. Такі діячі як Володимир Великий (якому, наприклад, встановлені пам'ятники в семи країнах світу), Богдан Хмельницький (вшанований пам'ятниками та вулицями чи не в кожному місті України) або Андрій Шевченко (всесвітньо впізнаваний: — I am Ukrainian — Oh, I know, Andriy Shevchenko) безумовно більше заслуговують на місце в списку, ніж невідомі широкому загалу Рудницька чи Вороний.
Вікіпедію в мобілці ніхто не читає, хіба її редактори. Там ютуб та соцмережі продивляються. Не треба на ті смартфони орієнтуватися, список абсолютно не роздутий, він замалий та заполітизований і шовіністично викривлений у бік чоловіків.
Покажіть реальні паспортні дані Стражеска чи відомісті переписів, чи його листи або спогадки. Проте, що він модаванин чи румун - це ваші здогади. І знову орієнтуєтесь на чоловіків, типовий патріархальний шовінізм. А осіб найчастіше визначають за матір'ю, бо як кажуть батько - завжди невідомий. Я от стверджую, що обидві його бабусі були українками і доведіть зворотнє. Людина є частиною української нації без жодних документальних підтверджень щодо іншого. Народився, жив, медичив та винаходив і помер в Україні.
А з національністю Володимира все відомо? чим він кращий за Пінзеля - вбив третину населення своєї держави, бо вони не хотіли відмовлятись від віри пращурів? Ото гарний, ото українець. А скульптури галичинина Пінзеля залишаються у віках.
Ага дайте сюди Трохима Лисенка, Хрущова, Брежнєва, - вони ж відомі, а ще є Горбачов та Солженіцин - теж напівукраїнці. А які відомі... , а дід Леніна був за переписом українцем - он скільки інтервікі. Цирк та й годі, повинні бути найдостоніші з українців за реальними здобутками, а не найвідоміші через те, що про їх сфери є предмети у школі та їх вивчають. У нас так на виборах теж голосують - бо відомі...--Yasnodark (обговорення) 13:06, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Щодо мобільних. Подивіться статистику відвідувань: у травні з 4338 людей лише 2384 читали її з комп'ютера, а 1954 (45%) — з мобільного. Рік тому з комп'ютера 2919 з 4523, а з мобільного 1604 (35%). Два роки тому — 3631 з комп'ютера і 1388 (28%) з мобільного з 5019. Очевидна тенденція до збільшення кількості читачів з мобільного і зменшення кількості читачів з комп'ютера, і запровадження 3G тут явно зіграло свою роль. Велика ймовірність, що вже за кілька місяців половина читачів цієї статті буде з мобільних.
У Вікіпедії потрібно наводити джерела на підтвердження, а не на спростування. Вище я розписував детально на Стражеска та Пінзеля, та й у статтях про власне них не має джерел на те, що вони українці
Яким чином ви визначаєте найдостойніших? За яким критерієм Мілена Рудницька є однією з 40 найдостойніших українців? Я вам навів конкретний критерії, за яким Володимир Великий, Богдан Хмельницький та Андрій Шевченко входять, ймовірно, до 10, а не 30 чи 40 найвидатніших українців. Якби Хрущов чи Брежнєв нині вшановувалися як найвидатніші українці або певним чином уособлювали українців, вони б теж мали тут бути. Один простий приклад: Візіком знаходить сотні вулиць Хмельницького по всій Україні, близько сотні вулиць князя Володимира чи Володимира Великого, десяток вулиць Вороного (жодної Юрія Вороного, натомість половина Миколи Вороного), одну вулицю Хрущова (у Севастополі), нуль вулиць Брежнєва і нуль вулиць Рудницької. Ось вам конкрентий показник — NickK (обг.) 14:07, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Світового Союзу Українок. Піонерка українського фемінізму та докторка філософії у ті роки, ви наведіть іншу жінку-науковицю та громадську діячку на заміну з кінця 19-початку 20 століття. А не чоловіка-політика з інших епох. -- Yasnodark (обговорення) 14:33, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Це значимість в окремій галузі. Ви прибираєте, наприклад, Махна, який був піонером світового анархізму, це внесок в окрему галузь, але на рівень вище. Не можна сказати, що фемінізм значиміший за анархізм чи навпаки. І Рудницька не була ні доктором філософії (не здобула звання), ні науковцем (не має значимих наукових праць), тож не треба прикрашати дійсність — NickK (обг.) 15:36, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
per NickK and Ата. У мене всі друзі студенти читали вікі з мобілки. Потрібно думати на майбутнє, мобільний інтернет стає кожним роком популярніший. Узагалі як я і говорив, я більше Заприбирання цього колажу взагалі (менше буде суперечок, і більше написань\удосконалень статей) як в інших вікі, бо із-за різних думок неможливо повністю відобразити в ньому всіх значимих людей. Наприклад, я кіноман, а Олександра Довженка як не було так і немає тут, також немає відомого українського медика Самойловича Данила тощо. Чому одні заслуговують бути "обличчям" статті українці, а інші ні, хоча внесок значимий? Ми усі українці, ми усі щось робимо для України, ми усі значимі як українці. --ЧорнийКітОбг.14:15, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
ЧорнийКіт Поки у коллажі 12 політиків і чому вони заслуговують більше за інших, хоча їх здобутки переважно мізерні та регіональні. Не орієнтуйтеся на фразу про мобілку та на кількість, орієнтуйтеся на зміни у бік рівнопредставленості різних сфер та зменшенння перекосу у бік чоловіків та політиків. Довженко - реальна кандидатура на заміну когось, просто у жінок мало сфер, а є вже 2 жінки акторки - навідоміша Куриленко та Ужвій, якою захоплювався Рузвельт. А чоловіками займаємо ті сфери та століття, де жінки - малопомітні.--Yasnodark (обговорення) 14:33, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Ата а де я мав це дізнатися, у громадському транспорті з тисяч осіб ніхто вікіпедію не читає. Та питання не у цьому , а змісті та пропонованих змінах: більше жінок та вчених, менше чоловіків політиків. І я так і не зрозумів, чого у смартфоні не можна зменшити, як тоді взагалі читають вікіпедію, адже шаблон займає менше половини ширини сторінки. І в порівнянні видно, що пропонований розмір суттєво не різниться, хіба трохи за висотою.--Yasnodark (обговорення) 14:38, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Ата Я не казав ніхто взагалі, я сказав - хіба що редактори. Та казав на підставі спостережень у власному місті. Про інші - не знаю. Та й казав зв'язку зі смартфонами не бачу, якщо навіть один рядок не побачать, - вдома переглянуть, якщо зменшити чи прокрутити - неможливо. А зараз того рядка - просто нема. І мова не про це про зміну принципів формування. У 30-і і 6 політиків буде забагато, і багато сфер будуть не представлені взагалі, як зараз.--Yasnodark (обговорення) 15:03, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: «вдома переглянуть» не працює. Якщо людина не може зручно переглянути статтю тоді, коли вона хоче, вона не перегляне її взагалі. Наприклад, перейде на російську Вікіпедію, де такого колажу нема. У мобільному цей колаж треба прокручувати перед прочитанням наступних розділів, бо так у мобільному вигляді працюють картки — NickK (обг.) 15:36, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
