Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Є така мотиваційна картинка. Є пропозиція поставити її на день на головну сторінку замість зображення з вікісховища. Хто за - зголошуйтеся. Хто знає яку процедуру (обговорення) для цього потрібно розпочати - розпочніть будь ласка.
Сьогодні бачив на фейсбуці в нашій групі. В принципі не проти але хочу уточнити сенс, бо тут і так всі хто пише. А читачі заходять на сторінку, яка їх цікавить. --Jphwra (обговорення) 19:28, 17 травня 2018 (UTC)
Проти. По перше, у файлу проблема з ліцензією — наскільки я бачу це похідна робота, але авторів оригінальних не вказано. По друге я не знаю яке відношення має розстріляне відродження до Вікіпедії, я особисто точно долучився до Вікіпедії не через це. І по третє, щодо процедури, то це бажано загально оголосити – можливо хтось намалює кращу картинку. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:33, 19 травня 2018 (UTC)
Давайте розмовляти предметно. 1) В роботі, від якої малюнок походить теж не вказані оригінальні автори. дайте посилання на малюнок, який оформлений згідно ваших побажаннь 2) дайте посилання на правило вказання оригінальних авторів, а не робіт, як в цьому випадку. 3) Картинка - мотиватор, а не присвята долученим авторам. --Alex Blokha (обговорення) 23:18, 20 травня 2018 (UTC)
2) "дайте посилання на правило вказання оригінальних авторів, а не робіт, як в цьому випадку" - Про авторське право і суміжні права Стаття 20. Авторське право перекладачів і авторів похідних творів 1. ...Перекладачі і (або) автори інших похідних творів користуються авторським правом на створений ними твір за умови дотримання ними прав автора, твір якого зазнав перекладу, адаптації, аранжування або іншої переробки. --Ілля (обговорення) 09:22, 21 травня 2018 (UTC)
За, якщо є проблеми з цим файлом, можу в ілюстраторі намалювати щось віддалено подібне до цього і у спокійних кольорах. (як приклад) Бо обстрижена під макітру та беземоційна голова Романа трохи не комільфо. — Alex Khimich20:13, 20 травня 2018 (UTC)
За ідею, Проти цієї реалізації. Поставити щось мотиваційне з закликом редагувати на Головну варто спробувати, але ця картинка формат для соцмереж, а не для нашої Головної: вона велика порівняно з нашими блоками, краще текст зробити текстом і поставити сучасніший монітор — NickK (обг.) 12:45, 21 травня 2018 (UTC)
На мою думку головне в цій темі — наявність мотиватора як такого. Його зміст / вміст можна і треба міняти з будь-якою періодичністю. Інтереси окремих представників спільноти не передбачити, не передбачити тему, яка зацікавить нового користувача. Але призначення банера-мотиватора — аргументувати, зацікавити до вдосконалення українського розділу Вікіпедії (а не лише певної її теми), і продемонструвати активність його поточних користувачів в процесі долучення нових дописувачів. Зрештою, мотиватор як такий загалом, — є запевнення дописувача, що його майбутній внесок є корисним спільноті. Людина потребує оцінки власної роботи від інших. --Avatar6 (обговорення) 17:04, 23 травня 2018 (UTC)
В цілому, була висловлена підтримка такої ідеї, питання щодо походження зображення з'ясоване, напис "Фейсбук" => "Соціальні мережі" змінити під силу кожному, перезаливши зображення. — Alex Khimich21:39, 5 липня 2018 (UTC)
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка.
Панове в статті Іван, яка була довгий час без джерел, з'явилось джерело (воно в темі цього розділу). В мене питання, хоча я розумію, що 95% тих хто проживає в Україні розуміють російську, але чому саме цей словник взятий за основу джерела??? До якого часу ми будемо філіалом рувікі??? І власне чому ми і надалі пропагуємо російську на теренах Укрвікі??? --Jphwra (обговорення) 16:30, 19 травня 2018 (UTC)
Але ж джерело підтверджує факт, наведений у статті. Джерело може бути хоч на суахілі, аби підтверджувало факти, написані у статті. Чи у вас є дані, що це не слов'янське ім'я?--Анатолій (обг.) 17:10, 19 травня 2018 (UTC)
Ahonc власне і прошу замість російського вставити українське, бо якщо буду робити це я автор версії це сприйматиме за війну редагувань. А російське прибрати геть. --Jphwra (обговорення) 17:34, 19 травня 2018 (UTC)
@Jphwra: Я би Вас усе-таки закликав не тратити час на даремні суперечки я закрити на це все очі, як зробив це я. Безперечно посилань на москвомовні джерела в українській Вікіпедії бути не повинно, принаймні там, де є україномовна чи англомовна альтернатива. Але в нас немає зараз людських ресурсів, щоб всі такі статті повиправляти. Доцільно всю енергію направити на створення нових статей і там уникати москвомовних джерел. А коли українська Вікіпедія вже буде досить великою, тоді почнемо витискати звідси московську говірку, кудись на Камчатку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:57, 20 травня 2018 (UTC)
@AlexKozur: Це треба щоб один зацікавлений користувач взяв якесь москвомовне джерело, яке часто зустрічається в українській Вікіпедії, і подивився, яким українським джерелом його повністю можна замінити. Гарно це джерело оформив і позаміняв для всіх статей, яких воно стосується. А сперечатися через одну статтю нераціонально. Але передусім треба в нових статтях уникати москвомовних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:52, 23 травня 2018 (UTC)
перепрошую, але радше не «русскаго міра», а якогось чергового гроссрайху, бо й Даль, й Фасмер за дуже дивним збігом були вельми умовними представниками т.з. «міра», хоча, на мою думку, це наслідки більше абсолютно дебільної політики «догнати й перегнати шляхом перекладів», хоча й дурневі зрозуміло, що ми можемо брати виключно якістю, а не кількістю. А наразі — ні того, ні іншого. На жаль.--SitizenX (обговорення) 21:02, 19 травня 2018 (UTC) P.S.Ми можемо констатувати абсолютну відсутність філологічної школи в сучасній Україні на прикладі стану власне української. Це ще совкова традиція — кращі їхали в імперські центри, де щось робили, збагачуючи інші культури. Вам відомий хоч один український філолог зі світовим ім'ям? Так отож.
