Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права. Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування) Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Увага!

Я виявив, що росіяни активно просувають перегляд кордонів України на сторінках іноземних Вікі. Зрозуміло, що це має місце на росВікі, а сьогодні виявив і на іспанській. Розмовляти із росіянами нема смислу (я засік користувача Wadim ← зрозуміло, що це шовініст, можливо, проплачений троль, явно не іспанець). Підкажіть: чия компетенція звернутися до іспанських адміністраторів і з'ясуати, якого біса вони дозволяють росіянам кидати тінь на територіальну цілісність України: Крим фарбують у інший колір, мовляв, Україна йго не контролює. Це неприпустимо, ТИМ БІЛЬШЕ, що Іспанія проти претензій росії до нашої території.

Ось цим новоствореним файлом замінюють нормальний файл: Europe Location Ukraine uncontrolled highlighted.svg

Будь-які натяки на сумнів у нашій територіальній цілісності — неприпустимі. ПОТРІБНА ЦЕНТРАЛІЗОВАНА РЕАКЦІЯ функціонерів. Дякую --Brandner (обговорення) 19:08, 27 березня 2014 (UTC)

Я сьогодні бачив у стрічці новин 5 каналу, що Росія вимагає від Google та Вікіпедії визнавати Крим територією Росії. Як на мене, це порушує принципи Вікіпедії. Цивілізований світ не визнав Криму частиною Росії, то чому Вікіпедія має визнавати?--Piramidion 19:14, 27 березня 2014 (UTC)

Вам важливіше наповнювати Вікіпедію вічно корисною інформацією чи боротися з російськими тролями щодо поточних подій? Так, ніби від кольору, в який найближчим часом буде замальований Крим у Вікіпедії щось залежить… --Amakuha 19:23, 27 березня 2014 (UTC)

Оголошення у сайтнотісі про проведення вікіконкурсів

У липні 2013 піднімалося питання про правила (концепцію) розміщення оголошень про проведення вікіконкурсів у сайтнотісі (дискусію див. тут). Дійшли наступного: чіткого обговорення чи голосування щодо розміщення щодо абсолютно всіх конкурсів не було, але щодо жодного з конкурсів не було заперечення проти використання SiteNotice; сайтнотіс не власність ВМУА, але з 2011 року офіційно оголошені конкурси, які зачіпають укрВікі, потрапляють до сайтнотісу; ВМУА вирішує чи проводити якийсь конкурс і запитує у спільноти чи можна.

Зважаючи на те, що конкретного підсумку сформульовано не було маю питання: якщо рішення про проведення конкурсу було прийняте вікіспільнотою, а ВМУА формально відмовилася виступати організатором конкурсу, як бути з оголошенням в SiteNotice? На мою думку відмову в розміщенні оголошення в сайтнотісі на цій підставі слід трактувати як дискримінаційну.

Питання має не суто академічний інтерес. З 28 квітня по 8 червня 2014 року проводитиметься конкурс «Пишемо про НАТО» (рішення спільноти див тут і тут). ВМ-УА не відмовила в проведенні конкурсу, але й не виступила його організатором (див. рішення правління [1]). Ситуація невизначена. Не хочу, аби питання піднімалося в авральному режимі. Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 09:39, 13 лютого 2014 (UTC)

Хай спільнота Вікіпедії вирішить, чи доцільно розміщувати інформацію про цей конкурс зверху у сайтнотісі. --Friend 13:47, 13 лютого 2014 (UTC)

Питання тут і поставлене, аби спільнота вирішила що робити з банерами до конкурсів. --Pavlo1 (обговорення) 14:12, 13 лютого 2014 (UTC)

Мені здається, конкурси бувають різні. Наприклад, у людей може бути одне ставлення до реклами конкурсу про музику з нагородами у вигляді квитків на музичний фестиваль, і зовсім інше до реклами конкурсу про іноземну військову організацію з нагородою у вигляді екскурсії по її штаб-квартирі (однаково, чи це Москва і ОДКБ чи Брюссель і НАТО). --Friend 14:48, 13 лютого 2014 (UTC)

Ваші пропозиції? Я бачу а) голосувати спільнотою проведення будь-якого конкурсу і далі діяти автоматом б) голосувати спільнотою окремо про проведення будь-якого конкурсу і окремо про будь-яке оголошення в локальному сайтнотісі (в противному разі конкурси дискримінуються напр. в порівнянні з заходами ВМ-УА) в) розміщувати в сайтнотісі оголошення тільки про заходи що проводяться ВМ-УА, а прийняття рішення довірити президії ВМУА (тобто делегування спільнотою функцій ВМ-УА) --Pavlo1 (обговорення) 15:10, 13 лютого 2014 (UTC) P.S. До речі, конкурсу про музику з квітами ще взагалі не було. Були різні конкурси, наприклад «Пишемо про Закарпаття» і «Галерея Слави» та ін. коли оголошення виставлялися адмінами-членами правління без обговорення, ВЛП і ВЛЗ, коли організатори-адміни виставляли оголошення взагалі без чиєїсь згоди. Дискусію, ще раз, див. тут.

Колись я робив пропозицію про обов'язкове затвердження спільнотою. Тепер я заінтересована сторона, оскільки є членом ВМ-УА. АЛЕ не треба шукати підтекст у конкурсі "Пишемо про НАТО". ВМУА взяла на себе обов'язок гарантувати нейтральність конкурсу. Не забувайте про трикутник, на якому тримається Вікіпедія - Вікімедіа, редактори та ВМУА. Не пам'ятаю нападків на Вікіпедію після конкурсу "Пишемо про ЄС" та "Галерея слава". --Максим Підліснюк (обговорення) 19:20, 14 лютого 2014 (UTC)

По Галереї слави були суперечки під час конкурсу.--Анатолій (обг.) 21:29, 14 лютого 2014 (UTC)

Попередній підсумок: судячи з активності обговорення це питання переважною більшістю спільноти вважається не актуальним. Зважаючи на те, що жодний з запропонованих варіантів аргументовано не відхилений і не підтриманий, вважаю що спільнота за замовчуванням підтримала перший: голосування спільнотою про проведення вікікокурсу легітимізує усі наступні формальності. Якщо заперечень не надійде — буду вважати це питання вирішеним. Якщо ні — переходимо до пункту «Б». --Pavlo1 (обговорення) 14:07, 20 лютого 2014 (UTC)

Краще перейти до пункту «Б». Цю думку ще місяці два тому висловлював Yakudza. --Amakuha 19:18, 27 березня 2014 (UTC)

Я особисто таких дифів від Yakudza не читав. Думаю, якби він мав що сказати з цього приводу — сказав би в цьому обговоренні. Що ж до пропозиції — раз «краще перейти до пункту "Б"» то краще перейти. Я особисто  Проти такого варіанту: позиція вікіпедистів коли а давайте ось цей конкурс проведем, але тишком-нишком, без розголосу нагадує сором'язливого злодюжку. Це неетично. Хоча може для когось і прийнятно. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:07, 12 квітня 2014 (UTC)

Pavlo1, Amakuha я дотримуюсь такої самої точки зору, як і з Галереєю слави. Тобто, якщо спільнота схвалила ініціативу щодо проведення конкурсу, то це означає й схвалення оголошення у сайтнотісі, бо всі попередні подібні конкурси у нас оголошувались. У крайньому випадку, якщо буде якийсь активний спротив на цій сторінці - провести голосування але виключно для того, щоб переконатись ще раз, що підтримка вікі-спільноти цього конкурсу є. --yakudza 12:39, 13 квітня 2014 (UTC)

а я за варіянт а. 20 лютого було просто не до того, щоб активність спільноти очікувать, імхо. сама тільки зараз на це обговоренння натрапила. усі попередні конкурси, тижні і т. д. ЗАВЖДИ оголошувалися --アンタナナ 15:42, 12 квітня 2014 (UTC)

Тижні оголошуються в Загальному оголошенні, а не сайтнотісі.--Анатолій (обг.) 15:45, 12 квітня 2014 (UTC)

агонку, я не про технічну сторону. а про те, що спільні ініціятиви волонтерів мають бути відомі спільноті волонтерів. чи так, чи так --アンタナナ 12:54, 13 квітня 2014 (UTC)

Компромісний варіант

У нас останнім часом деякі користувачі підняли бунт внаслідок низки блокувань, які вони вважають неправомірними. Після цього висловлюються різні пропозиції щодо зміни правил. Я теж запропоную свій варіант. Він менш радикальний, ніж інші, але може вирішити проблему неправомірних блокувань.