По-перше, згоден з думкою, що список й так завеликий, а 40 — то вже аж занадто навіть для комп'ютерної версії. По-друге, кого не спитай, але всі знають про Богдана Хмельницького й прибирати його зі списку видатних українців — то не дуже добре, ким би його не замінили б. Щодо жінок в списку: ніхто не винен в тому, що Мазепу або Острозького (тощо) знають краще за Рудницьку або ж Латиніну (тощо), так вже склалося, хоча й згоден з тим, що в деяких колах можливо навіть і не чули про того ж Мазепу, але чули про Рудницьку або ще когось, тому я пропоную взагалі прибрати фотоколаж й замість нього встановити зображення розселення українців у світі, що більше, на мій погляд, підходить до головного зображення цієї статті, так нікого не виділять, нікого й не забудуть... Тим паче, без списку — не буде такої кількості суперечок з цього приводу (Треба викинути Шевченка, Лук'яненко чи Чорновіл тощо)... 👁️🗨️ E l r O N E 18:17, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Коллаж безумовно є потрібним, кому заважають суперечки - нехай не приймає участь. Коллаж відображує видатних людей нашої землі і дає суттєві плюси та визначає орієнтири для читачі і робить статтю естетичну більшу вишуканою, з ровікі та англвікі прибрали коллаж саме завдяки російському лобі, що не хотіли бачити серед українців та інших народів тих, кого вони звикли привласнювати собі. Острозького знають більше за Латиніну - рекордсменку за кідлькістю нагород на олімпійських іграх серед жінок за всю історію знають по всьому світі, Острозького майже не знають за межами регіону. Про Рудицьку казав, годі патріархального шовінізму.--Yasnodark (обговорення) 13:48, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Стаття англійці в англвікі, росіяни в росвікі, американці в англвікі — просто прапор США... Ніхто не використовує список згори, до чого тут взагалі росіяни? В росвікі, між іншим, в статті росіяни немає фотоколажу згори. Щодо "кому заважають суперечки - нехай не приймає участь" — дуже цікаво виходить, тобто якщо хтось проти суперечок в обговоренні, то краще йому не висловлювати власної думки з можливого врегулювання якогось конфлікту? Цікаво... Люди як би мають право на висловлювання власної думки, навіть якщо вони й проти суперечок... P.S. Сподіваюсь моя думка щодо цього фотоколажу зрозуміла. 👁️🗨️ E l r O N E 14:28, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я ж вам кажу там коллажі там були, проте були вилучені саме за інціативи російських користувачів і саме тому, що в статтях про українців їх дратували Ярослави, Корольови та інші особи, що нахабно ними привласнюються. Саме вони здійснили вилучення тих коллажів під час війни на Донбасі, бо заважали пропаганді російського світу у світі, а до того вони роками висіли і нікому не заважали.--Yasnodark (обговорення) 15:28, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Загалом підтримую намагання збільшити кількість жінок та неполітиків, але пропонований варіант поганий. Я за те, щоб викинути звідти князів, і повернути Роксолану, Хмельницького, Гоголя та Махна (з огляду на те, що вони відомі у світі). Варіант прибрати той колаж взагалі теж норм. --Ahatanhel (обговорення) 19:59, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я залишив лише двох князів з реальними здобутками на наших землях - Ярослава і Данила, якщо їх приберемо - запишуть в росіяни. Ви пропонуєте зменшити політиків та пропонуєте 3-х, збільшення жінок і неполітиків, проте пропонуєте лише одну жінку і ту політикиню. Який варіант ви пропонуєте прибирати, якщо підтримуєте намагання збільшити кількість жінок та неполітиків, певно - старий? Вже три письменники і якщо когось додавати то не 4-го Гоголя, а когось з архітектора, скульптора, режисера, які взагалі відсутні навіть в оновленій пропозиції. Повинні бути представлені різні сфери.--Yasnodark (обговорення) 13:12, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Jphwra Тут головне питання не в кількості, а в якісному складі та зміні балансу задля рівнопредставленості осіб з різних сфер діяльності та представників різних статей у списку, у старому списку з 30 осіб 12 були політиками і ще 5 мали політичний досвід. Більшість з решти письменники та персони музики, також була певна кількість спортсменів. Жінок лише - 14 %. Жодного предствника природничих, медичниового значення. Всі українці - гарні і достойні, та не може бути півсписку з однієї сфери діяльності і на жаль не найкращої у нас.--Yasnodark (обговорення) 15:14, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Yasnodark Треба все одно зменшувати, бо в мене частенько телефон і він глючить, особливо коли заходиш до Вашої СО, зробіть архівацію сторінки обговорення. А переглянути треба список і залишити найвідоміших. --Jphwra (обговорення) 15:26, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Jphwra найвідоміші у нас — історичні діячі та письменники бо на відміну від вчених та інших митців їх вивчають у школі. У нас шанують і пам'ятають політиків з сумнівними здобутками, а людей, що реально здійснили відкриття світового рівня чи змінили світі на краще, як от Юрій Вороний, що першим у світі пересадив внутрішній орган живій людині. Чи Дрогобич, що є першим геліоцентристом у Європі першим українським книгопечатником, першим ректором з українців, та одним з перших хірургів на континенті. Гамов, що розробив теорію Великого вибуху чи Пулюй, що відкрив Х-поромені. Ужвій захоплювася Рузвельт, Поповичем - інший президентштатів, Білокур - Пікассо, Вірським - Сальвадор Далі, Лобановським - Даум, а хто з відомих захоплюється нашими політиками? При всій повазі до їх внеску у здобуття державності. Повинні бути не найвідоміші, а найдостойнініші. У вас немає рішення щодо різної кількості у коллажі в мобілці і стаціонарі.