@SitizenX: Ви дуже помиляєтеся. Якраз @Jphwra: у Фейсбуці давав посилання на свою статтю, якість якої набагато вища ніж російської і навіть ніж англійської, але відвідуваність її була в 30 разів нижча, ніж російської. І це була не якась відірвана стаття. На неї вело багато внутрішніх посилань і взагалі тема, пов'язана з цією статтею, була розкрита краще в українській Вікіпедії, ніж в російській. Тепер. Коли я починав писати Вікіпедію, то відвідуваність українського розділу з України була десь 15 відсотків. Тоді було 519 тис. статей. Зараз кількість статей зросла до 790 тис., а відвідуваність зросла до 25 відсотків, якщо, звичайно, вікімедійці не брешуть. На мою думку, відвідуваність усе-таки залежить від кількості статей більше, ніж від якості. Але і від якості вона залежить. Просто за якістю українська Вікіпедія не дуже сильно поступається російській, зокрема і завдяки перекладам. В чомусь українська Вікіпедія навіть краща, ніж російська, але сильно поступається за кількістю статей на теми, які не пов'язані ні з Росією, ні з Україною. Про спорт набагато більша російська, в деяких видах я намагаюся вирівняти положення. На мою думку передусім потрібно ботом постворювати статті про населені пункти тих країн, які мають добрі бази даних. Переклади не завадять, тим більше, що самі росіяни багато переклали з англійської, але перекладати треба передусім добрі і вибрані статті. Треба намагатися дописувати якісь цілі теми до кінця. Наприклад, я хочу написати про шахи загалом краще, ніж в російській Вікіпедії, але для цього я багато перекладав з польської. У будь-якому разі в нас великі т.зв. промислові центри російськомовні і там люди переважно читають російською мовою. Багато людей так і будуть нею продовжувати читати, навіть якщо українська Вікіпедія буде якіснішою і більшою. На мою думку, якби ми зрівнялися з російською Вікіпедією за кількістю статей, то з України нас би читало понад 50 відсотків.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:15, 20 травня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev, не схильний бачити пряму залежність у цій ситуації. Це зростання — маленький крок зростання самосвідомості. Не більше, не менше. Ви можете написати ще 100000 сторінок про «вєсі наших сусідів», тупо перекладаючи їхні кострубаті стаби. Або можете сісти, опрацювати декілька томів літератури й описати, як приклад, олєвські говірки, створивши одну сторінку обсягом 50000-100000 байтів. Й дилетанту відповісти на питання — як говорили за часів київської Русі, а Англо/німецькомовному фахівцеві дати можливість отримати інформативну компіляцію з якісними посиланнями на джерела. Доки Ви будете бігти за кимось — Ви завжди щонайменше другий. Вчіться робити своє, а не дерти інше. Зверніть увагу на німецький розділ — він беззаперечно менший за англійський (з об'єктивних причин — англомовний світ більший за, умовно, німецькомовний), але вважається значно якіснішим.--SitizenX (обговорення) 19:37, 20 травня 2018 (UTC)
"Коли я починав писати Вікіпедію, то відвідуваність українського розділу з України була десь 15 відсотків. Тоді було 519 тис. статей. Зараз кількість статей зросла до 790 тис., а відвідуваність зросла до 25 відсотків, якщо, звичайно, вікімедійці не брешуть. На мою думку, відвідуваність усе-таки залежить від кількості статей більше, ніж від якості." - якщо сталися дві події (а - зросла кількість статей, b - зросла відвідуваність), це не дозволяє їх одразу пов'язати. Бо висловлювання - Крим анексували, чи Трамп виграв у Клінтон, чи Тесла полетіла в космос, бо в укрвікі стало більше статей, так само (тобто ніяк не) обґрунтовані. Хоча, звичайно, ви написали "На мою думку" --Ілля (обговорення) 20:42, 20 травня 2018 (UTC)
@Ilya: Я ж не просто так прийшов до такого висновку. За ним є якась логіка. Якщо навіть відволіктися від того, що раніше співвідношення між кількістю статей в російській Вікіпедії та українській було більш як 2 до 1, а зараз менш, то досить просто взяти до уваги відвідуваність цих 250 тис статей. Я думаю, що це десь 5 млн. на місяць. І відповідно зросла відвідуваність старих статей, оскільки на них веде більше посилань. Якщо ж врахувати співвідношення з російською Вікіпедією, то раніше українська альтернатива була для менш як половини російських статей, а тепер для більш як половини. І якість старих статей за цей час покращилася. Я сам багато стабів подоповнював.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:18, 21 травня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev, я декілька раз спілкувався з Вами, навіть одного разу в реалі. Мене дивує те завзяття, з яким Ви, вхопивши швабру наче списа, «гайда на вітряки». Отже примітивна арифметика: 114млн. диких кацапів, бл. 30% з України та Казахстану, бл. 50% з Білорусі... Ви реально розумієте, що більшість людей в Україні, шукаючи певну інформацію, відкриває те, що першим кине Гугл? Ще раз, навіть не задумуючись - Гугл/Опера/Мазілла... Все. І тільки факт, саме факт якості інформації може примусити пошукати саме посилання на укрвікі. Якщо Ви цього не розумієте - ми говоримо різними мовами й живемо у паралельних реальностях. Дякую--SitizenX (обговорення) 19:35, 21 травня 2018 (UTC)
@SitizenX: В принципі я згоден. Я навіть так само приблизно це писав тут у кнайпі, але називав не такі сміливі цифри - одну поліпшену на дві створених. У нас просто обмежені людські ресурси. Кілька днів тому закликав у Фейсбуці, і раніше це робив, писати українську Вікіпедію. Один відомий вікіпедист мені відповів, що треба, щоб українська мова була усюди, а для цього потрібно вести ще й блоги, форуми тощо. І ось, що я написав: "У нас недостатньо ресурсів, щоб наповнити усе. Те, що я пишу саме Вікіпедію, а не форуми, блоги тощо, і обмежив свою активність у Фейсбуці, це якраз комбінація таких слів як пріоритет і актуальність. На практиці виходить, усупереч Вашим словам, що попри мізерну кількість усього іншого, Вікіпедія досить непогано себе почуває. І це попри те, що вона поступається московському розділу, хоча це відставання часто перебільшують. Я думаю, що цю відстань можна було би суттєво скоротити навіть за нинішніх людських ресурсів, якби переконати і навчити людей ефективніше працювати. На жаль організація Вікімедія Україна не сприяє координації зусиль, не горять вони цим. Хоча я раніше був романтиком деяких із цих людей, але перетворився на романтика чисто самого себе. Насправді я вдячний взагалі за будь-яку діяльність українською мовою (хоча пишуть переважно про політику і особисте життя, а хотілось би більше про науку) але для себе встановив пріоритет Вікіпедії, оскільки бачу реальну можливість, щоб її читали з території України понад 50 відсотків (зараз 25), а сама Вікіпедія посідає 5-те місце у світі і 6-те в Україні. А фейсбучну діяльність я переважно спрямовую на пропаганду необхідності дописувати Вікіпедію. На жаль інші, ті що раніше для мене були музами і кумирами, пишуть про абищо, черепашок, домогосподарок тощо, але тільки не про Вікіпедію. І в самій Вікіпедії я встановив для себе якісь пріоритети. По-перше має бути розумний компроміс між якістю і кількістю затраченого часу. Я не згоден з Вами, що не можна перекладати за посередництва московського перекладу з англійського. Найефективніше і найшвидше це перекладати за допомогою перекладу вмісту з російської, а потім вичитувати, порівнюючи у паралельних вікнах з англійським оригіналом. Передусім це треба зробити з вибраними статтями. Крім того, потрібно за допомогою ботів написати статті з мінімально достатньою якістю про населені пункти. Найголовніше тут це правильно транслітерувати назви і прив'язати до відповідних елементів вікіданих. Це дасть зв'язність для всього іншого. Переклад чужих вибраних статей і максимальна автоматизація якихось тривіальних речей звільнять час для тих, хто хоче писати оригінальні якісні речі. передусім пов'язані з Україною . Вікімедія Україна могла би вже багато наотримувати дозволів на вільне використання енциклопедій, які все-одно не приносять їхнім авторам грошей, але вона для цього нічого не робить. На жаль люди не можуть розриватися і перетворюватися з дописувачів на зацікавлених організаторів, бо тоді на дописування не залишиться часу. А власне наявні організатори не горять бажанням робити все для розвитку українського розділу Вікіпедії. Багато можна писати, це тільки мої думки в найзагальніших рисах".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:04, 30 травня 2018 (UTC)
Відкриті списки
Отже, за рік ми матимемо вибори. Враховуючи той факт, що у нашого т.з. політикуму тотальна брехня — клінічний стан, й чекати від цих блазнів відкритих партійних списків марно, у мене виникає логічна пропозиція створення (можливо тимчасових) категорії та відповідних розділів на тематичних сторінках, аби кожна людина могла ознайомитись з тим щастячком, за яке вона готова віддати/продати власний голос. У зв'язку з цим виникає декілька додаткових питань, які потребують погодження:
1.1) доцільність цієї ініціативи.
2.1) доповнення в критеріях значимості (тимчасове — кандидат в президенти/депутати);
2.2) створення відповідної категорії;
2.3) чітке обумовлювання терміну/створення списку «авторитетні джерела».
3.1) створення окремої сторінки (можливо тимчасово) «Вартість голосу за регіоном», що, принаймні, підніме вартість цього специфічного товару.