У деяких Вікіпедіях (наприклад, англійська Вікіпедія, Вікісховище) є шаблон en:Template:Unblock. Заблокований користувач, якщо вважає, що його заблоковано неправильно, розміщує цей шаблон на своїй сторінці обговорення, його сторінка потрапляє у спеціальну категорію, за якою стежать адміністратори. Побачивши запит, інші адміни приходять на СО користувача і там він переконує їх у тому, що блокування неправомірне. Якщо вдається переконати, то за консенсусом кількох адмінів блокуванні знімається. Тобто в результаті було б або підтверджена правомірність бокування, або зняте блокування. Ця проблема ІМХО дозволила б вирішити поточні конфлікти. Власне пропозиція полягає у запровадженні такої ж системи в ук-вікі.

Щоб користувач знав про таку можливість, треба відповідне повідомлення додати в шаблон про блокування. І також внести зміни в ВП:ПБ.--Анатолій (обг.) 22:24, 13 лютого 2014 (UTC)

Я б підтримав таку пропозицію. Тільки от виникає питання стосовно активності — якщо термін блокування — 1 доба, а ніхто з адмінів не відреагує на відповідний запит за цей час (особливо, якщо запит буде зроблено пізно), а пізніше виявиться, що блокування справді було не зовсім правомірним. Тоді як бути? Тобто, якщо термін блокування закінчився, а його пізніше визнали неправомірним/помилковим?--Piramidion 23:30, 13 лютого 2014 (UTC)

Ну хай адміни якось між собою домовляться. Щоб були чергові, які стежать за цією категорією. Хоча протягом доби, я думаю, наші адміни помітили б і так. Можна встановити мінімальний термін, при якому можна подавати запит. Так, якщо тебе заблокували на дві години серед ночі, то краще піти спати, вранці прокинутись і редагувати далі, ніж шукати сонних адмінів… Ну а якщо ж не встигли, то можливо прибрати зі сторінки користувача шаблон або навпаки поставити шаблон кудись, що блокування було неправомірним.--Анатолій (обг.) 23:36, 13 лютого 2014 (UTC)

Що ж, мені такий варіант подобається — краще, ніж нічого) Тим більше, що шаблон en:Template:Unblock має інтервікі на багато різних мовних розділів Вікіпедії, окрім українського. Варто було б виправити.--Piramidion 23:46, 13 лютого 2014 (UTC)

 За --Максим Підліснюк (обговорення) 08:43, 14 лютого 2014 (UTC)

 За Цікава ідея. Для короткотермінових блокувань вона дійсно малоефективна, а для «довгих» (тиждень-місяць) чи безстрокового — єдиний легітимний шлях повернути дописувача, що, наприклад, переглянув свої позиції. --Pavlo1 (обговорення) 12:02, 14 лютого 2014 (UTC)

• За. Дивно, що цього шаблону немає в укрвікі. Мабуть, мирне, спокійне та справедливе життя було — Юpiй Дзядuк (о • в) 12:24, 14 лютого 2014 (UTC).

 За Підтримую. Дуже справедливо, як на мене. --Гордій Віталій (обговорення) 13:00, 18 березня 2014 (UTC)  Проти У нас адміністратори вандалів днями не помічають, а ви вірите, що за добу хтось розбереться у неправомірному блокуванні… Термін закінчиться, а ви потім спробуйте дізнатись, де всі були та чому на шаблон уваги ніхто не звернув, що що, а ігнорувати в нас добре вміють. Зайвий привід для скарг та спекуляцій. --Lexusuns (обговорення) 12:38, 14 лютого 2014 (UTC)

Але чим воно завадить? Як не працюватиме цей варіант, спробуємо щось інше.--Анатолій (обг.) 12:40, 14 лютого 2014 (UTC)

Власне створити шаблон — це не проблема, проблема тут в іншому:

1. донести до адміністраторів, що є така категорія і за нею треба стежити (так само як, наприклад, за категорією шаблону {{Editprotected}};
2. розробити регламент дій. Наприклад: адмін A блокує користувача B, той ставить шаблон Unblock, приходять адміни C і D, внаслідок обговорення вирішують обидва, що блокування неправильне. Що далі? Вони можуть самі розблокувати, спитати думку третього чи спитати того, хто заблокував, чи він згоден на розблокування?--Анатолій (обг.) 12:56, 14 лютого 2014 (UTC)

   Пропоную так: заблокований ставить той шаблон Unblock пише причину редагування, приходить бот і копіює запит у кнайпу адміністраторів (більше адміністраторів побачать). Там вже адміністратори можуть обговорити цей запит і розблокувати користувача. --RLuts (talk) 13:02, 14 лютого 2014 (UTC)

   Можна і так, але в такому випадку сам користувач не зможе прийняти участь в обговоренні (бо може правити тільки власну СО). Але як буде з тим, що без дозволу того, хто заблокував, розблоковувати не можна (це негласне правило, яке дозволяє уникнути wheel war)? Якщо блокуючий не погоджується з рішенням інших адміністраторів, що тоді?--Анатолій (обг.) 13:35, 14 лютого 2014 (UTC)

   А може, бот копіює у кнайпу, щоб більше адміністраторів побачили, але саме обговорення всеодно проводиться на сторінці користувача? Тоді він зможе брати участь в обговоренні. Тобто, хай бот одночасно ставить посилання на сторінку обговорення користувача із даною темою, щоб адміністратори туди з кнайпи заходили і брали в ньому участь.--Piramidion 14:23, 15 лютого 2014 (UTC)

   Та хай хоч смски їм пише, аби реагували. Але щоб це не відволікало інших користувачів. Бо знову ж таки, крім адмінів набіжить тролів…--Анатолій (обг.) 22:45, 15 лютого 2014 (UTC)

• Якщо подивитись на практику розблокувань в рувікі ru:ВП:БЛОК#Разблокировка, то видно, що вона відрізняється від змальованої користувачем Агонк. Принципово вона не відрізняється від прописаної в наших правилах але в росіян все розписано більш детально і чіткіше. Зрештою, наші правила блокувань вже давно застарілі, варто розробити нові, взявши за основу або англійські (або російські які були зроблені на основі з англійських). Зрештою, шаблон лише спосіб привернути увагу до помилкового, на думку заблокованого, блокування але питання розблокування у будь-якому випадку вирішується за участі адміністратора, який заблокував. Зрештою, якщо заблокований визнає свою помилку, і пообіцяє не повторювати дій, які привели до блокування, то я думаю, що його розблокує і адмін, що заблокував. --yakudza 23:40, 17 лютого 2014 (UTC)

  Так я і не пропонував практику ру-вікі.--Анатолій (обг.) 23:59, 17 лютого 2014 (UTC)

  Думаю, що й в англовікі також є чіткі механізми уникнення конфліктів між адміністраторами при розблокуванні. --yakudza 00:09, 18 лютого 2014 (UTC)

  Я не читав ні ті, ні ті правила. Я знаю про наявність такого шаблону. На його основі і придумав свою пропозицію.--Анатолій (обг.) 00:25, 18 лютого 2014 (UTC)

  Наприклад, може бути зроблено таким чином: заблокований розміщує шаблон Unblock. Якщо хтось з адмінів вважає, що треба разблокувати, то ініціює обговорення у кнайпі. Якщо дійшли консенсусу - блокування знімається. Як мінімум, це дозволить вирішити проблеми вочевидь помилкових або занадто довгив блокувань. --Wanderer777 (обговорення) 09:54, 18 лютого 2014 (UTC)

Імена королів

Скажіть, будь ласка, як пишуть у цьому проекті імена європейських монархів? І якими правилами це регулюється? Наскільки я знаю, в українській традиції імена королів германізуються: англійський «Джордж» стає «Георгом»; французький «Шарль» записується як «Карл» і тому подібне. Проте у цьому проекті є, наприклад, шведський «Юхан III» замість традиційного «Йоганна», або датський «Фредерік» замість звичного «Фрідріха». Порадьте, будь ласка, як писати і чим керуватися.--Намѣсникъ (обговорення) 14:50, 19 лютого 2014 (UTC)

Регулюється традицією і вжитком у джерелами. Щодо англійських і французьких є однозначна традиція і узус за переклад, щодо шведів і данців, то треба дивитися — NickK (обг.) 22:16, 19 лютого 2014 (UTC)

Де дивитися? -- Ата ^(обг.) 12:52, 20 лютого 2014 (UTC)

Я правильно зрозумів, що ніяких правил у проекті про написанні імен немає?--Намѣсникъ (обговорення) 14:03, 21 лютого 2014 (UTC)

Є Вікіпедія:Іменування статей, зокрема Вікіпедія:Іменування статей#Титуловані особи. Але правила, яке регулює ваше питання, немає. --Aced^talk 17:07, 21 лютого 2014 (UTC)

Дякую за правило. Справді немає. Шкода. --Намѣсникъ (обговорення) 17:16, 21 лютого 2014 (UTC)

Вікі любить пам'ятки (Ленін)