--Yasnodark (обговорення) 15:35, 20 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Додам міркування зовнішньої оцінки, якщо можна так висловитися, кількісної оцінки «рівня відомості» видатної особи. Напевно, самі легко знайдете в мережі різного роду опитування про видатних українців. Ба навіть були телевізійні шоу, як шоу Шустера. Колись мене дуже цікавила ця тема ранжування за «відомістю», навіть провів у популярній тоді соцмережі livejournal власне опитування (2007 рік). Потім повторив опитування (2009) на аудиторії сайту «Ізборник». Результати, можна бачити, далекі від будь-якого ґендерного, реґіонального, віросповідального чи професійного балансу, який тут чомусь намагаєтеся впровадити, але перші позиції тих опитувань, як і багатьох подібних, відображають те, яких осіб українці вважають своїми найбільш видатними представниками. Не обов’язково зважати на ті старі результати, за десять років багато чого могло змінитися, але варто орієнтуватися не на баланс, а на якісь зовнішні об’єктивні оцінки впізнаваності та відомості. Це ж Вікіпедія, зрештою, що має не створювати збалансовану приглажену реальність, а тільки відображати її своїми засобами. Maksym Ye. (обговорення) 15:02, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Maksym Ye. В українців вантаж знань ґрунтується на тому, що вивчають у школі і про кого кажуть на телебаченні. Отож політики, письменники, співаки та спортсмени і чоловіки переважать над вченими та іншими митцями й жінками. Проте все цікаво подивитися: отже українці хотіли б побати Євгена Патона, Вернадського, Курбаса, Шептицького та Довженка - я їх теж розглядав. А у нас 30-ці жодного науковця, релігійного діяча та режисера, а в кожній з 2-х ваших вони є. Отже наша вибірка зовсім не презентує уявлення українців про видатніших. Хоча звісно ті опитування на відміну від опитування Шустера теж менш репрезентавні. А останнє було заполітизоване.--Yasnodark (обговорення) 15:33, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
На мою думку, погано, що подана у Вікіпедії загальна інформація про українців не репрезентує справжні уявлення. Фактично, випадковим чином залучені до створеня цієї галереї вікіпедисти нині проводять особисті дослідження, пропонуючи свій власний штучний баланс. А варто було б знаходити зовсім не баланс, а якусь надійну зовнішню авторитетність. До речі, не обов’язково брати суто українські опитування й рейтинґи, варто також спертися на закордонні погляди на помітних звідти українців. Maksym Ye. (обговорення) 16:00, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Стражеска замінив на Волковича, щоб претензій не було.--Yasnodark (обговорення) 13:06, 18 червня 2018 (UTC)
@Yasnodark: З точки зору ВП:КДВ щонайменш два фото не можуть бути розміщені в цьому колажі, а саме Файл:Gamov.JPG та Файл:Bilokur.jpg. Обидва фото зроблені в 1950-х та є невільними, бо відсутні дозволи від фотографів. У разі розміщення в колажі ці фото можуть бути взагалі вилучені. Будь ласка, оберіть осіб з вільними фото — NickK (обг.) 17:14, 18 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Добре заміню на адекватно відповідних, а ви натомість подбайте про відновлення давнього зображення Гальшки Гулевичівни, що було вилучено раніше. Анну Ярославну та Данила теж регулярно вилчають.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Якщо знайти людину, що займається модулями, то можна модифікувати модуль так що відповідні зображення не будуть відображатися в мобільній версії, тобто скоротити колаж для мобільних версій. Або без таких знавців просто прибрати з мобільних версій. --ЧорнийКітОбг.14:30, 19 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Ідея змін зрозуміла, і гадаю, що це правильно. Але, враховуючи обмеженість своїх знань багатьох областей людської діяльності — не можу впевнено визначитися, який з варіантів кращий. Тому скажу тільки, що не хотілося б, щоб вибували Гоголь, Хмельницький, Чорновіл, Марко Вовчок, Бубка. Але серед нових важливо, що з'являються Данило Галицький, Сікорський, Гамов, Миклухо-Маклай, Остроградський.--MelnykSerg (обговорення) 21:12, 21 червня 2018 (UTC)[відповісти]
На основі таблиці вище підготував нову версію колажу. Метою було обрати найбільш відомих і шанованих діячів, і при цьому уникнути представництва лише державних діячів і лише письменників (вони найвідоміші за більшістю показників) і збільшити кількість жінок (тут вибір був особливо обмежений — на жаль, в Україні чоловіки об'єктивно більш відомі). У підсумку виходить десять змін:
Острозький Костянтин Іванович → Роксолана. Одна й та сама епоха, також Західна Україна, при цьому Роксолана відоміша як в Україні, так і у світі, і +1 жінка.
Бортнянський Дмитро Степанович → Довженко Олександр Петрович. Хоч Бортнянський і є діячем часів Гетьманщини, а Довженко більш сучасний, Довженко набагато більш відомий і в Україні, і в світі. Довженко є, безумовно, діячем зі світовим ім'ям та постійно згадується в рейтингах найвизначніших українців. Серед діячів культури найменш відомим є Бортнянський, відповідно, його й замінюємо на Довженка.
Марко Вовчок → Кобилянська Ольга Юліанівна. Обидві письменниці, але Кобилянська значно випереджає Марко Вовчок за вшануванням, має більш очевидно українське походження (Марко Вовчок з переважно російської родини) та на додачу ще й учасниця феміністичного руху
Чубинський Павло Платонович → Андрей (Шептицький). Серед діячів культури Чубинський є найменш відомим, зокрема, в нього дуже слабкі показники за вшануванням, і він на низьких позиціях у рейтингах найвідоміших. Натомість Андрей (Шептицький) є в усіх рейтингах на високих місцях (тричі в тридцятці), і при цьому в списку взагалі не представлені релігійні діячі.
Леонтович Микола Дмитрович → Лисенко Микола Віталійович. Обидва композитори приблизно однієї епохи, з тією відмінністю, що Лисенко випереджає Леонтовича за абсолютно всіма показниками. І так, хоч у Леонтовича «Щедрик», лисенківські «Молитва за Україну» та «Наталка Полтавка» нічим не гірші
Петлюра Симон Васильович → Ольга (княгиня). При всіх заслугах Петлюри період визвольних змагань з його боку представлений Грушевським, з не його — Махном. Княгиня Ольга, знову ж, жінка, і при цьому на її честь названо більше об'єктів, і вона вище в опитуваннях за Петлюру.
Кондратюк Юрій Васильович → Вернадський Володимир Іванович. Попри наявність досягнень світового рівня Юрій Кондратюк має вкрай низьку відомість. З огляду на наявність у списку іншого представника технічних наук Корольова пропоную замінити на вченого з досягненнями світового рівня іншої галузі — Вернадського.