Можливо виникне питання «фальшстарту». Але, зазвичай, обговорення в укрвікі — це ритуал з багатьма таїнствами. Дякую--SitizenX (обговорення) 11:21, 27 травня 2018 (UTC)
Силами кількох активних користувачів та темпами анонімних/екзопедичних редакторів ця тема невичерпна. ІМХО, звісно. Або я задачу не зрозумів. — Alex Khimich11:12, 29 травня 2018 (UTC)
звісно, осягнути всю безмежність наших партій неможливо, але по головним пройти реально. Реально моніторити все й робити додатки. А далі буде цікавіше. Якщо буде започатковано обговорення - це вже матиме результат. --SitizenX (обговорення) 12:37, 29 травня 2018 (UTC)
Як на мене, це не завдання цього проекту. Це все ж таки енициклопедія. Одним із основних принципів загальних КЗ є постулат «Значимість — не тимчасова». Краще створити для цих цілей окремий проект, але не тут. Цей проект такий популярний, завдяки своїм фундаментальним засадам. Давайте не перетворювати його на щось інше. --Олег (обговорення) 14:06, 29 травня 2018 (UTC)
? Так, взагалі це питання функціонування держструктур, але їм немає коли, їхні представники "брешуть та крадуть". І я не пропоную займатися політикою, я пропоную саме у ці вибори додати до сторінок блоків та партій їхні списки та описати окремою сторінкою фактаж купівлі голосів з прейскурантом. Це все має значимість та не порушує жодних засад. Чи не так? --SitizenX (обговорення) 14:16, 29 травня 2018 (UTC)
З кандидатами в президенти доволі просто, бо вони скоріш за все здобудуть значимість (про них два місяці говоритиме вся країна). З депутатами про автоматичну значимість, скоріш за все, нема сенсу говорити, бо їх може бути навіть 10 тисяч, і більшість із них, звісно, не пройдуть. Можна зробити як у 2012, тоді був список для моніторингу статей — Вікіпедія:Проект:Поточні події/Кандидати у народні депутати. Звісно, моніторинг працюватиме добре тоді, коли над ним багато хто працюватиме. Щодо підкупу — є ВП:БЖЛ, якщо авторитетні джерела пишуть про підкуп — можна описати це в статті. Якщо буде опубліковане авторитетне дослідження щодо вартості голосу за регіонами, то і це можна буде висвітлити — NickK (обг.) 16:35, 23 червня 2018 (UTC)
Партії у нас формально значимі за ВП:КЗО: вони всеукраїнські та про них пишуть у джерелах. Кандидати в Президенти створюють купу галасу, тому теж значимі.--Brunei (обговорення) 16:03, 12 липня 2018 (UTC)
Я от слідкую за тим що там штампують.... Панове мабуть треба припиняти таким чином «заманювати» новачків. Вікіпедія достатньо самобутній проект і ці всі конкурси які призводять до появи купи статей з автоперекладом не додають УкрВікі буквально нічого. Хто захоче щось написати напише і без конкурсу. Зараз ще і навала китайських імператорів з помилками в назвах з тим самим автоперекладом, без інтревік, джерел... --Jphwra (обговорення) 06:08, 13 червня 2018 (UTC)
незрозуміло, невже "без глобальних банерів" ніяк не зацікавити користувачів, просто брати участь в проекті, «Українська Вікіпедія», зокрема? Пропозиція "місцевих-локальних банерів" придушена тим, що просто виставлена на обговорення — результат — похована в зародиші. (третя тема вище).--Avatar6 (обговорення) 13:48, 13 червня 2018 (UTC)
Спільнота української Вікіпедії вже двічі висловлювала свою точку зору щодо законопроектів, які обмежували свободу слова в інтернеті [1] та [2]. Новий законопроект, який учора було внесено у порядок денний, на думку українських правозахисників є "спробою обмеження прав людини в інтернеті" [3]. Керівники Української Гельсінської спілки з прав людини та Харківської правозахисної групи вважають, що законопроект № 6688 зазіхає на права людини та підриває саму суть права на свободу вираження поглядів [4]. Очевидно, що цей законопроект, як і два попередні певною мірою стосується і Вікіпедії. Чи повинна спільнота української Вікіпедії якось висловити свою позицію щодо нього? --yakudza22:49, 21 червня 2018 (UTC)
Звичайно, я особисто проти цієї законодавчої ініціативи. Наша владна гілка, а інакше «демократи»-клептократи копіюють своїх північних партнерів і нічого доброго від них чекати не треба. --Jphwra (обговорення) 05:23, 22 червня 2018 (UTC)
В попередніх випадках була реакція на прийняті закони, а не на законопроекти. Навіщо обманювати? До Верховної Ради постійно всілякі дурниці вносяться.—Geohem17:33, 23 червня 2018 (UTC)
В жодному разі спільнота не має вчиняти жодних дій. У нас війна, я нагадаю для деяких, а тому цензура - цілком нормальне явище. Для прикладу, інформація про ЦАХАЛ взагалі жорстко цензуруються Ізраілем. Я за подібну цензуру і у нас. Автори бреду про "таємні тюрми СБУ" мають нарешті загреміти до ізолятора СБУ))) Єдиний оптимальний крок, на мій погляд, це співпраця спільнота та ВМ УА щодо напрацювання пропозицій для конкретизації умов позасудового блокування ворожих сайтів чи сайтів, які поширюють фейкові новини та дезінформацію. --Kharkivian (обг.) 10:19, 24 червня 2018 (UTC)
яка війна (де воєнний стан)? якого біса вони мали право називати війну - АТО? а тоді назвали ООС! Операція об'єднаних сил - яких сил? Сил добра? проти кого чи чого? Назвіть прямо - Операція проти російської агресії! якщо не визнає влада війни - то значить її немає. Тоді навіщо цензура? Не будьмо як Рашка.--Дмитро Савченко (обговорення) 10:44, 24 червня 2018 (UTC)
Це не дурниці - це реальна загроза, проект рекомендований комітетом ВР до прийняття. Безумно щодо цього варварського закону, через який нас поглинуть тенета тоталітаризму-путінізму варто висловлювали позицію укрвікі ще до його ухвалення, саме задля його неухвалення. Блокувати сайти без рішення суду - це що таке? Можуть забокувати будь-який неугідний сайт за рішенням фюрера-самодура. Cпершу заблокують російські, потім проросійські, а потім все, що не подобаться і не іде слідом за лінією партії. І постане інформаційний вакуум для більшості. Початок комусь може сподобатись: ті, хто не дивиться "Інтер" - радітимуть його закриттю, та ці бовдури не розуміють, що цей канал окрім своєї ідеологічно-олігархічно-проросійської завуальованою лінії подає матеріали, де українські громадяни та військові протистоять бойовикам та російським військовим, вони не розуміють, що аудиторія "Інтера", а це 22 відсотки, що все ще отримує більш-менш зблансовані матеріали, з його закриттям перемкне на супутникові російські канали і буде дивитися вельми професійну відкриту пропаганду про хунту, карателів та радіоактивний попіл. Потім хтось зрадіє забороні російської вікіпедії, і російський читач не отримає навіть сьогоднішнього рівня збалансованості, бо редактори з України втратять можливість її редагувати та цей баланс підтримувати, так само як українські патріоти втратили законну можливість просувати український світ у тих соцмережах, які читають не надто патріотичні українські та не надто тупі російські читачі. Ми самі віддали інформаційний форонт на поталу ворогу. Вже заблоковані "Экономические известия" и заборонений "Дождь" в Україні, адекватну точку зору з Рф вже побачити складніше. Кажуть, що треба блокувати "Кореспондент", що він транслював якісь фрагменти параду у Донецьку, на черзі мабуть "ICTV" через "Антизомбі" та "Гражданская оборона" і сайт «ОстроВ» чи "Крим. Реалії", що подають сюжети з того боку для викриття фейків російської пропаганди. Коли наб'ють руку так вони і "Українську вікіпедію" і "Українську правду" знищать і сайти "Громадське радіо" (його журналістам та гостям-розслідувачам за незалежне розслідування ви вже дехто нагрів місце в спецізоляторі, не кажіть про те, що не знаєте, є купа свідків та доказів того "брєду", отак на вату і перетворюються і все, що не сподобається і не вписується в усталену картину світу - називають "брєдом", а усіх хто "брєд" каже - відправляють на "больнічку" з метою каральної психіатрії) і "Громадське телебачення", зникнуть сайти програм "Схеми" та "Гроші", а потім канали, що їх транслюють, та й просто будь-які незалежні інтернет-проекти чи ЗМІ, і не помітять люди наші, як у РФ опиняться, як в Росії більшість і не помітили... Той, хто виступає за ігнорування таких глибоко антиконституційних законів - виступає за встановлення необмеженої цензури та тоталітарної диктатури в Україні без жодної можливості зміни режиму, адже подібні законодавчі ініативи становлять безпосередню загрозу і для вікіпедії україномовної, як для незалежного, збалансованого та незаангажованого сайту і для демократичного розвитку українського суспільства в цілому. Не допустимо поширенню цензури в Україні, бо Благими намірами вимощений шлях до пекла.--Yasnodark (обговорення) 13:05, 7 липня 2018 (UTC)
@Jphwra:File:Dinamo Kiev 1975.jpg ніколи не перейменовувався. Це ж фото 1975 року, тоді офіційною була транслітерація з російської, ймовірно, і в архіві воно так було підписане. Правила Сховища не дозволяють перейменовувати з однієї мови на іншу, тому скоріш за все воно так і залишиться — NickK (обг.) 23:30, 23 червня 2018 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Сьогодні бачив на французькій Вікіпедії логотип, присвячений двом мільйонам статей. Можливо, слід залучити рукастих та окастих умілих художників, щоб створити й собі лого, присвячене восьмисоттисячній статті? --Олесь Діброва (обговорення) 13:10, 9 липня 2018 (UTC)
Створіть шаблон "ювілейного лого", ...із рахівником і параметрами настройки стилю (зображенням, логотипом), щоб кожного разу не втрачати час на його створення-обговорення-святкування тощо, ... але щоб час перетворювався в місткість вмісту вікі (і кількість ... /цифр-одиниць/, якщо так важливо), а не в "самообслуговування існування для святкування кількості переробленої продукції".--Avatar6 (обговорення) 18:36, 11 липня 2018 (UTC)
і тоді можна поховати індивідуальність різноманітність і стиль оформлення різних логотипів. Автори вікіпедії в першу чергу повинні бути творцями, а не машинами.--ЧорнийКітОбг.20:22, 11 липня 2018 (UTC)
@Sergento: видно непрозоре тло. Не знаєте, як це змінити? Бо я не можу второпати, що відмінного між цим та минулим ювілейним логотипом у цьому плані.--Piramidion19:47, 11 липня 2018 (UTC)
Проблема в тому, що тло у Вікі чомусь непрозоре. Пробував різні версії налаштувань, але чомусь не допомагає. На диску на компі — прозорі всі, а у Сховище як вантажиш - білий фон. --Sergento20:18, 11 липня 2018 (UTC)
так краще? взагалі думаю краще змінити size з 135 пкс на contain. Щодо зображення я його оновив, бо в мене воно показувало не прозорим. Також скажу, що справді рушій оновили в даному питанні. --ЧорнийКітОбг.21:43, 11 липня 2018 (UTC)
Доброго вечора!)