Будинок Ярославенка

Я багато переглядав списків пам'яток. Серед них є багато пам'ятників Леніну, особливо в Житомирській області. У зв'язку з ленінопадом можливо їх прибрати із списків? Є звичайно і витвори мистецтва. Якщо їх не повалили, а демонтували, то слід змінювати їх місце розташування.--Kamelot (обговорення) 14:41, 25 лютого 2014 (UTC)

Узагалі у списках ВЛП зруйновані пам'ятки ми зберігаємо до моменту виключення з реєстрів, просто позначаємо як зруйнований. Наприклад, там є і старий Фfстівський вокзал, і згоріла церква в Тостому Лісі, і будинок Ярославенка (на фото), і згоріла церква в Яворові тощо. Вони зруйновані багато років тому (крім вокзалу), але досі не вилучені з реєстрів. Так само і пам'ятники Леніну.--Анатолій (обг.) 16:04, 25 лютого 2014 (UTC)

Потрібна допомога з перекладом

Потрібна допомога з перекладом проекту змін до Умов використання Вікімедії (про це повідомляється у CiteNotice, зверху сторінки). Залишився один абзац, але ніяк не подужаю. Ну й те, що я там наперекладав, треба вичитати та перевірити. --Olvin (обговорення) 07:44, 3 березня 2014 (UTC)

There is an extreme likelihood that contributions which are paid for, but intentionally not disclosed as such, do not serve the public interest in a fair and beneficial manner. When considering the value of the contribution of content to the public on balance with the value of dissemination of the content, there is at least an implied conflict of interest that the balance will tend to serve the more private interests of the paid contributor. If it is accepted that this is the case more often than not, it is hard to imagine the expected outcome as a net positive for Wikipedia.

Дуже ймовірно, що доробок, оплачений, але зумисно не позначений як такий, не служить громадським інтересам чесно та корисно. Щодо відносної цінності змісту та цінності реклами в ньому, конфлікт інтересів принаймні полягає в тому, що виграють ті дописувачі, яким заплатили за доробок. З огляду на те, що це буде радше так, ніж ні, важко уявити, що очікуваний результат в підсумку буде позитивним для Вікіпедії. --Дядько Ігор (обговорення) 08:52, 3 березня 2014 (UTC)

Дякую. Завершив переклад. Потрібно вичитати та позначити переклади як перевірені. Хтось візьметься? --Olvin (обговорення) 19:21, 3 березня 2014 (UTC)

Чи відповідає така стаття КЗ?

Йдеться про статтю Анна Шпилевська. Ті джерела, які є про людину в Інтернеті — це або анонс презентації її дебютної книжки, або рецензії про неї на блогах. У мене невеликий досвід оцінювання статей про живих людей на відповідність ВП:КЗ, тому хочу порадитися щодо цього випадку. --Юрій Булка (обговорення) 17:27, 13 березня 2014 (UTC)

На мій погляд, не відповідає. Блоги не є авторитетними джерелами (хіба що сам блог дуже авторитетний, але в цьому випадку то не так). Щодо анонсу презентації — залежить, де він розміщений. Якщо на серйозному літературознавчому сайті (бажано, щоб там ще була коротка біографія письменниці), то це АД, яке може забезпечити значимість. Якщо в соцмережах, на сайтах видавництв чи просто на дрібних тематичних сайтах, то не АД. --Aced^talk 18:44, 13 березня 2014 (UTC)

Поправки до правила про зняття статусу адміністратора

Наразі в нас є лише один спосіб позбавлення статусу адміністратора окрім власного бажання — голосування спільноти. Його недоліки очевидні: більшість заявок (за моїми спостереженнями, десь відсотків 70-80) погано обґрунтовані і закінчуються тим, що за позбавлення висловлюється приблизно відсотків 10-20 учасників голосування, тож такий спосіб вирішення конфліктів тільки відволікає спільноту. Пропоную ввести певні обмеження до заявок на позбавлення і зафіксувати їх у правилі.

• По-перше, заявка повинна містити посилання на декілька (не менше трьох) порушень номінованого саме в адміністративних діях: або технічних (вилучення, захист, блокування тощо), або соціальних (необґрунтовані попередження, підсумки низької якості і т.д.).
• По-друге, про кожне із цих порушень номінований адміністратор повинен бути вчасно повідомлений і взагалі має бути спроба вирішення конфлікту без заявки на позбавлення; а заявка має подаватися лише якщо не вдалося досягти консенсусу.
• По-третє, один користувач не може висувати на позбавлення одного адміністратора частіше, ніж раз на три місяці.

У разі порушення цих вимог заявка достроково закривається бюрократами. --Aced^talk 21:49, 19 березня 2014 (UTC)

Всеодно, тут виникає багато запитань. Наприклад, якщо адміністратор грубо порушив якесь правило, але тільки один раз, або двічі — то йому, схоже, за це нічого не буде. А це створює такий собі ліміт — кожен новий адміністратор знатиме, що він може два рази навіть грубо порушити правила, і йому за це нічого не буде, а буде лише якщо три рази порушить. Це створює таке собі «право на два злочини», а це вже неправильно. З іншого боку, якщо один адміністратор був номінований користувачем один раз, і номінацію відхилили. Тоді куди має звертатися користувач на протязі 3 місяців, в разі, якщо адміністратор знову стане порушувати правила? І взагалі — хтось десь вже висловлював пропозицію створити сторінку для скарг на адміністраторів, замість заявок на позбавлення статусу. Це забезепечило б виконання другого запропонованого пункту — спроби досягти консенсусу та вирішити конфлікт без заявки на позбавлення статусу. Крім того, це дало б змогу, в разі потреби, швидко зібрати інформацію про похибки в діяльності адміністратора, щоб оцінити їх при розгляді питання про позбавлення прав.--Piramidion 22:31, 19 березня 2014 (UTC)

А що вважати грубим, і шо ні?--Анатолій (обг.) 23:06, 20 березня 2014 (UTC)

Ну, є однозначні порушення, а є спірні. Це як відкритий мат, і добре завуальована образа. Перше — грубе порушення, друге — можна тлумачити двояко.--Piramidion 23:11, 20 березня 2014 (UTC)

А які саме права/обов'язки адміністратора там порушені?--Анатолій (обг.) 23:17, 20 березня 2014 (UTC)

Де "там"?--Piramidion 01:57, 21 березня 2014 (UTC)

Ну в наведеному вами прикладі: про відвертий мат і образу.--Анатолій (обг.) 12:55, 21 березня 2014 (UTC)

Це тільки асоціація, щоб пояснити відношення між грубим порушенням і звичайним. Щойно побачив, що Aced'а номінували ще раз... Тому ще раз висловлююсь за створення арбітражного комітету (не знаю, чи такий існував раніше) та/або окремої сторінки для скарг, або що, замість того, щоб кожного разу подавати заявки на позбавлення статусу.--Piramidion 13:04, 21 березня 2014 (UTC)

Власне у нас Арбком є. Просто він не працює, бо каденція попереднього закінчилася, а вибори нового ніхто не оголосив (а це за парвилами можуть зробити лише бюрократи). Коли Асед номінувався в бюрократи, я сподівався, що він нарешті таки оголосить вибори АК, але він цього не зробив, тож, з рештою, сам винен… Був би Арбком, може не було б цих номінацій.--Анатолій (обг.) 13:17, 21 березня 2014 (UTC)

• Бачимо банальну картину самозахисту постійного номінанта на позбавлення прав адміністратора Вікіпедія:Заявки на статус адміністратора#Aced (третя номінація). MelVic (обговорення) 22:39, 19 березня 2014 (UTC)MelViC
• Свавільних адміністраторів дійсно стало дуже важко видернути з крісла як через кругову поруку, так і через інертність багатьох дописувачів. Але вихід полягає в іншому - слідзапровадити правило обов'язкової переатестації усіх адміністраторів раз на рік. Тоді можливо й необхідність у багаторазових спробах витягти з крісла некомпетентного адміністратора відпаде. --А1 23:24, 20 березня 2014 (UTC)

  Ідея загалом варта уваги, але у наших реаліях вийде, що раз на рік зменшуватиметься кількість написаних статей, бо користувачі будуть брати участь у палких дискусіях під час «переатестації».--Анатолій (обг.) 23:39, 20 березня 2014 (UTC)

  Є такий ризик. Але найбільші любителів портфелей все одно статей майже не пишуть, а головне, люстрація адмінкорпусу підняла би довіру до Вікіпедії серед багатьох користувачів, що так чи інакше зазнавали переслідувань і це позитивно позначилось би на кількісних і якісних показниках. --А1 20:27, 21 березня 2014 (UTC)