Серж Лифар → Заньковецька Марія Костянтинівна. Серед усіх наявних у списку осіб Лифар є найменш відомим і найменш вшанованим (зокрема, на його честь в Україні не названо жодної вулиці). Для діяча культури відсутність вшанування є критичною, тому пропонується замінити на Марію Заньковецьку — відому й шановану акторку (і +1 жінка)
Каденюк Леонід Костянтинович → Костенко Ліна Василівна. Як видно з результатів опитувань, українці не вважають космонавтів (ані Каденюка, ані Поповича) особливо видатними діячами. Натомість серед діячів сучасності Ліна Костенко на перших позиціях і за відвідуваністю статті (вона цікава людям, про неї читають), і за місцями в рейтингах (вона в трійці лідерів серед сучасників позаду Андрія Шевченка та Кличків).
Бубка Сергій Назарович → Кличко Володимир Володимирович. Тут все просто: серед сучасних спортсменів брати Клички, безумовно, найвідоміші. Володимир, а не Віталій, бо не має стосунку до політики, ну й на додачу ще був олімпійським чемпіоном.
З діячів, що залишилися, є спокуса прибрати Піддубного, бо окрім старих часів його особливо нічого не рятує, замінивши, наприклад, Сікорським, але я не впевнений у цій заміні. Якщо ви маєте інші ідеї замін — будь ласка, пропонуйте, тільки зазначайте, кого і чому замінювати. Розширювати список зовсім не хочеться: очевидно існує більше 30 достойних українців, але кимось доведеться пожертвувати — NickK (обг.) 21:46, 23 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Якщо ви вважаєте всіх князів і гетьманів політиками, то їх кількість залишається незмінною, письменників теж (прибирається Чубинський та додається Костенко). Як видно з вибірки вище, українці свідомо вважають державних діячів і письменників найвідомішими українцями: в десятках різних опитувань їх щонайменш 8 з 10, тому створити репрезентативну вибірку найвідоміших українців без письменників і державних діячів неможливо — NickK (обг.) 15:26, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]
NickK це у вашому стилі: не дочевшись підсумків попереднього обговорення, розпочати нове, щоб знов звести будь-яку реформу нанівець. Як категорично проти, вилучення Кондратюка - це взагалі нонсенс. Чубинський - перш за все вчений гуманітарних наук, а Костенко - чергова письменниця. Непропорційно величезне кількісне засилля політиків та письменників зберігається, кількість жінок трохи збільшили та того профілю діяльності, що вже були. Хоча ні - акторку Заньковецьку додали. Жодного медика чи художниці - так і не додали, Бортянський і знов висітиме. Категорично Проти! --Yasnodark (обговорення) 12:58, 25 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Заньковецька, Довженко, Вернадський, Шептицький - це плюс, проте міняти треба було політиків та письменників, а не небагатьох вчених. Більшість же сказала: долой Махна, давайте медика. Переважно Заболотного (з гарними показниками вшанування), а ви купу політиків так і залишили. Прибрали Бортнянського та де Березовський? Де Дрогобич та Сікорський? Де МИклуха-Маклай та Лисянський. Вас просили князів зменшити - а ви збільшили, нащо той кат-хреститель. Де дві Гальшки, ви ж казали Острозького - на Острозьку? Словом тепер варто замінити половину політиків на вчених і половину письменників на інших митців - і можна вести розмову після підбиття підсумків попереднього голосування. Жодної спортсменки і 4 спортсмени-чоловіки, якщо вже обирати Кличків - то обох разом, є гарне фото з поясами , і замість Шевченка - він не потрібен, де-де, а у спорті жінок вистачає: є надтитулована Латиніна та Кравець, чий рекорд світу є одним з 5-ти найдавніших у легкій атлетиці на повітрі. Шухевич та Бандера - політики однієї епохи. Другий без негативного шлейфу служби у вермахті та й наш символ. Отже його і залишити. Кондратюк має бути без жодних сумнівів : людина, що є піонером потужної сонячної та вітроенергетики, зараз в час їх перемоги, людина, що проклала шлях до космосу, розрахувавши 100 років тому траєкторії до Місяцю та Марсу, у часи відновлення їх освоєння. Хоча загалом проте цієї пропозиції, бо її розгляд є можливим лише у випадку висловлення більшості "проти" попередньої, або навпаки за її підтримки, вона може бути згодом висунута як пропозиція для нової зміни новоприйнятого коллажу.--Yasnodark (обговорення) 13:46, 25 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Ви оголосили за собою монополію на висловлення пропозицій? Я зібрав основні зауваження з попереднього обговорення, зокрема, щодо того, що 40 забагато, і що не можна вилучати таких відомих діячів як Хмельницький. Мені ця пропозиція видається збалансованою та репрезентативною, на відміну від вашої. Далі щодо ваших аргументів
Повинна бути послідовність, а не хламидити одне обговорення на інше, вам схоже все одне на думку спільноту, у тому обговоренні я неодноразово враховував і вашу думку і думки інших та саме ви хочете все монополізувати і розпочали нове обгорення, бо хід попереднього вас не влаштовує.--Yasnodark (обговорення) 14:07, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Ви жодним чином не врахували думок щодо 30-ти замість 40. Фактично ви зменшили частку письменників у списку шляхом додавання неписьменників, у той час як список 40 вже очевидно завеликий для мобільних — NickK (обг.) 15:49, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я зробив список з 40, який можна скоротити ще. Проте вже в тому варіанті я скоротив і політиків і кількісно, а не лише відсотково і письменників відповідно до їх значення для світу та України за рахунок представників інших галузей.
вилучення Кондратюка - це взагалі нонсенс. Нонсенс у чому? У тому, що українці об'єктивно не вважають його найвідомішим науковцем, він об'єктивно не є й найвідомішим українським науковцем у світі?