Скажіть, будь ласка, а чи є точні-точні дані про кількість вікіпедистів?
Чи були опитування/переписи вікіпедистів?)
якщо ні - то давайте проведемо) хоч хтось зробить перепис у цій країні)))
Це буде не "кількість вікіпедистів", а "кількість вікіпедистів, які в заданий проміжок часу побачили й зацікавились переписом". Я не думаю, що цей список буде принципово відмінний від певної вибірки з Спеціальна:Активні дописувачі. Я намагаюся зрозуміти, яку саме інформацію хочете отримати. --ASƨɐ19:38, 20 липня 2018 (UTC)
Хочу привернути увагу до адміністративно територіальної реформи та відображення її у вікіпедії
Пропоную додати що район де юре (по документам ) існує а де факто ні
Стан з районом наступний :
Функції керування районом були передані міській раді Лиману. Яка одночасово до 2016 року виконувала функції управління окремою адміністративно-територіальною одиницею на одному щаблі з районом Краснолиманським в ієрархії адміністративно-територіального поділу України- Міська рада Краснолиманська (тому що Красний лиман місто обласного підпорядкування).
В 2016 році шляхом об'єднання селищних сільських рад та міськради була утворена Лиманська міська громада
Згідно довідника адміністративно-територіального устрою http://static.rada.gov.ua/zakon/new/NEWSAIT/ADM/d52.rtf на який посилаються статті про села даного району у вікіпедії то там згадки про район немає.
Також це потрібно зробити щоб статтю Лиманський район синхронізувати з статтями про села району. Бо у статтях про села згадки про район немає, а в статті про сам район подається інформація наче з ним все нормально. Що не відповідає дійсності.— Це написав, але не підписав користувач Bohdan Bondar (обговорення • внесок).
Лиманська громада утворена в 2015 році. За довідником АТУ населені пункти входять до громади обласного значення, так само як відображено в довіднику. Що не так?--Анатолій (обг.) 20:29, 10 серпня 2018 (UTC)
@Ahonc:У статті про Лиманський район потрібно зазначити що він перестав виконувати функцію адміністративно територіальної одиниці тому що у нього всі населені пункти забрано до адміністративно територіальної одиниці Лиманська міська рада міста обласного підпорядкування на базі якої утворено громаду. Якшо мовою просторіччя то район просто теліпається тому що його забули зняти з обліку--Bohdan Bondar (обговорення) 14:30, 14 серпня 2018 (UTC)
Створення комісії для внесення змін до правил і настанов Вікіпедії
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Часто висловлюються думки, що правила і настанови Вікіпедії відстали від життя. Є проекти, які не затверджені, але на практиці на них посилаються. Спроби прийняти нові правила чи настанов або внести зміни до чинних через різні думки, малу кількість учасників обговорення не мають успіху. Бувають й інші причини.
Тому я пропоную для ефективних змін у чинні правила створити комісію з досвідчених користувачів, які будуть узагальнювати пропозиції, формувати проекти і виносити їх на голосування. Діяльність її повинна будуватися на наступному (числа є умовні і не повинні бути перешкодою для обговорення):
Вибирається комісія з 11 користувачів шляхом голосування, з тих, які наберуть не менше 50% голосів. Мінімальна кількість для того, щоб комісія розпочала діяльність, сім користувачів.
Термін дільності комісії - шість місяців. При потребі можна вибрати нову комісію.
Діяльність комісії наступна:
Після обрання комісія один тиждень розглядає пропозиції про зміни до чинних або нові правила і настанови. Комісія на свій розгляд вибирає найбільш важливі пропозиції у порядку черговості.
Після вибору конкретної пропозиції комісія пропонує висловити пропонує висловити думки щодо майбутніх змін - тиждень.
Комісія у закритому режимі формує проект - два тижні.
Комісія виносить на голосування сформований нею проект, за який користувачі голосують - тиждень.
При голосуванні користувачі можуть тільки прокоментувати свою позицію, обговорення не проводяться.
Якщо проект набирає 2/3 і більше голосів користувачів, то він стає чинним, при цьому комісія може врахувати пропозиції користувачів, що не змінюють суть проекту.
Якщо проект набирає половину голосів або більше, але менше 2/3, то комісія протягом двох тижнів формує новий проект з врахуванням коментарів користувачів. Після цього за цей проект відбувається голосування без коментарів протягом тижня. Проект вважається прийнятим, якщо набере більше половини голосів.
Якщо проект набирає менше половини голосів, то вважається відхиленим.
Комісія формує і виносить на голосування не більше двох проектів одночасно.
Порядок формування комісії і затвердження проектів як правил і настанов, здійснюють бюрократи.
Коментар
Назва комісія через те, що це є тимчасове утворення, а не постійне. Кількість членів комісії 7-11 дозволяє зробити закриті обговорення ефективними. Поріг вибору членів комісії 50% пояснюється тим, що комісія виконує скоріше дорадчі функції. Закриті обговорення дозволять не допустити різні види флуду, а голосування тільки з коментарем виключить неминучі в таких випадках образи і флуд. Все, що не відповідає безпосередній темі, повинне безжалісно вилучатися.
Розумію, що ця пропозиція дещо формалізована, незвична, але можливо вона дозволить покращити Вікіпедію.
Прошу користувачів обговорити цю пропозицію, її прийнятність, висловити своє бачення, можливі варіанти пунктів. Тільки велике прохання не розводити флуд, при можливості не коментувати пропозиції інших користувачів і обов'язково не переходити на особистості. Пропозиції, будь ласка, вносьте нижче і формулюйте, по можливості, більш загально, а не маленькими дозами. Якщо пропозиція про створення комісії отримає схвалення, то тоді можна сформулювати проект положення про комісію і обговорити його. --Basio (обговорення) 15:26, 12 липня 2018 (UTC)
Проти. Має бути мінімум формалізму. Я практично дописав кілька проектів, на тижні їх опублікую, обговоримо їх, а далі побачимо як воно піде. Правила прийматимемо у звичному режимі. Хто вважатиме за потрібне голосувати — проголосує. Кому все це байдуже — і так омине увагою. Якимись формальними вимогами та штучними комісіями все діло не зможе бути зрушене. Маю просто гранітне переконання в цьому. --VoidWanderer (обговорення) 15:35, 12 липня 2018 (UTC)
Дещо уточню свою відповідь, щоб не було різночитань. Я можу лише вітати активність будь-яких членів спільноти з удосконалення правил. Спеціально для адміністраторів я нещодавно розмістив свій заклик долучатися до цього процесу тут: ЧНЄА § Адміністратори — не ізольована гілка влади. Але так само, як і у випадку з К-А § Про брутальність, я вважаю, що подібне обговорення може лише підняти питання необхідності діяти певним чином. Закликати не бути байдужим. Але у нас немає жодних механізмів примусу, і якщо людина не хоче працювати і не бачить у цьому необхідності, ніяка комісія і ніяке правило не змусять її вкладати свої сили. Ваше ж, пане Basio, бажання щось змінити я лише Підтримую. Просто не вірю, що у формі комісії це матиме якісь добрі плоди. --VoidWanderer (обговорення) 12:13, 13 липня 2018 (UTC)
Я підтримую цю ідею в частині того, що правила краще розробляти гуртом та ітераційно. Однак я не згоден з тим, щоб робити це формальною комісією. Моє бачення таке, що кожна ітерація правила може закінчитися трьома способами:
Або спільнота загалом підтримує правило в цілому, можливо, з невеликими косметичними правками, і в такому разі воно може бути прийнято.
Або спільнота не підтримує самої ідеї правила (наприклад, пропонується визнати всіх кандидатів наук значимими, а спільнота вважає, що більшість із них незначимі), в такому разі потрібна нова розробка
Або спільнота загалом згодна з ідеєю, але має заперечення щодо реалізації (наприклад, за те, щоб були правила оскарження підсумків, але проти запропонованої схеми), і в такому разі справді потрібно, щоб правила переписала група людей, бажано різних поглядів.