• На мою думку, більш дієвим заходом було б відкриття номінації на позбавлення лише після її підтримки 3 чи 5 користувачами, щоб уникнути номінацій зовсім «в одні ворота», коли користувач образився на адміна, номінував його, а більше ніхто й не підтримав позбавлення. Це дозволить досить швидко ініціювати номінацію в разі справді серйозного порушення та дозволить зменшити кількість номінацій з очевидним підсумком. Не згоден, що нам потрібна щорічна переатестація всіх адміністраторів: це в середньому по 2,5 номінації на місяць, якраз достатньо, щоб постійно когось номінувати і постійно через щось сваритися (або якщо номінувати всіх скопом, буде чудове місце для масового обговорення на вічнозелені теми на кшталт «нам потрібно лише 27 адміністраторів, тому я відкинув зайвих», «треба всіх їх гнати звідси» та «нам бракує адміністраторів, давайте оберемо взагалі всіх») — NickK (обг.) 23:44, 20 березня 2014 (UTC)

• Мені здається 3-5 незгідних назбируються майже завжди. Але що робити новачку, проти якого адміністратор зробив грубе порушення? Шукати ще двох? Як йому їх знайти, якщо не можна оголосити про номінацію? --Amakuha 16:24, 4 квітня 2014 (UTC)

• А нащо новачку номінувати адміна? Зазвичай новачки не знають правил, тому і можуть наразитися на блокування. Хай вивчить правила спочатку.--Анатолій (обг.) 19:24, 4 квітня 2014 (UTC)

• Підтримую ідею. Не скажу, що «набридло» (адже досить рідко тут), але вже досить багато було номінацій, які розпочинались через образу конкретних користувачів через конкретну адмін-дію і не знаходили підтримку спільноти, лише забирали час та емоції. Тому має бути певний тайм-аут, протягом якого після закриття попередньої номінації неможливо розпочати нову (30, 60, 90 чи більше днів — як обере спільнота). Якщо адміністратор скоїв грубе порушення, можна розпочати достроково (якщо набереться мінімум голосів для початку голосування, за консенсусом бюрократів або інші варіанти на вибір), але у виняткових випадках. Також повністю підтримую повідомлення адміністратора про голосування щодо нього. З аргументацією складніше, але можна зробити, що якщо підстава для позбавлення буде визнана необґрунтованою (бюрократами, певною кількістю голосів «проти» або інші варіанти), то голосування закривається достроково. У цьому разі може бути доцільно провести разову «переатестацію» чинних бюрократів (щоб не було, як з президентом, якого «не обирали на ті повноваження, які він має»); якщо не «пройдуть», залишити їх адміністраторами. Але це все загальні думки, можливо, є корисніші варіанти.--Oloddin^обг 01:28, 21 березня 2014 (UTC)
• Не підтримую. Відкликання адміністраторів-порушників не мусить мати часових обмежень. Якщо ж такі обмеження і вводити (тобто обмежувати права простих редакторів на волевиявлення), то тоді слід ввести часові обмеження для адміністраторів — перебування на посаді 1 рік. Кожного року корпус адміністраторів переобирати повністю. Таким чином не буде «спадкової касти», традиційної для українського корумпованого суспільства, і не буде кругової поруки.--Намѣсникъ (обговорення) 04:13, 21 березня 2014 (UTC)
• Підтримую, вже не раз вказував, що на сьогодні номінації на позбуття статусу часто мають характер особистих образ і недостатньо необгрунтовані. Якісь мінімальні обмеження мають існувати.--Geohem 07:14, 21 березня 2014 (UTC)
• Особлива думка. Практика проведення конфірмацій та зняття статуса через АК у РуВікі виявила цікаву тенденцію. Зняти статус через АК простіше. Більше того, доволі часто після зняття статусу його повертали через нове висунення, навіть по 2-3-4 рази. Тому потрібно відмовитись від хибної практики голосування и повернутися до створення арбітражногго комітету. --Wanderer777 (обговорення) 07:22, 21 березня 2014 (UTC)
• Я вважаю правильним переобирати всіх адміністраторів раз на рік. Якщо працював добре, то його переоберуть, а як корумпований, то від таких дій лише одна шкода.--Вітер (обговорення) 11:39, 21 березня 2014 (UTC)
• Не підтримую жодних обмежень на відкликання адміністраторських повноважень. Вважаю цю ініціативу шкідливою і такою, що суперечить цілям і роботі проекту. Якщо голосування про зняття повноважень не знаходить підтримки- то в чому проблема? Важко мобілізувати і збирати цьому адміністратору голоси в свою користь? Ну то це ж його проблеми, а не всіх інших, чи я помиляюсь? Хто не бажає відволікатись на голосування- і так не відволікається. Однак вважаю що НЕОБХІДНО завести на кожного адміністратора сторінку зі списком його "подвигів". Бо тут кожен раз після голосування про минулі гріхи адміна ніби забувають, а в тих, хто голосує, немає повної картини про певного адміністратора.--zmi (обговорення) 12:02, 21 березня 2014 (UTC)

  Але в таких номінаціях, які ідуть поспіль (як наприклад з Аседом) є ще один недолік: деякі користувачі вважають, що така номінація неправомрна, а деякі можуть думати, що то ще та сама номінація, де вони голосували вже. Свого часу мене так само позбавили прав, коли одна номінація була невдалою, а через тиждень номінували знову, друга номінація вже була вдалою, бо багато людей, які голосували в першій у другій просто не голосували, бо вважали, що вона нелегітимна, суперечить правилам. Так само і тут: он NickK написав коментар на ЗСА, з якого видно, що він не підтримує позбавлення, я йому кажу, а чого ж ти не проголосував проти, а він мені каже: «так Якудза ж закрив», але насправді то номінація не закрита. І так само можуть думати й інші користувачі.--Анатолій (обг.) 12:51, 21 березня 2014 (UTC)

  Уважні користувачі бачать порядковий номер номінації. Потрібно ще просто в загальне оголошення додавати цей номер, як це раніше робили.--zmi (обговорення) 13:21, 21 березня 2014 (UTC)

• В обговоренні якоїсь із серій «я образився на адміна конкретно на оце, а інші його порушення шукайте самі» вже пропонувалися і вимога до номінатора навести хоч якийсь перелік порушень, і пропозиція спочатку провести обговорення мінімум кілька днів з підтримкою номінації мінімум певною кількістю користувачів. Конкретні числа можна обговорювати, але я вважаю необхідним і покладання на номінатора обґрунтування заявки (на момент відкриття, а не потім «я тут ще пошукав і знайшов щось, що мені теж видається порушенням»), і певний різновид «голосування за внесення до порядку денного». Заявки, що не відповідають мінімальним вимогам, слід «залишати без розгляду». Тобто вважати, що заявки не було, а не що зняття прапорця обговорювалося і вирішено прапорець залишити. --ReAl, в.о. 22:11, 21 березня 2014 (UTC)
•  Коментар Переглянув обговорення. Цікава закономірність: підтримують пропозицію Acedа переважно нинішні й колишні адміністратори. Виступають проти — редактори, тобто «виборці». Чому? Адмінам дуже не хочеться аби їм заважали працювати звичайні дописувачі, і якщо вже надавати їм право судити дії адміністраторів — то хай вже це роблять якнайрідше. Ті ж, чия основна робота — писати статті, намагаються хоч якось зберегти за собою право впливати на адмінкорпус. Тепер по суті. За останні роки практично не було жодного випадку позбавлення прав активного адміна голосуванням на ВП:ЗСА. Чому? Мо' у нас усі вони білі й пухнасті? Ні. Просто щоб переконати спільноту що ти не гідний адмін треба дуже-дуже постаратись довести що ти не просто нікудишній, а конкретний диверсант. Механізм не працює! Теоретично існують два шляхи для позбавлення дописувачами адміністраторів прав: 1. через арбітражний комітет коли адміністратор допустив неприпустиме грубе порушення, або зловживає своїм статусом; 2. Голосуванням спільноти на ВП:ЗСА#Кандидатури на позбавлення прав коли адмін з тих чи інших причин втратив довіру колективу. У нас же АК не діє, а при голосуванні на ВП:ЗСА від номінаторів вимагають надання розгорнутого переліку конкретних порушень правил адміном. Висновок напрошується сам: правий Ahonc [2] — замість вигадувати зміни до правил, застосовувати якісь штучні обмеження свободи висловлювань, бюрократам укрвікі слід би зайнятись прямими обов'язками і розпочати процедуру реанімації арбкому. -- Pavlo1 109.110.66.100 08:59, 22 березня 2014 (UTC)

  Я пишаюсь тим, що український розділ Вікіпедії обходиться без арбітражного комітету. Якщо ж його реанімувати, то тільки з суттєвою поправкою в положення: міліціонер не може бути суддею. Тобто, адміністратор не може входити в арбітражний комітет. Інакше, оберуть принаймні трьох адміністраторів. Якщо щось зміниться, то на гірше. Не думаю, що саме цього ви прагнете. --Дядько Ігор (обговорення) 09:58, 22 березня 2014 (UTC)