На честь кого ще з українців американці назвали величезні об'єкти на Місяці? Завдяки кому і радянці і американці потрапили до космосу, за чиїми траєкторіями вони летіли? Хто збував перші великі СЕС і ВЕС у Європі ще до війни?.--Yasnodark (обговорення) 14:07, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Кондратюк (кратер) названий набагато раніше за всі наведені вами приклади, до того ж, на честь Засядька і Глушка названі кратери найпевніше за пропозицією СРСР, Сікорський на відміну від Кондратюка достеменно відомо, що працював у США. А Кондратюк поданий США, тобто країною де він офіційно не працював, хоча може і був живий та це не підтверджено... А от ще приклади вшанування:
Непропорційно величезне кількісне засилля політиків та письменників зберігається. Я вам показав опитування, за яким найвідомішими українцями за всіма критеріями є письменники та державні діячі. Великі українці: у топ-30 12 письменників і 11 державних діячів. Опитування 2007: 10 письменників і 13 державних діячів. Опитування 2009: 13 письменників і 13 державних діячів. Рейтинг: 9 письменників і 11 державних діячів. У цьому списку 8 письменників і 11 державних діячів, і це менше, ніж у будь-якому іншому рейтингу. Така реальність, що найвидатнішими українцями вважається непропорційно багато політиків і державних діячів. Не бачу сенсу приховувати цю реальність.
Опитування не були репрезентативними. Я ж вам казав прості українці знають письменників та політиків, бо їх вивчають на укрліті та історії України в школі. Певної мірої знають музикантів з телебачення та уроків музики та спортсменів зі спортивних трансляцій. Те що у школі нема предметів "Історія української науки" та "Історія мистецтва", а передачі про науку та мистецтво - лише вночі на телебаченні, а також на радіо - не каже про рівень досягнень конкретних осіб, про їх досягнення каже не відомість чи розпіареність у навчальному процесі, а їх справи і вплив результатів їх діяльності у світі.--Yasnodark (обговорення) 14:07, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Там не дотримана жодна соціологічна вибірка, одна людина за Цушка заповнила 12 тисяч анкет, з Бандерою та Ярославом - теж були питання. Я сам особисто об'єктивно тоді опитував понад 70 осіб за власною ініціативою, точно не пам'ятаю усіх кого називали: від 1 до 10 осіб - хто як, та політиків вкрай рідко (приміром один раз Шелеста). Хоча і медиків теж, Амосов теж переважав. А от Кондратюка, Пулюя та інших вчених називали дуже часто. Акторів, письменників, спортсменів і співаків також.--Yasnodark (обговорення) 16:06, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: В опитуванні Рейтинга якраз дотримана соціологічна вибірка повністю за всіма законами соціології. Ну так, питання Бандери проти Ярослава Мудрого є, але це має мізерний вплив на результат (у загальному рейтингу це максимум одна сота). Загалом же 8 з 10 у десятці стабільні (Шевченко, Леся Українка, Ярослав Мудрий, Франко, Хмельницький, Сковорода, Бандера, Грушевський). Можливо, ваше коло опитуваних доволі специфічне (наприклад, спільні інтереси) — NickK (обг.) 22:35, 28 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Жодного медика чи художниці. Єдиним медиком, якого українці вважають великим, є Амосов, але він росіянин. Художниці взагалі в рейтингах дуже низько, та й у будь-якому разі в нас нема вільних фото Білокур чи Приймаченко.
Більшість же сказала: долой Махна, давайте медика. Щодо Махна думки розділилися: частина хоче прибрати Махна, бо поганий хлопець, інші хочуть бачити, бо всесвітньо відомий. Медика хочете по суті лише ви: з 24 закликів додати медика 23 написали ви.
Це я залишив вам та іншим французам... Хоча тоді я робив дійсно цільові і менш виважені запрошення, а по вашому медики прав на голос не мають? Користувач:KHMELNYTSKYIA, Користувач:Brunei, та Користувач:Андрій Гриценко і Чорний кіт, що додаєдналася нещодавно з закликом до включення медиків - медиками не є--Yasnodark (обговорення) 14:07, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Там кожен за своє голосував. KHMELNYTSKYIA проти Махна — так я ж не заперечую, Махно суперечливий. Андрія Гриценка ви спитали, кого з медиків краще додати, і прибрати Шухевича чи Махна (варіант не додавати медика і прибрати когось іншого не пропонувався). Сама дилема «медик чи Махно» хибна — NickK (обг.) 22:35, 28 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Прибрали Бортнянського та де Березовський? Де Дрогобич та Сікорський? Де МИклуха-Маклай та Лисянський. Не влізли. Список 30 не гумовий. Об'єктивно з цих діячів лише Сікорський може претендувати на 30.
Вас просили князів зменшити - а ви збільшили, нащо той кат-хреститель. Пишіть про себе в однині, будь ласка.
Я писала вище про те, що список, ІМХО, краще формувати з менш "розкручених" відомих українців (Володимир був як приклад). Чому - тому що потрібно знати більше українців, які щось створювали, винаходили, творили, особливо у інформаційному суспільстві. Крім того, це дозволяє відбиватися від тих, хто "привласнює" ці постаті до своїх націй чи країн. Наприклад, дискусія "Корольов - українець чи росіянин". --Sthelen.aqua (обговорення) 16:34, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я проти вилучення Ярослава та загалом князів, проте все має міру. Українці обрали Ярослава першим з них - то хай буде він, а суперечливого Володимира - замінити шанованим Данилом з іншого періоду української державності.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Де дві Гальшки, ви ж казали Острозького - на Острозьку? Кілька людей пропонували Роксолану, вона за всіма показниками попереду обох Гальшок.
Та хіба ця чергова політикиня зробила щось корисне для України, Порівняючи зі здобутками двох Гальшок - майже нічого. А світовий внесок Юрія Дрогобича - взалі надзвичайний. Yasnodark
Жодної спортсменки і 4 спортсмени-чоловіки. Єдина спортсменка, яку українці згадують в рейтингах видатних, це Подкопаєва. Можна поставити замість когось із чоловіків, але біда в тому, що Клички та Шевченко в рази відоміші за неї.
якщо вже обирати Кличків - то обох разом. Ви пропонуєте додати політика до списку? Я умисно прибрав Віталія, щоб ви не порахували його до політиків
замість Шевченка - він не потрібен. Всесвітньо відомий, з нагородою справді світового рівня, і українці вважають його одним із найвидатніших. Спробуйте знайти спортивного діяча, який хоча б близький до рівня Андрія Шевченка за визнанням.
Шухевич та Бандера - політики однієї епохи. І тим не менш у середньому до тридцятки потрапляють обидва окремо.