Але я не згоден з однією групою на всі випадки життя. Бажано менші групи (десь 3—5 людей, бо група з 11 людей вже достатньо складна в управлінні), бажано за темами (щоб у групі були саме люди, яким цікава певна тема), і бажано гнучкі групи (наприклад, щоб користувачі з різними поглядами зібралися й досягли консенсусу). Альтернативно можна запропонувати кілька редакцій та вибрати найбільш консенсусну — NickK (обг.) 17:14, 12 липня 2018 (UTC)
я пропоную для таких проектів застосувати певну реєстрацію, як зазвичай це робиться на проектах. Та, безумовно, пропоную зазначити умовних модераторів, один з яких - ініціатор. Дякую.--SitizenX (обговорення) 18:25, 12 липня 2018 (UTC)
@SitizenX: Поясніть, будь ласка, роль модераторів. Якщо вони потрібні для модерування підготовки проекту, то я сподіваюся, що троє чи п'ятеро зацікавлених зможуть самі дійти згоди або самі оберуть собі модератора. З модерацією обговорення складніше. З одного боку, потрібно зробити обговорення конструктивним (при голосуванні проти замість обливання брудом авторів слід зазначати конкретні недоліки проекту). З іншого боку, потрібно, щоб це не перетворилося на просування авторами свого проекту з тиском на незгодних і накруткою голосів на підтримку. Грубо кажучи, нам потрібна людина, яка в темі, але яка повністю неупереджена щодо кінцевого результату, а це рідкість — NickK (обг.) 08:38, 13 липня 2018 (UTC)
не може бути не зацікавлених в результаті. Звісно, модератори обговорення,які прибиратимуть усе, що не стосується власне обговорення. ВСЕ. Так, це потрібно весь час відслідковувати. --SitizenX (обговорення) 09:05, 13 липня 2018 (UTC)Basio, пропоную перевести все з формату балачки у формат наміри - вставити табличку для реєстрації бажаючих взяти у цьому участь.
У цьому комітеті — може. Наприклад, мені може бути цікава участь в розробці правил блокування чи критеріїв значимості футболістів, але я матиму абсолютно нульову зацікавленість у правилах оформлення біологічних статей, бо я не працюю над цією темою — NickK (обг.) 13:31, 13 липня 2018 (UTC)
Я серйозно не знаю, чим закінчиться робота цієї комісії і що вона в підсумку розробить. Якщо це будуть спеціалісти широкого профілю, невідомо, куди їх занесе. Я можу уявити, як це принесе користь, але я також можу уявити, як це лише витратить купу часу і завершиться пшиком. Тому я хотів би почати власне з визначення того, над чим працюватиме ця комісія — NickK (обг.) 22:40, 13 липня 2018 (UTC)
Проти тоді задушимо демократію, яка є у всіх вікіпедіях, тобто те що будь-хто може створити власний проект на його озвучити. І у нас будь-яка пропозиція до удосконалення правил є хорошою. Вибачте, але бюрократи довго сплять. І на останок і нас висить без підсумків з 2014 року проектів десь 20. Комісія в цьому не допоможе. На мою думку краще сторінку, де будуть можна буде озвучувати усі проекти, однак питання чи буде спільнота до цих проектів пасивна чи ні. Бо наприклад ВП:3В, брали участь ~10 користувачів. Однак згоден з SitizenX. (моя думка під час обговорення може бути змінена) --ЧорнийКітОбг.19:15, 12 липня 2018 (UTC)
скоріше За, я не проти й не виключаю комісії, яка працюватиме відкрито, виконуючи роль локомотиву розробки певних правил. Але ця відкритість, повторюю, має жорстко, дуже жорстко модеруватися.--SitizenX (обговорення) 19:43, 12 липня 2018 (UTC)
@SitizenX: Ви впевнені, що не буде бардака? Ви впевнені, що проекти будуть правильно озвучені? Також я не впевнений, що саме два проекта хватить на місяць, бо на мою думку краще удосконалювати маленькими проектами, чим мати заблоковані великі. --ЧорнийКітОбг.19:52, 12 липня 2018 (UTC)
пропозицію робити все step by step проговорюю за будь-якої нагоди. А бардака не буде лише тоді, коли ваша адмінська братія буде виконувати свої обов'язки, а не думати, хто та як до цього поставиться.--SitizenX (обговорення) 19:59, 12 липня 2018 (UTC)
всіх дістало, і мене також. це не претензії, це констатація. саме заради цього ініціатор і пропонує створити групу та внести зміни.--SitizenX (обговорення) 04:06, 13 липня 2018 (UTC)P.S. Поза - не рішення. Рішенням буде щось на кшталт «готовий долучитися й допомогти з модерацією ініціатору». Дякую
Проти Насправді, у нас проблема з бажанням щось змінювати настільки велика, що нам б зібрати хоча б 5 користувачів, які би брали участь у напрацювання, а не забовкуванні цього процесу. Принаймні так буде дієвіше, бо можна обрати "комісію", а вона нічого не дасть. і? Якщо що - можете розраховувати на мою участь в обговоренні змін. Я був, є і буду прихильником перекладу правил ен-вікі зневеликим доопрацюванням їх під нашу специфіку та з врахуванням наших вікітрадицій, що склалися роками. У нас навіть є цілий мертвий вікіпроект з критеріїв значимості, на основі якого можна працювати є! Лише б були ініціативні користувачі! --Kharkivian (обг.) 08:06, 13 липня 2018 (UTC)
Я просто прокручував сторінку кнайпи та потрапив сюди. Наскільки я зрозумів, майбутня комісія матиме такі обов'язки:
Проти категорично, саме потенційні комісіанти такі зміни у кращий бік постійно і блокують, а що вони нароблять самі та ще й у закритому режимі не дай боже побачити. Тож гірше може бути завжди, а зі змінами то якщо щось буде надто нагальним і без комісії приймуться.--Yasnodark (обговорення) 12:14, 13 липня 2018 (UTC)
Пропозиція цікава, бо формат дискусій Вікіпедії не сприяє конструктивному обговоренню (їх легко зафлудити), групі з 3-5 користувачів легше щось обговорити. У той же час, у закритого формату обговорень теж є певні недоліки, якщо в таку групу потрапить хоч одна людина з деструктивною поведінкою і вона не буде вчасно ізольована, то буде так як було колись із обговоренням статуту ВМУА. Тому краще виробити якийсь комбінований спосіб, коли певна ініціативна група обговорює якийсь проект, далі його обговорює спільнота, і якщо є потреба то відбувається голосування, якщо нема, то підводиться підсумок на підставі ВП:КОНС --yakudza13:33, 13 липня 2018 (UTC)
Підготовка змін до Статуту кількарічної давнини показала наскільки образливим такий процес може бути — ініціативна група працювала, попри розбіжності досягла внутрішнього консенсусу й народила проект, але потім його затролили Загальні збори, при чому багато хто банально полінувавшись хоч прочитати, і на цьому все накрилось… --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 00:28, 14 липня 2018 (UTC)
@Yakudza та Base: Я, коли став членом ВМУА, до певного часу брав участь в усіх зустрічах ІГ. Картина дещо інша. Знаю дуже багато деталей, які її спростовують. Дійсно, старий Статут мав вади, але пропозиції мали ще більші вади, мої зауваження приймалися. Було миротворче засідання ІГ у Турбові, яке навіть не отримало ні номера, ні протокола. Це показово для настроїв ІГ, Пероганич тоді відразу сказав, що дехто має настрій виключно на конфронтацію. До речі, я був також рішуче проти того, щоб "люди з деструктивною поведінкою" були виключені з ВМУА. Можливо, тому досі зберіг з усіма рівні ділові чи дружні стосунки. — Юрій Дзядик(о•в)19:42, 19 липня 2018 (UTC).