  «від номінаторів вимагають надання розгорнутого переліку конкретних порушень правил адміном» — а як інакше? Хто ще має надавати докази провини, крім обвинвачення? Є два варіанти: або обвинувачувач наводить достатню кількість конкретних провин, або обвинувачувач каже «він поганий», а обвинувачений має навести перелік всіх своїх дій щоб показати, що це не так. Ну у другому варіанті ще можна зобов’язати «присяжних» самим пошукати свідчення провини, що теж якось… --ReAl, в.о. 10:59, 22 березня 2014 (UTC)

  Сторінка ВП:ЗСА — не суд присяжних, а виборча дільниця. Я заявляю «Zmi007 гідний бути адміном», або «ReAl не гідний залишатися адміном». Подальше голосування показує тільки ступінь довіри спільноти до кандидата. А от АК — це саме суд: їм на розгляд подається факт(и) конкретих дій, вони всебічно професійно оцінюють відповідність їх правилам вікі і приймають рішення незалежно від власних уподобань. Пропозицію що членами арбкому не можуть бути адміни слід додатково обговорити. В ній є раціональність в контексті розуміння механізму «гілок влади». -- Pavlo1 109.110.66.49 11:17, 22 березня 2014 (UTC)

  На ВП:ЗСА проблема в тому, що багато людей оцінюють не порушення, а власне ставлення до користувача. Тобто якщо хтось колись посварився з номінантом, то він може проголосувати за позбавлення, навіть якщо не було порушення, тоді як «суд» буде дивитися на порушення в першу чергу.--Анатолій (обг.) 11:31, 22 березня 2014 (UTC)

  Це не проблема, а механізм роботи: Ви подаєте заявку на адміністратора, якщо відповідаєте критеріям — через тиждень вже адмін. Ні. Доведіть що адміну Анатолію довіряють виконувати обов'язки 70% користувачів (попри ваші адміністраторські здібності). І навпаки. Якщо до роботи адміна є зауваження — це не підстава до позбавлення його повноважень. Якщо йому довіряють більше 50% користувачів він залишиться адміном (навіть якщо нічого не робить). Система має суттєві недоліки. Але переваги й недоліки має кожен механізм. Саме для цього є альтернатива — АК. Якщо адмін настільки грубо порушив правило, що це несумісно з його статусом — АК має позбавити його функцій незалежно від того, скільки користувачів йому довіряє, а скільки ні. Тут теж є свої недоліки. Але разом — збалансована система. -- Pavlo1 109.110.66.49 12:07, 22 березня 2014 (UTC)

  ВП:ЗСА: «При наявності аргументованих зауважень до роботи будь-якого адміністратора висунути …» Хоча якщо розглядати як типову українську виборчу дільницю, то «аргументованими зауваженнями» може бути і «Досить дурити народ! Кожен житель Анчурії матиме власний патефон!»
  «в контексті … гілок влади» обмеження для висування на зняття прапорця у вигляді попереднього обговорення та наявності певної кількості голосів асоціюється з обговореннями у комітетах ВР та голосуванням за внесення до порядку денного. Чого якраз і не було з «диктаторськими законами» та у інших випадках. І що вносить у систему деяку стабільність (звісно, при правильно підібраних коефіцієнтах, як І-ланка у ПІД-регуляторі (ойй, ще одна недостаття у чергу)). --ReAl, в.о. 11:33, 22 березня 2014 (UTC)

  Вірне спостереження - серед адмінів діє певна кругова порука і принцип "ворон ворону око не виклює", тому й протидіють. Але Арбком навряд чи вирішить ситуацію - принаймні минуле показало, що люди, які отримують портфелі арбкому намагаються щосили уникнути відповідальності за прийняття рішень, і, за щонайменшої можливості - самоусунутись від розгляду питань (див. напр. ВП:ПЗВ23). Кращим виходом з ситуації могло би стати щорічне переобрання (як стюардів, або як Правління у більшості Вікімедій), а ще краще - щорічна люстрація (тобто введення обмеження на право володіння портфелем терміном на 2-3 роки). --А1 06:43, 26 березня 2014 (UTC)

  Нових стюардів обирають раз на рік, а не переобирають старих. --RLuts (talk) 21:06, 28 березня 2014 (UTC)

• Не підтримую. Принаймі без ще ДВОХ додаткових пунктів:

  По 4-те, на кожного адміна відкривають сторінку, де кожен з спільноти може висловити свої претензії до дій КОНКРЕТНОГО адміна («про кожне із цих порушень номінований адміністратор БУДЕ вчасно повідомлений і взагалі БУДЕ спроба вирішення конфлікту без заявки на позбавлення; а заявка БУДЕ подаватися лише якщо не вдалося досягти консенсусу» «на декілька (не менше трьох) порушень номінованого саме в адміністративних діях: або технічних (вилучення, захист, блокування тощо), або соціальних (необґрунтовані попередження, підсумки низької якості і т.д.)»);

  По 5-те, один АДМІН не може БУТИ висунений на позбавлення прав адміністратора шляхом голосуванням частіше, ніж ТРИ рази на три місяці. У разі 4-ї номінації повноваження адміна припиняються бюрократами без голосування.(Коли обмежувати в правах, то ВСІХ).--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 30 березня 2014 (UTC)

  Щось у вас останній пункт погано сформульований. Он Якудзу і Аседа за три місяці вже двічі номінували. Тобто якщо їх номінувати ще двічі (навіть якщо там не буде порушень і номінації не підтримає спільнота), то їх треба позбавити?--Анатолій (обг.) 11:05, 30 березня 2014 (UTC)

  «погано сформульований»? Так не вважаю. Це політика подвійних стандартів. Бо, наприклад, 3 пункт, що номінація адміна на позбавлення статусу позбавляє когось права ще раз номінувати його протягом наступних 3 місяців, є НЕ МЕНШ «погано сформульований» пункт. Важелі впливу й відповідальності в відносинах користувач-адмін треба зрівноважити. Коли я і Ви, як рядові користувачі, повинні думати, чи варто когось номінувати а потім ждати 3 місяці, так і адмін має думати, чи варто когось провокувати на наступну номінацію, котра буде наближати до позбавлення влади. Зрештою, адміна завжди можна ж повернути назад на посаду, але вже 70% голосів.--ROMANTYS (обговорення) 13:34, 30 березня 2014 (UTC)

  За вашою пропозицією виходить, що, наприклад, я зараз номіную Якудзу, ви Аседа, припустимо, їх знову не позбавлять, тоді через тиждень я знову можу номінувати Якудзу, а ви Аседа, і обох відразу повинні позбавити прав. ІМХО абсурд.--Анатолій (обг.) 16:09, 30 березня 2014 (UTC)

  Ви пропонуєте досить зручний механізм для маніпуляцій, який дозволить будь-якому провокатору за один місяць зняти абсолютно всіх адмінів (три номінації по тижню, а номінувати зараз має право навіть анонім). Ви виходите з припущення, що всі номінації є обґрунтовані, що наразі далеко не так. Тому достатньо поставити тричі поспіль поставити всіх адмінів скопом з абсурдною мотивацією (скажімо, «не виконав рішення Роскомнадзору про позначення Криму російським») — і в укрвікі не залишиться жодного адміна. В менш абсурдному варіанті це може призвести до того, що незгодні з діями адміністратора прагнутимуть зробити три номінації поспіль якомога швидше, чіпляючись до кожної дрібниці, після чого єдине раціональне рішення для адміна буде віківідпустка (бо, як ми бачили, вже можуть ставити на позбавлення і за звичайне редагування без адміндій). Тому рішення потенційно вносить серйозну дестабілізацію — NickK (обг.) 05:00, 31 березня 2014 (UTC)

• Відверто шкідлива пропозиція. І так вигнати поганих адміністраторів неможливо. --Невмійко Я.К. (обговорення) 07:50, 4 квітня 2014 (UTC)
• Підтримую пункти 2 і 3. Щодо пункту 1 — іноді буває достатньо і одного порушення, щоб позбавити статусу адміністратора. --Amakuha 16:21, 4 квітня 2014 (UTC)

  Ну може користувач не знав, що так не можна робити? Он у на при позбавленні статусу відкочувача чи патрульного навіть при грубих порушеннях перший раз пробачають людям.--Анатолій (обг.) 19:24, 4 квітня 2014 (UTC)

• Підтримую. Гадаю варто додати пропозицію користувача NickK про подачу заявки 3-5 користувачами. --Розум (обговорення) 14:30, 15 квітня 2014 (UTC)
• Категорично проти! Не може бути ніяких обмежень на зняття статусу адміністратора. Що це за закони 16 січня для Вікіпедії? Якщо адмін не вчинив нічого протиправного, то буде хоч тисяча таких голосувань, вони нічого не змінять. Але якщо вводити будь-які обмеження під нібито благим приводом, то це спровокує ситуацію, коли адміна-порушника може бути надзвичайно складно вигнати. І щось мені підказує, що це більш, ніж просто можливо. Ценз непотрібний, причини надумані. Закликаю пана Aced, якого останнім часом часто номінують на позбавлення прав, а також інших адмінів, відмовитися від спроб захистити свій статус безглуздими обмеженнями, які руйнують принцип виборності та традиції вікіспільноти. // Dustborn 21:41, 17 квітня 2014 (UTC) //
• Ну так он Aced двічі не вчиняв порушень, але його номінували на позбавлення прав.--Анатолій (обг.) 21:56, 17 квітня 2014 (UTC)