Підсумовуючи, я зібрав 30 діячів, які об'єктивно можна вважати найвідомішими українцями. Якщо ви маєте об'єктивні дані, будь ласка, висловлюйте пропозиції. Я ж наразі бачу лише ваші забаганки: прибрати Хмельницького, бо не подобається, і байдуже, що українці вважають його одним із десяти найвидатніших діячів в історії країни. Саме тому на противагу вашому необґрунтованому списку я запропонував альтернативний список на основі авторитетних джерел, як і вимагає Вікіпедія — NickK (обг.) 17:18, 25 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Я ж вам казав прості українці знають письменників та політиків, бо їх вивчають на укрліті та історії України в школі. Певної мірої знають музикантів з телебачення та уроків музики та спортсменів зі спортивних трансляцій. Те що у школі нема предметів "Історія української науки" та "Історія мистецтва", а передачі про науку та мистецтво - лише вночі на телебаченні, а також на радіо - не каже про рівень досягнень конкретних осіб, про їх досягнення каже не відомість чи розпіареність у навчальному процесі, а їх справи і вплив результатів їх діяльності у світі.--Yasnodark (обговорення) 14:07, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Подивіться інші складові. На честь письменників та державних діячів названо найбільше вулиць: серед 20 осіб із 100+ вулиць 10 державних діячів і 7 письменників. Подивіться рейтинг 100 українців НВ, який складали фахівці: 28 державних діячів і 22 письменники. Нема жодного балансу, ніде. Таке життя, що його нема — NickK (обг.) 15:49, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Вони вчилися у тих самих школах,. Проте і там є Пулюй, Березовський, Мечников, Симиренко, Городецький, Малевич, Екстер, Бойчук, Нарбут, Курбас, Архипенко, Cікорський, Лятошинський, Білокур, Приймаченко, Яблонська, Патон, Глушков, Биков, Левко Лук'яненко, Стус, Скорик, Миколайчук, Ступка тощо. Аж 4 художниці зі 100, а у вас не 25, а 30 - жодної. А ще стількиж художників. Порахуйте відсотки по галузях. Навіть там такого перекосу нема у бік політиків. І серед тих експертів ви вчених не побачите, а це вже нереперезентативно, жодного інженера, конструктора чи природознавця.--Yasnodark (обговорення) 16:55, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Шукаємо шанованого художника з вільним фото. Екстер, Білокур, Приймаченко і Яблонська всі не підходять, бо в них нема вільних фото. Стус теж, хоча за більшістю показників він був би в двадцятці точно. Щодо експертів... ой, не треба узагальнювати, Любомир Гузар у Зальцбурзі вчився, наприклад — NickK (обг.) 22:35, 28 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Це було у відповідь на «Вони вчилися у тих самих школах». Вчені там теж є, від психіатра Глузмана до професора Брюховецького. Якщо ви знаєте якесь опитування вчених, пропонуйте — NickK (обг.) 16:32, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
А де критерій щодо реальних здобутків світового рівня: в Шухевича і Костенко - з цим взагалі проблеми... Де розподіл по галузях для рівноваги? Де враховано думки за минулі століття і десятиліття, адже шана серед сучасників - не менш важлива.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Ви мені скажіть, чим виміряти здобутки світового рівня. Якою має бути рівновага за галузями? Якщо рівновага за галузями українців, то там має бути фото Юрія Косюка як торгівця сільгосппродуктами, бо в торгівлі й сільському господарстві працюють 5 мільйонів українців. Думки ж за минулі століття й десятиліття не тільки майже нереально знайти, а й навіть немає сенсу шукати: є купа людей, які були відомі за життя, і яких зовсім не знають нащадки, і навпаки, низка людей, які не були визнані за життя — NickK (обг.) 22:35, 28 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Мають бути люди, що були піонерами у світі чи Європі у своїй галузі, члени Залів слави та люди, що викликали захоплення інших всесвітньо визнаних людей чи люди, перевірені часом.
Тому серед сучасників маємо Бубку та Руслану - що є реально першими у своїх галузях за здобутками за історію. Косюк до жодної з цих категорій не належить.
Кондратюк, Вороний, Пулюй, Дрогобич, Березовський, Орлик, Корольов, Патон, Ужвій, Попович, Марчук, Вернадський, Анна Ярославна, Ярослав Мудрий, Холодний - так. Кожен з них щось зробив першим у світі, а що першим у світі зробив Косюк? До речі, за цим показником Махно дійсно випередить багатьох інших політиків - Шухевича, Бандеру тощо. Як перший практичний реалізатор ідей анархізму.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Кожному світовому піонеру варто додавати 200 балів, європейському - 100, українському - 50. І тоді дещо вирівняється ситуація між відомістю політиків та письмеників, та реальними здобутками вчених, медиків, інших митців та спортсменів.--Yasnodark (обговорення) 14:19, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Ось це насправді питання, з якого можна було почати: критерії укладання колажу. Я вважаю, що вони мають об'єктивно відображати тих, кого українці вважають видатними. Ви виступаєте за винахідників та зали слави (американська штука, відповідно, йтиметься про відомих в Америці) та знайомих супервідомих людей. Інші можуть мати інші критерії. Ось з цього потрібно було починати — NickK (обг.) 16:32, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Перші - це не лише винахідники, приміром Руслана є першою переможницею найпопулярнішого пісенного конкурсу у світі Євробачення зі слов'янських країн, Варвара Каринська першою серед українок володаркою найпрестижнішої премії "Оскар", Бондарчук - першим серед чоловіків, Пеланс серед акторів. Попович - перший українець у космосі та перший оперний співак у космосі, Савицька - перша українка, Маленченко - перший космонавт, що побував у космосі 5 разів. Куриленко - перша українка - дівчина Бонда, Наталі Вуд - перша зірка Голівуду. Латиніна - перша 9-разова олімпійська чемпіонка в світі та перша володарка 18 олімпійських нагород, Гороховська та Бочарова - перші олімпійські чемпіонки, Крушельницька - перша українська оперна співачка, якій підкорилися оперні сцени 5 частин світу тощо.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 30 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Такі критерії можна притягнути за вуха до кожного. Руслана, звісно, не була першою переможницею Євробачення зі слов'янських країн (це був гурт Riva), і не була навіть першою із східних слов'ян (це була латвійська росіянка Марія Наумова), але можна придумати щось інше, наприклад, «перша співачка, яка перемогла на Євробаченні, представляючи східнослов'янську країну». Вилучений вами князь Володимир був, наприклад, першим правителем, який перевів східноєвропейську країну в найпопулярнішу в Європі християнську віру. Звучить комічно, але історичний факт — NickK (обг.) 17:34, 30 червня 2018 (UTC)[відповісти]