Мені неясно, чому саме такий формат і чому він буде ефективний. Які проблеми і як це вирішує. --ASƨɐ14:43, 13 липня 2018 (UTC)
Проти Не розумію як обмеження кола людей що працють над правилами зможе покращити роботу над правилами. Тоді на додачу до адміністраторів і арбкому якими не задоволені деякі інші редактори буде ще один клан яким не задоволені інші редактори. --Буник (обговорення) 19:58, 13 липня 2018 (UTC)
я не Басіо та не можу дати за нього відповідь, але схильний бачити у його пропозиції більше ініціативну групу, аби ця ініціатива не померла, як багато чого.--SitizenX (обговорення) 03:01, 15 липня 2018 (UTC)
Проти. Ніщо не заважає вікіпедистам зібратись у кафе, на Вікіконференції, у IRC-каналі чи в Etherpad-документі і обговорити чи одразу й надрафтити проект правил. Ми люди все таки. Сенсу це формалізувати нема. За бажання можна про це оголосити чи навіть оформити як окремий вікіпроект і бути готовим до долучення тих, хто одразу буде різко проти багато чого, можна й ні. Звісно до тих пір поки мова йде про створення чернетки яка потім все одно обговорюватиметься спільнотою. Якщо ж мова про делегування і затвердження правил до якоїсь групи користувачів, то вважаю це недопустимим, це вже буде інший проект з іншими засадами. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 00:22, 14 липня 2018 (UTC)
Більше За. В тому плані, щоби прийняти правила, які в нас роками ніяк не можуть прийняти. З того, що особисто мене цікавить - оновити Головну (скільки рокій її НЕ оновлювали? Десять? Чи тільки 8? ;-( Хоча ж ні! прийняли якимось чудом змінити к-ть користувачів, зараз 94 917 зареєстрованих дописувачів, а було 400000 - я був проти, але ж таки прийняли! :-0 ). Але закритість трохи відлякує. І так, на жаль, є негативний досвід арбкому. Але, в любому випадку, ТРЕБА пробувати щось нове - дякую за ініціативу! --Nickispeaki (обговорення) 08:55, 18 липня 2018 (UTC)
Окрема думка. В чергове патова ситуація — не робитиму сам й іншим не дам. То хтось щось не розуміє, то чиїсь примарні шляхетні вільності можуть бути порушені, то ще щось, що без галюциногенів й пояснити не можна. Вже навіть не смішно.--SitizenX (обговорення) 04:35, 20 липня 2018 (UTC)
Комісія — попередній підсумок
Загалом користувачі, що висловилися, зайняли приблизно однакову позицію:
всі згодні, що правила потребують оновлення, уточнення, доопрацювання;
виражалася настороженість щодо імовірних надмірних прав комісії, невідомий поки алгоритм відбору до неї та умовне ігнорування решти користувачів спільноти. З усім цим можна не погодитися, але таке прозвучало;
виражалося несприйняття щодо надмірної формалізації процесу. Хто має бажання працювати над правилами — працюватиме і без комісії, і навпаки, участь у комісії не змусить кожного учасника працювати, якщо він того не бажає.
У світлі цих обставин, ми природньо перейшли до розгляду питання щодо оновлення правила. Кожен, хто мав намір зробити щось на користь зміни та оновлення правил, закликається до участі в обговоренні тут:
Моя пропозиція мала на меті виправити етап, на якому практично завершуються пропозиції щодо змін до правил. Більшість обговорень завершуються при формуванні пропозиції. вносяться різні думки, проект може змінюватися по ходу обговорення, хто вносив пропозиції спочатку може побачити в кінці зовсім інше, ще добре якщо побачить. Тому краще сформулювати збалансований проект, а це легше зробити обмеженій кількості учасників. Закиди про те що комісія прийматиме правила безпідставні, це прерогатива спільноти.
Напевне краще це показати на прикладі. Я пропоную такий експеримент. На обговорення я винесу проект правила. Протягом тижня кожний зможе висловити свої пропозиції до нього. За цей час я сподіваюсь отримати згоду чотирьох користувачів з різними поглядами, для вироблення узгодженого проекту правил. Обговорення я буду модерувати через вікіпошту, я буду надсилати листи користувачам і отримувати від них пропозиції, буду виробляти узгоджений проект і знову розсилати користувачам до досягнення прийнятного консенсусу. Після цього провести голосування серед всіх користувачів.
Обговорення буде анонімним, члени групи не будуть знати, хто входить до неї. Цим я сподіваюсь уникнути флуду, упередженого ставлення до інших. Хід обговорення я прокоментую після завершення експерименту. Члени групи будуть мати свої коди, при бажанні вони можуть себе розкрити.
Прохання до всіх не шукати якихось підводних каменів. Це тільки експеримент і більше нічого. Членів експериментальної комісії дозвольте підібрати мені, що б не застрягти на початку. --Basio (обговорення) 19:24, 27 липня 2018 (UTC)
Я вважаю, що знайдуться користувачі, які погодяться зі мною, що інформацію в АД найвищого рангу (Закони, стандарти, словники різного штибу, енциклопедії різних галузей і рангів, … і, разом з ними, чинний правопис) необхідно актуалізувати і узгодити. Що маю на увазі? Для прикладу візьмімо статті Мосьє та Мадемуазель. У обох є посилання на академічний тлумачний словник (посилання на нього можна знайти у цих статтях). Згідно з ним «мосьє» — це найменування чоловіка, що додається до прізвища або імені, а також форма ввічливого звертання до чоловіка, а «Мадемуазель» — це назва незаміжньої жінки у Франції (приєднувана, звичайно, до прізвища або імені), що поширилась і в деяких інших буржуазних країнах. Хоч стій, хоч падай. У одному – це «найменування чоловіка», а у іншому – це «назва незаміжньої жінки». У той же час, як це і не назва, і не найменування, а гоноратив, титул, які застосовуються у формах ввічливого звертання (англ.honorific title, фр.titre de civilité). І ще нехай хтось скаже, що означає в деяких інших «буржуазних» країнах? А ми цю туфту «тягнемо» у Вікіпедію? Ще один приклад: Є такий технічний термін як «гальмо» та прикметники «гальмовий» і «гальмівний», що походять від нього. В ДержавтотрансНДІпроект були розроблені два термінологічних стандарти, у яких цю термінологію стандартизували. Однак, інший фахівець цієї ж установи не приймає стандартів і з його «легкої руки» у відомчих документах почали писати «гальмова система» і ряд похідних термінів всупереч стандарту. Ці терміни згодом «перекочували» і у Постанови уряду і у Закони України. Ще приклад: Через некомпетентність і упертість фахівця ТК «Термінологія» тепер маємо і у автомобільних стандартах і у статтях Вікіпедії «баланду», у якій «плавають» і «осі» і «вісі» всупереч його високості Правопису. Більше прикладів не наводитиму – маємо свіжі війни редагувань шановного пана Дмитра і не менш шановних його опонентів, та ще багатьох інших користувачів.
Щоб не кидати тінь на УкрВікі і результати нашої праці, щоб зменшити війни редагувань та війни АД, пропоную (звичайно, можуть бути і кращі пропозиції):
1. Створити «сторінки претензій» до кожного з конкретних АД, у яких є помилки, неоковирності, різнобій у трактуваннях чи суперечності, і які зацікавлені користувачі наповнюватимуть (що кому болить).
2. По мірі наповнення відфільтрувати і відібрати добре аргументовані претензії і за допомогою адмінкорпусу та загальновідомих «китів» Вікіпедії виходити із пропозиціями перегляду чи доопрацювання до упорядників цих конкретних АД, пропонуючи їм напрацьовані і пропозиції і аргументи.
3. У разі співпраці із упорядниками, розробниками, редакторами чи видавництвами сформувати робочі групи з доопрацювання і узгодження запропонованих змін та/або доповнень, які братимуть участь у підготовці «Зведень відгуків» та їх аналізуванні і, можливо, у формулюванні остаточних редакції цих змін та/або доповнень.
Мадемуазель, мадмуазель (моя демуазель) — французька форма звертання до незаміжньої дівчини чи дівчинки, а також гоноратив (слово, що додається до імені, прізвища або імені й прізвища при шанобливому згадуванні, наприклад, мадемуазель Жулі, мадемуазель Дюпон аба мадемуазель Жулі Дюпон). В українській мові відповідником є слово панна. Історично як гоноратив вживалося слово демуазель, але з часом присвійний займенник ma (моя) злився зі словом демуазель в одне слово. В українській мові слово мадемуазель має іронічну форму мамзель. В сучасній Франції жінки часто обурюються гоноративом, що вказує на подружній статус, і виступають за те, щоб усіх жінок називати мадам. — я це до того, що треба писати статтю, а не стаб із одного визначення із словника.--Дядько Ігор (обговорення) 14:13, 21 липня 2018 (UTC)
рос.Ай, да Пушкин! ... От кому би писати і оновлювати АД! Тепер прохання: Шановний мосьє Ігоре, перенесіть, будьте так ласкаві, Ваш текст у статтю. Ну не можу ж я «порушувати Ваші авторські права». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:27, 21 липня 2018 (UTC)
Шановний пане Ігорю, і я такої ж думки, що потрібно писати не стаби, а повноцінні статті. Кожен користувач, який започатковує статтю, повинен викластися повністю, щоб іншим користувачам не приходилося її потім наповнювати. Однак, виходячи із наявної у мене інформації, автор є носієм англійської і вчив українську лише три роки. Тому я думаю, що він більше і краще поки що не може. І якщо він робить свої перші кроки в УкрВікі, то такий його внесок – вже непогано! Якщо Ви виконаєте моє прохання – це буде наступний урок майстер-класу для автора-початківця. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:48, 21 липня 2018 (UTC)
Гарний задум. Амбітний.