  То й боятися йому не слід. Адміністратор - це ж не дівчина з журналу, щоб усім подобатись. Будуть номінації, особливо в нинішніх умовах масового напруження та підозрілих правок самого адміна. Але це аж ніяк не привід вводити які б то не були формальні обмеження. Поточні правила прекрасно діяли до цього, зараз немає підстав щось змінювати. // Dustborn 22:05, 17 квітня 2014 (UTC) //

НТЗ та авторитетність російських джерел

Останнім часом було декілька суперечок щодо НТЗ в статтях на тему російського вторгнення в Україну. Інколи можна спостерігати бажання подати НТЗ як якусь золоту середину між різними точками зору, при цьому забуваючи про те, що ці точки зору можуть йти від достатньо ненадійних джерел. Гадаю, що у цьому питанні ми повинні діяти відповідно до правил Вікіпедії, тобто використовувати лише ті джерела, які відповідають вимогам ВП:В та ВП:АД. Не наводячи тут багато аргументів, бо як на мене всі більш менш і так обізнані із станом речей, просто зауважу, що абсолютна більшість російських джерел, які пишуть на цю тему не можна вважати авторитетними (надійними) через значну кількість дезінформації і тому подібного. Відповідно до ВП:АД такі джерела можна обмежено використовувати лише для інформації про самих себе, тобто позиції офіційних російських осіб. --yakudza 19:17, 21 березня 2014 (UTC)

Такі можна вважати доцільними до певної міри, якщо описувати інформаційну війну, яка все ж таки є складовою відомих усім подій. --Lystopad (обговорення) 19:47, 21 березня 2014 (UTC)

Підтримую. Якщо наводити російські джерела, то писати чітко: «на думку пана/організації N», «згідно з заявою пана/організації N»... Тобто, подавати авторів і їх «позиції», а не видавати їх за доконані «факти».--Намѣсникъ (обговорення) 11:37, 22 березня 2014 (UTC)

У випадку неавторитетних джерел таке не підходить. Російські ЗМІ в останні тижні подавали приклади прямої неправди, через що їх не можна вважати надійними і використовувати навіть з атрибуцією (тобто з поправкою "на думку..." тощо), а тільки для подання точки зору офіційних російських осіб. --yakudza 23:11, 23 березня 2014 (UTC)

Так у випадку з російськими ЗМІ виходить: «згідно з думкою видання N, пан M заявив…», хоча на думку видання K він міг заявити інакше.--Анатолій (обг.) 11:41, 22 березня 2014 (UTC)

Вживання хрестиків-зірочок

Панове, назріла проблема неоднозначного використання шаблонів нар. ({{н}}) та пом. ({{с}}). Варто це якось уніфікувати. Є три варіанта:

1. вживати * та †
2. вживати скорочення нар. та пом.
3. взагалі не вживати жодних позначень, писати дати через дефіс

Особисто я підтримую перший варіант --Максим Підліснюк (обговорення) 15:48, 23 березня 2014 (UTC)

Я теж перший, і якщо зустрічаю десь в статті інше написання, то змінюю саме на перший варіант.--Piramidion 15:53, 23 березня 2014 (UTC)

Тут варто розглядати різні варіанти:

• коли відома лише одна дата (народження або смерті)

напр. Кличко Володимир Володимирович (25 березня 1976); Аскольд (882) (у першому випадку є дата народження, в другому — дата смерті)

• коли є дві дати

напр. Кличко Володимир Родіонович (24 квітня 1947 — 13 липня 2011)

У другому випадку можна не використовувати нічого, а в першому потрібно вказати, яка це дата.

І взагалі ви неправильно питання ставите: використання не шаблонів, а зірочок. У шаблоні {{н}} теж можна написати нар. Тому обговорювати тут треба не вживання шаблонів, а саме позначень.--Анатолій (обг.) 15:54, 23 березня 2014 (UTC)

Наскільки я знаю, в українських універсальних чи спеціалізованих словниках (ЕІУ, Малий словник історії України, Хто є хто в Україні тощо) таких позначок не вживають. Тому, гадаю, у цьому проекті вони також зайві. Дати через дефіс біля імені на початку статті вже говорять, про те, що це дати народження і смерті. --Намѣсникъ (обговорення) 15:56, 23 березня 2014 (UTC)

Не дефіс, а тире. А як бути для живих людей, де одна дата?--Анатолій (обг.) 15:57, 23 березня 2014 (UTC)

Цікавіше, коли людина вже давно померла, а відома тільки одна дата. Тоді як писати? --Максим Підліснюк (обговорення) 16:03, 23 березня 2014 (UTC)

Аскольд (п. 882)--Анатолій (обг.) 16:08, 23 березня 2014 (UTC)

Дякую, тире. Щодо цього дивіться ту ж ЕІУ. Приклад звідти: Мицик Юрій Андрійович (н. 30.12. 1949) — історик, джерелознавець, археограф, дослідник історії України.... Коли людина померла, але дату її народження невідомо, пишуть (? — дата смерті). Як бачите ніяких зірочок і хрестиків не потрібно.--Намѣсникъ (обговорення) 16:05, 23 березня 2014 (UTC)

У вікі інша практика, у вказаній статті взагалі не вказана дата смерті. Тому й позначка потрібна. А буває, що крім інформації щодо дати народження, додають ще й іншу — наприклад, місце народження, та місце смерті, тому тире, так би мовити, «губиться» серед цієї інформації, і знову ж таки, позначка потрібна. І не просто хрестик чи зірочка, а саме шаблон, який перетворюється в хрестик чи зірочку з коментарем.--Piramidion 16:11, 23 березня 2014 (UTC)

Для того, щоб нічого не «губилося», треба правильно писати й звірятися із тим самим ЕІУ, а не вигадувати «практику». Місце народження чи смерті слід написати в тексті преамбулі чи шаблоні, а не приписувати його до дати. Місця в електронній версії вистачає. --Намѣсникъ (обговорення) 16:20, 23 березня 2014 (UTC)

Вам пора вже зрозуміти, що Вікіпедія — це інша енциклопедія, зовсім інший вид енциклопедії, вже хоча б тим, що вона — вільна, а тому порівнювати її зі звичайними — щонайменше некоректно. Тут діють інші правила, тут набагато більше можливостей. Тут кожна стаття в ідеалі має бути просто гігантською, містити якомога більше інформації на задану тематику, в той час як паперові енциклопедії — дуже обмежені.--Piramidion 16:41, 23 березня 2014 (UTC)

Так, але якщо паперові економлять місце, то їм було би вигідніше писати *1976 ніж н. 1976, бо так на два символи коротше. Але ж вони так не пишуть чомусь.--Анатолій (обг.) 16:45, 23 березня 2014 (UTC)

Я це до того, що не варто для вікіпедії наводити оформлення паперових як приклад. Паперові не мають відповідника інтервікі-посилань, не мають шаблонів-карток, не мають гіперактивних посилань. Це взагалі вже, інший вимір. Я за позначки, але якщо буде прийняте рішення від них відмовитись — я з ним сперечатись не буду. Тільки всеодно підтримую позначки з коментарями, наприклад, якщо змінити зірочки й хрестики на «н» та «п», то краще щоб вони теж мали коментарі. Для цього треба буде просто дещо змінити відповідні шаблони.--Piramidion 16:52, 23 березня 2014 (UTC)

Так влаштує: нар.?--Анатолій (обг.) 17:02, 23 березня 2014 (UTC)

Мені подобаються лаконічніші варіанти. Оскільки подібні шаблони вживаються також і в статтях про різні дати, де, наприклад, вказуються люди, які померли такого-то дня, а потім — ще рік, коли вони народилися, або навпаки. Наприклад, у статті 9 грудня, в розділі «Померли» (хоча там без шаблонів, просто зірочки). Хоча в цілому — так, мене такий варіант теж влаштовує. Просто деякі шаблони треба буде відредагувати, щоб зміна автоматично була застосована до всіх статей.--Piramidion 17:05, 23 березня 2014 (UTC)