По-перше я казав саме про співачку (тобто жінку) зі слов`янських країн, а не про гурти чи прибалтів зі слов`янським корінням. По-друге, лише того, що вона була першою з України - теж було б достатньо. Володимир - надцятий політик і масовий вбивця мільйонів співгромадян та низки родичів, до нього хрещенням на Русі займалися Андрій Первозванний, Ольга та інші, та й країна явно не перша, он Болгарію візьмемо. Він дійсно перший, кому це вдалося на Русі, проте ціною життів третини населення, незгідних з ним, Сталін теж в нас провів електрифікацію, індустріалізацію та інтенсифікацію народного господарства, досяг перемоги над ворогом та на півстоліття підкорив пів-Європи, такою ж десь ціною, то давайте і його слідом за росіянами великим називати. Бо люди того самого штибу, і Гітлер туди ж. Якби було 100 осіб можна було б поміркувати та у нас втричі менше, а не представлених галузей і так багато.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Такі критерії можна притягнути за вуха до кожного: то будь-ласка притягніть до Шухевича, Бандери, та й навіть Чорновіла й Костенко - назвіть будь-ласка їх піонерські досягнення світового чи європейського рівня. Чим вони вперше прославили Україну, чого раніше не було? --Yasnodark (обговорення) 12:06, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
NickK ви кажіть не про згадку тієї особи, доводячи правдивість сумнівного "закону", а наведіть досягнення, бодай притягнуті за вуха 4 осіб згаданих нижче, задля підтверження вашої тези.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 3 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Людина вбила 3 млн з 10-ти тодішнього наявного населення на Русі, то чим вас бентежить порівняння цієї особи з Гітлером, геноцид - він і в Африці геноцид, і без різниці геноцид цей відбувся у 20-му столліті чи 10-11-му і якими благими намірами обґрунтовувався. У Гітлера та Сталіна з аргументацією теж було все гаразд. Ось приміром дещиця прикладів опису щасливого хрещення http://www.vinec.org.ua/shlyah-ridnoi-viry/476-hryshchennja-rusy-blagodat-chy-nacionalna-tragedija/ . Ви справді вірите, що вбиті та живі замирені тодішні русини, зустріли відови від тисячолітньої віри пращурів веселими аплодисментами. Певно так само весело, як євреї Голокост, а українці колективізацію, голодомори та репресії...Далі свого носа треба вміти бачити та вміти поставити себе на місце тодішнього населення, а не перебуваючи в полоні зашореності та сучасних стереотипів християнської віри та уявлення про прихід до неї предків, стверджувати про величну роль масового вбивці та вбивці родичів.--Yasnodark (обговорення) 13:21, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
І навіть за вашими ж певною мірою однобокими та суб'єктивними табличними критеріями Заболотний лідирує за вшануванням серед медиків і посідає чільне місце в 30-і серед усіх, а це вам не відвідуваність, Патон, Сікорський та Симиренко - теж проходять. Король Данило взагалі не зрозуміло чому вам так не любий? Він у верхній частині вашого ж рейтингу? А в Махна - з вшануваням взагалі - капець, та ви його залишили. Відвідуваність брати варто за 5 років поділену на 60 чи краще 120, бо вона випирає і знівельовує усі інші показники, а не за останній місяць, це може мати випадковий характер.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Та то я не додав вам просто ще пакет письменників і державних діячів. 404 вулиці Коцюбинського і 331 вулиця Сагайдачного, наприклад, і Заболотний вилетить далеко за тридцятку. Король Данило... він за всіма (абсолютно всіма!) показниками позаду князя Володимира. Звісно, його можна включити, але ж ви скаржитеся, що державних діяів і так забагато. У Махна з вшануванням, звісно, капець — яка влада назве щось на честь анархіста? Натомість інтервікі в нього більше, ніж у Бандери з Хмельницьким, от вам й інший показник. Відвідуваність тут за 2017 рік з 1 січня по 31 грудня, а не за місяць, за 5 років нема статистики (зміна бази даних), і нема підстав вважати 2017 рік якимось особливо випадковим — NickK (обг.) 22:35, 28 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Треба коефіцієнт рахувати серед людей галузі. З однієї епохи - одна людина, з Русі - це Ярослав, з Гальцько-Волинської Держави - Данило Романович, з козацьких часів - Мазепа, з часів УНР - Грушевський, з часів УПА - Бандера, з часів незалежності - Лук'яненко. Щодо людей можна сперчатися та 6 для політиків вистачить з головою.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: Це штучний критерій. Опитування показують, що вибірки ні за епохами, ні за родами занять немає. Українці набагато більше цікавляться діячами, наприклад, Гетьманщини, ніж СРСР — NickK (обг.) 16:32, 29 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Кого згадав випадково чи двічі чи без необхідності - вибачайте, технічно щось іноді підводить. Хотів додати одну людину, згадану з помилкою імені. Тож все може бути.
AhatanhelНу звичайно, Знову купа політиків та письменників, як же без них: ми ж їх у школі вивчали. А як же ваше "Я за те, щоб викинути звідти князів". У мене Володимир був вилучений, Хмельницького, Гоголя, Роксолану можна обговорити,...--Yasnodark (обговорення) 14:44, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Науковців у нас півтора. Не треба в цій країні наука. Всі в еміграцію. XXI століття тут лише спортсмени й співачка голосом. Треба було б залишити якийсь висновок, але всі непристойні.--Brunei (обговорення) 15:15, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
З науковцями проблеми дві. Перша — два найвідоміші науковці України (Амосов, Мечников) не були українцями. Були б вони українцями, вони б точно були в цьому списку. Друга — решту належним чином не вшановують. Втім, у цьому списку я бачу щонайменш чотирьох науковців: філософ Сковорода Григорій Савич, природознавець Вернадський Володимир Іванович, історик Грушевський Михайло Сергійович і вчений у галузі механіки Корольов Сергій Павлович. Які є ідеї ще щодо науковців-українців і замість кого?