Гарно би при наповненні Вікіпедії та спиранні на АД керуватися здоровим глуздом (en:WP:COMMON), й усвідомлювати, що АД часто пишуться нашими суржикомовними співгромадянами. Можливо, про це варто написати в якихось настановах.
Можливо, було би гарно зафіксувати перевагу Правопису над іншими АД в разі конфлікту між ними, з обов'язковим згадуванням у вступних розділах статей та перенаправленнях на статті тих кривих варіантів, що вживаються в АД. Бо в нас таки дещо специфічна ситуація з носіями мови, яка склалася історично.
Шановний пане Олекса! Ви праві. Я знаю авторів і співавторів деяких АД як зсередини, так і зовні. «Суржикомовні співгромадяни» - це найвлучніша характеристика значної частини з них. Коли мене, як співавтора стандарту, викликали на остаточне узгодження тексту, то російськомовний представник київського відділення ТК “Термінологія” пробував заставити мене замість «осі» написати «вісі». Перепалка була ще та! Я намагався взяти із його стола орфографічний словник для підтвердження правоти, однак він мені не давав це зробити. І тільки, коли зайшла до ТК викладач української для іноземних студентів КПІ, то він одразу ж звернувся до неї із образами на мою адресу. Коли ж вона йому сказала: «А молодой человек прав» - його реакція викликала у мене незбагнене обурення. Знаєте, що він сказав? Відкинувся на спинку крісла і зареготав, та й випалив на увесь відділ - «А помните того со Львова? Как он ломался! Как ломался – но я его всё же сломал!» (львів'яни також привозили автомобільний стандарт) Кажу – потрібно ж і там усе виправити! Він на то «уже издаётся, будет и так».
І стосовно того, щоб раз і назавжди утвердити перевагу Правопису, я також із Вами погоджуюсь. І на перспективу планую на фундаменті обговорення висловлювань на сторінці недоліків правопису виходити із пропозиціями його доопрацьовувати. Надіюсь, що тут пан Дмитро «не проспить у попелі грушку» і прикладе значних зусиль для хоча би поступового доопрацювання чинного Правопису. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:22, 21 липня 2018 (UTC)
Розумно. Пропозиція Biletsky Volodymyr зрозуміла, тільки неясно, при чому тут правопис, якщо йдеться про термінологію. Звичайно галузеві джерела краще висвітлюють тему, деякі терміни і визначення з джерел радянського часу застаріли. А от вигадувати нові правила не треба, це прямий шлях до фізичного розколу. --В.Галушко (обговорення) 13:56, 21 липня 2018 (UTC)
Пане Веніамі́не! Чому «Правопис» у назві теми? Це просто загальна назва. А «ноги ростуть» звідси. А пропозиція стосується усього, і в першу чергу, Правопису. Не зрозумів, про які «нові правила» і який «фізичний розкол» Ви мали на увазі.
У нас перевага правопису і так є практично всюди, окрім українських власних назв (зокрема ПІБів, геоназв, назв організацій). Але я не зрозумів про мосьє та мадемуазель. Чому ви переписуєте дослівно зі словників? Ми маємо (навіть не маємо, а повинні!) передавати власними словами, бо дослівне копіювання — це буде порушення АП.--Анатолій (обг.) 17:19, 21 липня 2018 (UTC)
достатньо екстремальна назва. Отже, ймовірно, трохи більше конструктиву буде, якщо градувати групами, як приклад:
Думка, що правописні проблеми слід систематизувати дуже правильна, але от спроба «узгодити» через «китів» та «адмін-корпус» ні до чого хорошого не призведе. Потрібно визнати нарешті, що в нас просто не існує єдиного загальноприйнятого правопису й розв'язувати всі наявні проблеми виходячи з цього. artem.komisarenko (обговорення) 21:25, 21 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: біда у тому, що і у Вікіпедії є Правила, і «у нас є єдиний загальноприйнятий правопис», однак і Правил і Правопису мало хто дотримується. Якби Ви написали не «загальноприйнятого», а «загальноприйнятного» - я би з Вами погодився – таки нема. Як тільки-но я на сторінці обговорення статті Передній привід лишень звернувся до авторів (навіть не правив) стосовно того, щоб дотриматися Правопису (якщо механічний – то привод) – яких тільки мені вчителів і містечкових правописів не підсовували! Ні, якби вони добилися, щоб той привід («механічний привід», а не, напр., привід напитися…) узаконили у загальноприйнятому Правописі, я б побурчав на упорядників, та й дотримувався б. А тому я тут закликаю спільноту долучитися до упорядкування, і Правопису у тому числі, щоб він став «загальноприйнятним» через копітку роботу і над формулюванням чи то термінології, чи вимог, чи правил, та над консенсусом. Один, два, десяток цю проблему не вирішать, а Вікіспільнотою – запросто! Я не знаю як звертатися до упорядників Правопису чи словників, зате я знаю процедуру внесення змін у державні стандарти. Там механізм простий, однак, один я там – «не воїн». Коли я звернувся до одного із упорядників, він мені сказав: «Володя, я его не могу заставить отчет написать, а ты хочешь, чтобы он бесплатно занялся внесением изменений в стандарт». Спробую переконати скептиків таким образним поясненням. Була собі стаття Мадемуазель, взята із, вибачаюсь, недолугого словника. І думаю, що усі погодяться, що визначення у словнику мало того, що недолуге, а ще і пропахло «буржуазним нафталіном». А тепер, дякуючи користувачеві Дядько Ігор, кожен упорядник того словника зможе це вочевидь побачити. Залишилося вияснити, чи не знайдеться якийсь «Ілля Муромець», який напише ще краще (може і знайдеться – але вже і так непогано – надіюсь, що це усім очевидно), та й піднести упорядникам на тарілочці нове визначення для доопрацювання того словника. А щоб вони не порушили авторських прав, потрібно опрацювати якийсь механізм і знайти посередників (адміністраторів Вікіпедії чи «китів» у даній галузі), які б «донесли цю тарілочку» до кого потрібно. Одна справа, коли до упорядників звернеться Білецький Володимир (це я), а зовсім інша – коли це зробить Білецький Володимир, чи, скажімо, відомий усій Україні «вікіпедійний авторитет» пан Юрій. Перепрошую усіх, якщо хтось образився на образність моїх висловлювань, чи на жартівливий тон, з повагою, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:42, 23 липня 2018 (UTC)
Скептики можуть не вірити в успіх цієї затії. Однак, якщо навіть ми з Вами не доб'ємось внесення змін у якісь терміни чи у якість положення АД, всерівно, така робота приверне увагу конкретних розробників та/або упорядників, як «індикатор» того, що у конкретних АД є конкретні проблеми, що потребують вирішення, чи залучення фахівців, більш компетентних за нас, для їх вирішення. Дякую небайдужим користувачам, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:30, 23 липня 2018 (UTC)
Вдячний погляд
Пропоную програму під назвою «Вдячний погляд», яку я анонсував декілька тижнів тому на фб.
Пропозиція в тому, щоб користувачі отримували від Вікіпедії «знаки уваги» і в перспективі — грошову винагороду.
Знаючи, що вибір переможців відразу потоне в суперечках, процес слід зробити на 95 % автоматизованим і безперервним. До бота питань не виникне і залученість зросте.