Це те ж саме, що й з виносками — чи ставити їх після розділового знаку, чи до нього? Колись було обговорення щодо цього, і воно завершилося тим, що вирішили ставити виноски перед розділовим знаком, як це роблять в книжках. Але я вважаю таку практику хибною з декількох причин. Найголовніша — це те, що в книжках кожна на кожній сторінці виноски починаються з одиниці, або ж розставляються по одній або по дві цифри. У вікіпедії ж виноски можуть досягати й трьозначних цифр, та ще й з квадратними дужками, і розділовий знак губиться, порушуючи гармонію тексту^[25][26][27], чи не так? Та й в англвікі вже давно усталилася практика ставити виноски після розділових знаків, тому вважаю нелогічним наводити як аргумент використання подібних методів в інших енциклопедіях, зокрема паперових.--Piramidion 16:20, 23 березня 2014 (UTC)

Так у шаблоні можна прописати що завгодно. Хоч * і †, хоч • і §, хоч ° і ¶, хоч н. і п. (і всі з підказками). Тому нам слід обговорювати саме позначки.--Анатолій (обг.) 16:17, 23 березня 2014 (UTC)

• Проти цих двох значків узагалі. Не люблю перевантажувати преамбулу усім підряд, та ще специфічним оформленням. Свого часу проаналізував вживання у великій кількості довідкових, зокрема суто біографічних видань (українських і закордонних). Ніхто не вживає. І непорозумінь немає. Якщо економлять місце: (? — 882), або (882 — ?), якщо не економлять, тоді (р. н. невід. — 882). Знаю лише один контрприклад — німецька Вікі. Взагалі ця тема вже обговорювалась доволі жваво. І багато було міркувань висловлено. Буде шкода, якщо підемо по колу.--Aeou 16:15, 23 березня 2014 (UTC)

• Є четвертий, гібрид другого та третього — вживати нар. для однієї дати (для живих), а дві дати через тире (якщо якась з дат невідома — знак питання). --ReAl, в.о. 16:19, 23 березня 2014 (UTC)
• Як на мене, то уніфікація а) корисна, б) шкідлива. Корисна єдиним стилем, що важливо для енциклопедії. Корисна тим, що у конфліктних ситуаціях можна буде розмахувати правилом (але кількість конфліктних ситуацій може і не зменшити). А в іншому… Одні за * та † , вважаючи це більше традиційними типографськими позначками, ніж демонстрацією конкретної релігії (я схиляюся до такого, але якщо надто багато буде «капслоків» та «болдів» про «п’яту колону клерикалів», то з того, що залишилося, згоден з 3 чи 4 варіантом). Інші категорично проти. Основні аргументи проти * та † були «ображають почуття мусульман та атеїстів». Але відсутність таких позначок у статтях про християнських діячів чи просто людей, про яких відомо, що вони християни — безумовно ображатиме християн. А з особами, що народилися-померли у СРСР, і зовсім тяжко. Атеїсти залюбки видаляють * та † (після попередніх розмов на цю тему повз мої очі проскочила хвилька редагувань статей, що складалися лише з вилучення цих позначок) тому, що «у СРСР сексу „опіуму для народу“ не було». А як воно було — хтозна. Може, їх друзі та родичі мають іншу точку зору на те, «що було в СРСР». Головне, щоби у намаганні не ображати мусульман не почати видаляти статті про свинину. Але навряд чи до цього дійде, бо найактивніші противники * та † в укрвікі — атеїсти, а не вегетаріанці, тому «захищати мусульман» вони у цих статтях не будуть. Щодо вікіпедистів-вегетаріанців — вони агресивно свою точку зору не нав’язують, принаймні, я не помічав. --ReAl, в.о. 16:19, 23 березня 2014 (UTC)

  Мова про дотримання українських словникових стандартів, а не мусульман чи атеїстів. --Намѣсникъ (обговорення) 16:23, 23 березня 2014 (UTC)

  Я сам агностик, але позначку пом. сприймаю не як релігійну, а як найуніверсальніший символ пам'ятника на цвинтарі, тобто таку, що позначає саме смерть людини, навіть якщо вона не була похована, а, скажімо, спалена в крематорії.--Piramidion 16:25, 23 березня 2014 (UTC)

  Теж вважаю, що зірочки-хрестики порушують НТЗ. Для мусульман може бути гидко читати статті з такими позначками.--Анатолій (обг.) 16:27, 23 березня 2014 (UTC)

  А для християн — (тут мало бути «може бути», просто поспішав) гидко без таких. Особливо — у статтях про їхніх визнаних діячів. --ReAl, в.о. 16:28, 23 березня 2014 (UTC)

  А якщо написати нар., пом., то не будуть задоволені і ті, й ті?--Анатолій (обг.) 16:30, 23 березня 2014 (UTC)

  З попереднього обговорення у мене склалася думка, що найактивніші голоси проти * та † керувалися саме навколорелігійнмим міркуваннями, а не словниковими стандартами чи типографікою. --ReAl, в.о. 16:28, 23 березня 2014 (UTC)

  ReAl'е, це ілюзія, що проти значків переважно атеїсти. Певна символічність і несумісність - це лише один з аргументів проти хрестів. Просто на минулому обговоренні непоталанило, тему започаткував тоді Ffederal - войовничий атеїст)) Реалії ж такі, що можна і уніфікувати і зберегти повну інформативність. Головний аргумент: паперові видання не вживають значків - свого часу аналізував. І не буде гидко християнам. Щоб нікому не було "гидко" - найуніверсальніший спосіб - це уникнути значків будь-яких. Доречі, навіть виразно проправославно-орієнтована вікі-енциклопедія "Традиция" не вживає жодних значків.--Aeou 16:38, 23 березня 2014 (UTC)

  Я не сказав «переважно», я сказав «найактивніші» :-) Я хоч і більше схиляюся до «дещо неполіткоректних» позначок, але нічого не маю проти «4-го варіанту» (десь вище теж про нього писав, як і про знаки питання). Просто у мене часто буває, що я сперечаюся з аргументами, які навіть захищають те, за що я сам, але захищають неприємним для мене способом. --ReAl, в.о. 17:40, 23 березня 2014 (UTC)

А, варіантів навіть не три, а 4. Може бути жива людина, а може бути, що дата смерті не відома (або невідомо чи він помер). В обох випадках буде вказана лише одна дата. Наприклад, отут вказана лише одна дата: Бабуняк Ярослав Ілярійович, але невідомо, живий він чи вже помер.--Анатолій (обг.) 16:27, 23 березня 2014 (UTC)

Ну от, дата вказана, а невідомо, чи це дата народження, чи смерті, бо цієї інформації немає.--Piramidion 16:32, 23 березня 2014 (UTC)

В межах паперових енциклопедій такі речі як (? - 1915), (1915 - ?), (1915) є цілком однозначними. Для останнього випадку можна вжити щось типу "н.", або "нар.". Це можна прописати в правилі про оформлення кількома реченнями і без різночитань. П. С. Окрім цього дати у преамбулі не звільняють від обов'язку все детально розкривати в основному тексті. --Aeou 16:44, 23 березня 2014 (UTC)

• На мою думку, у разі двох дат немає особливої потреби зазначати, яка саме це дата, у випадку однієї дати якась позначка потрібна. нар. і пом. видаються добрими компромісами: додають компактне уточнення і разом з тим мають коментар у разі сумніву. Повна ж версія (на кшталт Петренко Петро Петрович (народився 1 січня 1970 року, Київ)) буде надмірною, бо це вже буде фактичним повтором першого речення статті (Петренко Петро Петрович народився 1 січня 1970 року у Києві) — NickK (обг.) 20:08, 23 березня 2014 (UTC)
• проти зірочок/хрестиків (бо не є нейтрально). для людини, що жива вказувать н. чи нар. якщо померла - не треба ніяких додаткових позначок (1969—2014). якщо відома тільки дата смерті (?—1999). тільки дата народження (988—?) --アンタナナ 20:54, 23 березня 2014 (UTC)

  Перегляньте в статті 8 грудня розділи «Померли» та «Народились», там в дужках вказано рік смерті або народження. Запропонуйте альтернативний варіант. Важлива лаконічність та зрозумілість.--Piramidion 21:08, 23 березня 2014 (UTC)

  Я в подібних статтях завжди пишу н. або п. Власне подібно пишуть англійці:en:December_8#Births.--Анатолій (обг.) 23:17, 23 березня 2014 (UTC)

  Так, я бачив, тому й питаю. Думаю, в нас теж можна замінити ці позначки на н. та п. Просто це треба зробити з самими шаблонами {{н}} та {{c}}, щоб замінити ці позначки на відповідні, у всіх статтях відразу, де ці шаблони до цього використовувались (як у зазначеній).--Piramidion 23:49, 23 березня 2014 (UTC)

  Але «неполіткоректне» BC вони використовують :-) --ReAl, в.о. 11:19, 24 березня 2014 (UTC)

  Я пробував у шаблоні {{н}} міняти, але постійно знаходяться користувачі, які відкочують це, тому зробив інший шаблон.--Анатолій (обг.) 12:04, 24 березня 2014 (UTC)