З XXI століття є ще Ліна Костенко — більш-менш репрезентативна щодо української культури XXI століття. Я б з радістю врізноманітнив... але кого ще? За всіма показниками далі йде букет політиків (Ющенко, Кучма, Кравчук і українка прізвищем Тимошенко) та ще два спортсмени Бубка та Блохін. З решти є хіба Ступка Богдан Сильвестрович (загалом можна його вставити, але треба придумати замість кого) та Патон Борис Євгенович (його можна включити за наукові досягнення, але НАНівський шлейф не хотілося б забирати). Тим більше саме Патон XXI століття й символізує те, що не треба в цій країні наука... А, ну й в цьому шаблоні трохи повисів Огірко, можна повернути. Тож потрібні ідеї когось достатньо несуперечливого серед сучасних діячів не зі спорту і не з шоу-бізнесу — NickK (обг.) 17:55, 30 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Сковорода не науковець, він вільний філософ, за ним нема жодних відриттів. Коли кажуть "науковець у галузі", це значить не можна знайти назву наукової спеціальності одним словом. Вибачте, ані Корольов, ані фон Браун не є науковцями класичного типу - вони інженери-конструктори, то Корольову 0,2. Політик-історик-публіцист Грушевський - ще 0,3. Ось з цілим Вернадським якраз півтора виходить. Пропозицій вище повно. Обирай - не хочу. Не хочу, не хочу, не хочу...--Brunei (обговорення) 13:14, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
@Brunei: З науковцями... ну, як подивитися (дослідження Корольова стосуються механіки, але слово «механік» означає щось інше, таке вже нещастя мови), але я розумію, звідки півтора береться. Пропозиції додавання я бачу (очевидно, перш за все Сікорський, Пулюй і Заболотний), питання в тому, кого прибрати. У кожній другій пропозиції жертвою виступає Махно, ти ж за те, щоб Махна залишити, тому мені цікаво хоча б кого прибрати. Щодо XXI століття, то я не бачу й ідей, які б відповідали твоїм критеріям — пропонують спортсменів (Харлан, Костевич, Бубка) і шоу-бізнес (Ані Лорак, Сердючка, Куриленко), тому цікаві якісь пропозиції не з цих галузей — NickK (обг.) 23:33, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
NickKІгнорувати думку більшості та рівень вшанування не є доцільним і суб'єктивним, тож Махно пролітає як фанера над Парижем, де його найбільше і шанують, і де здається він і лежить. Науковці мають бути у тих століттях, де їх внесок є вагомішим і більш піонерським і де є проблема з іншими галузями, приміром у 18-19 столітті не було ані спортсменів ані кіноакторів рівня коллажу, чим далі вглиб тим проблемніше з жінками, тому і шаблон має формуватися відповідно до наявного асортименту і щоб дотриматись галузевого балансу, в давнину - політики, пізніше - науковці, співаки, скульптори, художники, письменники, друга половина 20-21 століття - кого не було до того - спортсмени, актори, режисери і переважно жінки. Тому і мають бути Довженко, Латиніна, Ужвій, Лобановський, Руслана, Куриленко, Харлан, Ксенія Симонова, хтось з них, а не політики чи письменники, як Шухевич чи Костенко, і навіть не Стів Возняк чи Вязовська Марина Сергіївна, які могли підійти Brunei чи Борис Патон, якого назвав професор Білецький, хоча й не факт, адже обидва прославились за кордоном, науковців достатньо у моїй пропозиції для інших часів, зокрема і трійка названих вами і проігнорований Остроградський, Вороний та інші.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 5 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Володимира я якраз би не вилучав, оскільки вважаю саме його ключовою особою в історії України. Богдан Хмельницький також хай залишається. Якщо немає нікого з видатних медиків — так і буде, оскільки Амосов точно не українець, а Стражеско — невідомо чи українець, а Вороний точно маловідомий, хоча заслуги його безперечні. Щодо художників — також хай так і буде. Єдине, що я таки проти Махна, та й Андрія Шевченка не вважаю великим футболістом (для мене він як тренер навіть кращий). Так що хай такий колаж і буде. --Yukh68 (обговорення) 16:16, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
Yukh68 Заболотного окрім вас ще 4-5 осіб пропонували, цей варіант ще гірший за існуючий. Не варто одразу піддаватися уподобанням однієї людини. Заболотний має бути, з Володимиром - варто обговорити потім.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]
@Ahonc: Якщо замінювати, то точно не на спортсменку — у списку вже більше представників спорту, ніж музики. Українська музика все ж відома в світі, і Руслана є відомим у світі представником української музики — NickK (обг.) 15:18, 1 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Стать у нього визначена - він чоловік, що є актором та спваком у жіночому образі, і не треба жінок прибирати - і так замало, а на Харлан можна Шевченка змінити. Руслана безумовно заслуговує на місце у списку.--Yasnodark (обговорення) 14:19, 3 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Ну, якщо моя думка, то все-таки залишити як Володимира, так і Богдана Хмельницького. Відносно того, що він вбив три мільйони людей — тогочасні лідери (такі як імператор франків Карл) убили не менше людей. Проте він задав нам європейський вектор розвитку, а то б зараз ми б стали фанатичними мусульманами. Традиційну слов'янську релігію залишити б не вдалося, оскільки всі європейські народи з дохристиянськими віруваннями за два-три століття були або підкорені християнами -європейцями, або були винищені. Заслуга ж Богдана Хмельницького — у відновленні української (вже чисто української, без північних слов'янських племен і майже без білорусів) державності. А відносно інших — ідеального варіанту немає, тобто слід підбирати найбільш відомих. І домовлятися скоріше. --Yukh68 (обговорення) 13:41, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
Yukh68 Саме задля цього я вас і пінгував, проте в іншому розділі (вище "Цифри:загальна картина") щодо загальної системи оцінки особистостей, щоб пришвидшення відбулося. А щодо залишити не вдалося б - не певен, адже наша "ортодоксальна" мовою інших європейпейців 1000-річна правослвна віра ще при нас, та й витіснення могло мати поступовий та більш-менш безболісний характер. Те, що хтось вбив не менше - не аргумент, бо за такою логікою через тисячу років будуть включати до відповідних коллажів відповідних народів і масових вбивць 20-го століття, бо часи були варварські, а люди - і Гітлер (ну хто пам`ятає, казатимуть тих вернера фон Брауна, Ома чи Марлен Дитріх, а от Гітлера знають усі німці - мовитиме мешканець 3018 року) і Сталін (ну хто пам`ятає, казатимуть тих Колмогорова, Сахарова чи Аллу Пугачову, а от Сталіна знають усі росіяни - мовитиме мешканець 3018 року)- були видатні. Та це хибна логіка - героїзувати вбивць. А от чи він задав нам той вектор - річ сумнівна, скоріше його син, з яким він воював до самої смерті та того недарма Мудрим назвали, не факт, що він був аж таким мудрим, та люди вміють порівнювати і в порівнянні зі своїм геть скаженим сином - він дійсно таким видавався та й був гарнимм дипломатом та першим законодавцем і без мільйонів смертей, воював вміру необхідності і не з власним народом.--Yasnodark (обговорення) 14:50, 4 липня 2018 (UTC)[відповісти]
.jpg)
За[ред. код]
Проти[ред. код]
----Олекса Юр 21:18, 25 червня 2018 (UTC)
Утримуюсь[ред. код]
Коментар[ред. код]
_detail.jpg)
.jpg)
.jpg)