  Не знаю, як у кого, а особисто в мене «п.» асоціюється з «пан(і)», а не з «помер(ла)». Якщо варіант типу (п. 2000) ще хоч якось зрозумілий, то (п. ?) нічого не говорить — NickK (обг.) 21:06, 25 березня 2014 (UTC)

• Підтримую думки про непотрібність шаблонів, у випадку з однією датою достатньо використовувати «?» для невідомих дат народження і тире після дати народження у статтях про живих осіб. --Розум (обговорення) 15:56, 24 березня 2014 (UTC)

  Тире після дати народження — недобрий знак, я не бачив такого написання в АД: справляє враження, наче людина мала б уже померти... — NickK (обг.) 21:06, 25 березня 2014 (UTC)

  В мене теж таке враження, наче «забити місце» на цвинтарі. Краще вже якісь позначки використовувати, як і у випадку, описаному мною на кілька постів вище.--Piramidion 21:09, 25 березня 2014 (UTC)

• Підтримую варіант, якщо відомі обидві дати (1906—1970), якщо відома якась одна то (?—1970), (1906—?), якщо людина зараз жива зазначати н. або нар. --Akcfif (обговорення) 19:02, 29 березня 2014 (UTC)
• За нар. — пом., бо для людей, які погано знають кирилицю, нар. і пом. може бути незрозуміле. А ці значки, наприклад, використовували у польських біографічних виданнях. --Friend 14:10, 8 квітня 2014 (UTC)
• А для нехристиян не є образливим те, що вся хронологія має за основу народження Ісуса Христа? Як на мене, хрестик в цьому плані давно втратив своє християнське значення і перетворився просто на лаконічний спосіб вказати дату смерті. Підтримую висловлені вище думки, що коли є дві дати, то значків вживати взагалі не треба. Але коли є тільки дата смерті, то не бачу нічого поганого в тому, щоб використати пом.. --Aced^talk 17:28, 8 квітня 2014 (UTC)
• Я за варіант з нар. пом. Як на мене найоптимальніший враховуючи вищесказане. Також я скоріше за те щоб це було шаблоном, для того щоб можна було змінити в разі зміни консенсусу (без десятків тисяч ботозамін). --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:53, 9 квітня 2014 (UTC)

Вживання †

Вважаю вживання хреста †, як знака смерті неправильним. Особливо до людей, які не сповідували Християнство, як мінімум це недоречно, як максимум може бути образливим. MelVic (обговорення) 00:56, 26 березня 2014 (UTC)MelVic

Погоджуюсь. --Kamelot (обговорення) 14:20, 8 квітня 2014 (UTC)

Підтримую. У статті Осама бен Ладен стоїть †. Це як зрозуміти? --Kovelman (обговорення) 14:37, 9 квітня 2014 (UTC)

Бо його зараз тулять всюди.--Анатолій (обг.) 21:49, 9 квітня 2014 (UTC)

Варіант 4

Пропоную, керуючися правилом «Вікіпедія — не паперова енциклопедія», писати повністю: народився/народилася, помер/померла, як в ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 20:36, 9 квітня 2014 (UTC)

В енвікі не пишуть повністю, взагалі-то. Найчастіше, з того що я побачив, там де дві дати — не пишуть взагалі нічого, тільки тире. Там, де тільки одна — або b., або d. Так само роблять і в статтях про різні дати та роки — в розділі «померли» вказують дату народження у форматі (b.XXXX), а в розділі «народились» вказують дату смерті в форматі (d.XXXX), відповідно.--Piramidion 21:15, 9 квітня 2014 (UTC)

Критерії значимості пісень

Сьогодні була видалена стаття Дмитрук Анастасія про поетесу, котра написала слова до супер-хіта останніх днів, пісні «Ніколи ми не будемо братами…», див. https://www.youtube.com/watch?v=jj1MTTArzPI

Статтю вилучено через те, що в ній начебто не розкрита значимість митця.

Чи є енциклопедично значимою сама пісня — котра за кілька днів дістала понад 700 тисяч переглядів? --Perohanych (обговорення) 20:32, 9 квітня 2014 (UTC)

Мене заклюють, якщо я скажу, що це чуть-чуть, зовсім трошки, нагадує ситуацію з Harlem Shake? -- Ата ^(обг.) 16:10, 12 квітня 2014 (UTC)

Ви помиляєтесь. Це пов'язане з «політичними» причинами — наші адміни страшенно бояться чимось нашкодити «старшому брату». Адже це буде і НТЗ і НО. Відразу й неенциклопедичність знайдуть, і неавторитетність джерел, і відсутність значимості. Згадайте рубку на ВП:ВИЛ довкола навколомайданних статей. Harlem Shake ніхто навіть думки ставити на вилучення не мав, а ось цю пісню тримають там з 8 лютого. Не знаєте чому значимість пісень такого чи такого штибу не оспорюється? Тому що вони нікому не заважають. А Ніколи ми не будемо братами декому муляє око — їй в укрвікі не місце (незначима, без джерел і взагалі...) --109.110.66.49 13:02, 13 квітня 2014 (UTC)

Причому тут значимість пісень, якщо ідеться про поетесу? Тут КЗП треба застосовувати.--Анатолій (обг.) 13:07, 13 квітня 2014 (UTC)

Мова про те, щоб залишити для нащадків енциклопедичну інформацію про поетесу — авторку слів до пісні —супер-хіта. Якщо це не можна зробити через начебто незначимість поетеси, то може через окремий розділ у статті про пісню. --Perohanych (обговорення) 13:38, 13 квітня 2014 (UTC)

• Погоджуюсь із Ата, цей вірш справді став інтернет-мемом, і думаю, що він значимий, бо йому присвячено вже досить багато публікацій, в т.ч. й у іноземних ЗМІ [3]. Хоча на Гарлем шейк більше подібний інший недавній мем але не впевнений, що він дотягує до значимості. Авторка цього вірша навряд чи значима для Вікіпедії, а от сам вірш - цілком може бути значимий. --yakudza 13:38, 13 квітня 2014 (UTC)
• Погоджуюсь зі значимістю вірша/пісні. Створити статтю Ніколи ми не будемо братами, перенаправлення на неї з російської назви або навпаки. З Дмитрук Анастасія теж туди перенаправлення. У статті — необхідну інформацію про автора. --ReAl, в.о. 14:33, 13 квітня 2014 (UTC)

А там же за лінком пісня російською, то мабуть і статтю треба відповідно називати.--Анатолій (обг.) 14:45, 13 квітня 2014 (UTC)

• Який вже за ліком випадок, коли особа значима за однією подією (один твір, головна дійова особа однієї події тощо), причому ця одна подія доволі значима. І замість того, щоб написати статтю про цю подію, відстоюють статтю про особу, де і написати нічого. Пропоную написати статтю Никогда мы не будем братьями про пісню (якщо це вірш, то, мабуть, Ніколи ми не будемо братами) і згадати там обидва біографічні факти авторки: що вона народилася в Києві в 1991 році і що закінчила НТУУ «КПІ» в 2014 (бо більше фактів про неї нема) — NickK (обг.) 19:05, 13 квітня 2014 (UTC)

Якщо говорити про відомих завдяки творам осіб, то в березні так само стала відомою і Олена Болтушкіна, про неї писали багато видань і навіть по тб показували. У цьому випадку шо робити? ВОна певно буде навіть більш відома за Дмитрук (за згадками у ЗМІ принаймні).--Анатолій (обг.) 21:40, 13 квітня 2014 (UTC)

Це вірш (здається, ось перше завантаження) і пісня (лінк вище). --ReAl, в.о. 06:24, 14 квітня 2014 (UTC)

• Як і у випадку Спасибо жителям Донбасса, власне вислів значимий, але автор/виконавець/популяризатор — ні (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/31 жовтня 2013). --Friend 07:44, 14 квітня 2014 (UTC)

Захист

Побачив, що вчора захистили від редагування (в т.ч. зареєстрованими користувачами) статтю Путін Володимир Володимирович. Однак обговорення з цього приводу чи якихось заявок не бачив. Чи можна так робити? --Perohanych (обговорення) 11:16, 14 квітня 2014 (UTC)

Рівень захисту вже змінили. Захист поставили за моїм наполяганням у скайпі, без заявки, оскільки була конче необхідна оперативність. Почався масовий вандалізм + "флешмоб" у соц. мережах на тему «напиши у статті про путіна „(образа вилучена)“» --Максим Підліснюк (обговорення) 13:08, 14 квітня 2014 (UTC)

Добре зробили. Однак переконаний, що встановлення захисту має бути скоріше надзвичайним методом боротьби і кожен раз має документуватися. Тому навіть в таких нагальних випадках паралельно слід написати заявку на сторінці ВП:Захист сторінок --Perohanych (обговорення) 14:53, 14 квітня 2014 (UTC)