Згоден з оцінкою SitizenX. У нас навіть через скромні призи від певних тематичних тижнів були випадки таких користувачів, що заради галочки були здатні публікувати повне сміття. Я почитав формальні пропоновані критерії — можу собі уявити цей масштаб зловживань, на які можуть знайтися свої охочі. Абсолютно символічні призи, чи взагалі віртуальні відзнаки — це може бути доречним. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 28 липня 2018 (UTC)
я не казатиму у цьому випадку про зловживання, я казатиму про щонайменшу неохайність чи суперечність/неточність у звітах. Ставити питання про матеріальну допомогу винагороду - дуже й дуже слизький шлях. Найбільше, що може бути - певна дошка шани укрвікі та, відповідно, якийсь сувенір (на кшталт пасків Кличків чи Усика), тільки, будь ласка, без хрестиків та пентаграм.--SitizenX (обговорення) 15:27, 28 липня 2018 (UTC)
Як зірка на цих погонах, я думаю:
Пригадую конкурс про Закарпаття, коли заради нагороди було наштамповано гори копіпасти і накрадено море файлів. Пройшов не один рік, але досі не все вичищено. Вікісховище завалене тисячами неюзабельних і неінформативних фотографй — теж наслідок матеріальних заохочень за формальними показниками (номінації «за кількість»). Традиційно, маленька група користувачів «осідлає» ці конкурси, клепаючи халтуру. Нормальний вдумливий автор, який тонко працює і джерелами, пише не лише «з інтернету», а ходить по бібліотеках, не протиснеться там ніколи. Увесь «топ» буде забитий «наповнювачем».--Aeou15:42, 28 липня 2018 (UTC)
Мені здається, що варто почати зі зміни мети програми. Щоб виграти тисячу доларів, потрібно буде або дуже багато вільного часу, або вміння грати з системою та обходити її. Але з цими користувачами в нас немає проблеми, користувачі з великою кількістю часу й так з нами (а якщо йдуть з проекту, то ніяка сова їм не допоможе), а користувачам, які граються з системою, нам особливо нема за що дякувати. Нам потрібно підтримувати новачків, які починають з гарним внеском, але з різних причин не затримуються надовго, і нестабільно активним користувачам, які час від часу роблять щось корисне, але недостатньо закріпилися в проекті. Ось на них і варто сфокусуватися — NickK (обг.) 15:57, 28 липня 2018 (UTC)
NickK, заохочення - дуже важливий фактор. Але я схильний думати, що формування політики - прерогатива Вікімедіа, безумовно, вони можуть виносити на погодження певні пропозиції, але уся спільнота не може формувати політику. Це абсурд. Їм делеговано повноваження. Нехай працюють. Для спільноти важливіше опрацювання певних правил співіснування та впровадження різних важелів для їх дотримання. Хоча це лише моє бачення.--SitizenX (обговорення) 16:05, 28 липня 2018 (UTC)
Миколо, мені здається, що новачки, як «несформовані вікіпедисти», ще легше впадуть у ці негативні тенденції (халтура, накрутка, гра із системою). Я спостерігаю, як конкурси ВЛП породили цілу категорію користувачів, які без заохочення не хочуть навіть кроку ступити. Рік їх не видно і не чути. А протягом місяця конкурсу вони гіперактивні. Тобто тупо за гроші. Так, новачки, так ВМУА їх залучила. Як тільки матеріальне підкріплення зникає, ці новачки на все забивають. Можна констатувати, що вікіпедистами вони так і не стали.--Aeou16:19, 28 липня 2018 (UTC)
@Aeou: То мені здається, що нам серед іншого саме й треба дивитися, як цих людей зробити вікіпедистами. Там не повинно бути щось надто просте, що дозволяло б халтуру, а має бути щось таке, що дозволяло б заохотити саме тих, хто робить якісний внесок — NickK (обг.) 16:53, 28 липня 2018 (UTC)
SitizenX, ВМУА не має права впливати на політики Вікі. Їм ніхто не делегував, слава богу. Грубо кажучи, вони збирають гроші і намагаються допомагати Вікі (якось ефективно ці гроші застосувати для розвитку). Але не «регулювати», не формувати політики. Політики формує Джимбо і вікіспільнота, на скільки я розумію.--Aeou16:19, 28 липня 2018 (UTC)
тобто обирають персон, а не бачення розвитку? Бігме, тоді все зрозуміло з королівством данців.--SitizenX (обговорення) 16:23, 28 липня 2018 (UTC) P.S. якось ефективно ці гроші застосувати для розвитку - хіба це не є політикою?
Але це їхня внутрішня політика. Вони збирають гроші і розпоряджаються ними. Завтра захочуть — плюнуть на Вікі і застосують ці гроші на щось інше (приймуть іншу політику). Випишуть собі путівки на Мальдіви і все. Їхні політики стосуються лише їхніх грошей.--Aeou16:39, 28 липня 2018 (UTC)
Зверніть увагу: ані члени ВМУА, ані члени правління ВМУА, ані очільники, ані статут чи політики ВМУА не обираються вікі-спільнотою. ВМУА все це вирішує всередині організації. Часом консультується з вікіпедистами. А як не хочуть — не консультуються. Вони — окрема організація.--Aeou16:39, 28 липня 2018 (UTC)
Уточню, що вікіспільнота може стати членами ВМУА (членами можуть бути лише вікіпедисти), але от визначення очільників чи статуту спільнотою справді неможливе, зокрема й через те, що ВМУА є громадською організацією, а такі спільноти як «вікіпедисти» в правовому полі України не існують. Тому ось такі обговорення проектів і є головним способом зв'язку зі спільнотою — NickK (обг.) 16:53, 28 липня 2018 (UTC)
перепрошую, а вікіпедія не володіє майном тощо. Як вікіпедісти розподілятимуть те, що не контролюють, й більше - чим не володіють?--SitizenX (обговорення) 16:55, 28 липня 2018 (UTC)
Микола має на увазі, що членом ВМУА може стати лише вікіпедист. Так прописано у статуті. Там є певний ценз (стаж, кількість редагувань). Якщо відповідаєте вимогам — подаєте заявку і ВМУА її розглядає (голосуванням, здається). Сторонній тракторист чи комбайнер стати членом ВМУА не може.--Aeou17:01, 28 липня 2018 (UTC)
Наріжний камінь - користь доробку. Якщо користі від "наповнювача" не буде, то і призів ніхто не дасть. Отже, треба думати, який критерій корисності застосувати. Я пропоную ділити числове значення доробку на кількість переглядів, треба ще щось. І дві премії на рік - це не те, заради чого можна влаштувати гонитву за наживою. Працювати стабільно протягом року - це і є спражня користь. І це можуть робити тільки стабільні вікіпедисти. Тим більше, рік на апробацію. Подивимося, хто опиниться нагорі, чи дійсно це достойні люди. Якщо ні - правила підкрутимо.--Dgho (обговорення) 18:02, 28 липня 2018 (UTC)
Наведені вище приклади якраз про те, що користь оцінити нормально досі ніхто не зміг. А навіть, якщо і переможе користувач зі справді корисним доробком, то в конкуренції з п'ятьма «клепачами», які за рік нароблять море сміття. Досвід показує, що воно роками лежить мертвим грузом (копіпаста, автопереклади). Щодо двох на рік, то ВЛП — це взагалі одна на рік і при цьому захламлюють безбожно. Тим більше, що я там бачив у вас десь суми в 1 тис. доларів. Вікіпедія просто лусне від сміття від гонитви за цю тисячу (якщо за цією тисячею вступлять у боротьбу хоч би зо п'ять користувачів-наповнювачів).
Потрібно нарешті зрозуміти, що у Вікі зібрались користувачі, які пишуть безплатно. Особливі люди з особливою мотивацією — зробити щось хороше (просто так, бо хочеться). За гроші ви знайдете інших людей. Їхня мотивація — приз (не хороше, ніяке взагалі, байдуже на все). Це перевірено вже багато разів.
Взагалі, оплата вікіпедистам у тій чи іншій формі — це найпримітивніша ідея. Це, так би мовити, нуль ідей. Нульова точка креативу. Кожного разу, як бачу ідею «підсилити» Вікіпедію платними редагуваннями, я розумію, що знову криза з ідеями.
А знаєте яка у нас справжня проблема? Ну наприклад: погана адмінробота у справі конфліктів. У ВМУА є якісь ідеї, як застосувати згадані вище кошти на це? Просто щоб зробити нормальні умови для роботи. Добитись, нарешті, від адмінів послідовності і взагалі активності. Як змусити їх не боятись колективного тролінгу (не боятись і препарувати проблеми). Якісь тренінги, якісь технічні інструменти, якісь прозорі засоби координації. Ну запропонуйте щось.
Є й інші системні проблеми в роботі адмінів.
А є ще проблема: рекламні статті. Безглузді, незначимі, базовані на власних сайтах рекламованих організацій. Ці статті роками доповнюються «від балди». Патрульні обходять стороною. Є ідеї, як застосувати ваші кошти, щоб хоч на крупинку покращити цю ситуацію?
А ще проблема. Гляньте категорію, де зібрані статті з автоперекладами і оцініть кількість, масштаб. Що тут запропонуєте?
Або ще варіант. В межах кожного конкурсу завжди і хронічно не вистачає роботи з аналізу і вилучення копіпасти. Нікому не цікаво. Знаєте, як застосувати до цього кошти?
Або ще таке. У нас слабке представництво за межами УкрВікі. Я знаю, що мало українців — адмінів на Вікісховищі, мало агентів OTRS. Є хоч один стюард з України? (Якщо є — вибачаюсь). І так далі. Як застосувати ваші кошти для покращення цього стану? Є ідеї?
І взагалі, будь-яка інша ідея. Було би цікаво почитати.
От чого точно не треба, так це доплачувати за написання статей. У будь-якій формі. Дякую, вже маємо цього «продукту» доста. І досвід є величезний.--Aeou19:44, 28 липня 2018 (UTC)
Все ж очевидно. За покращення стану в кожній з описаних Вами проблем можна давати зірки і сови, а далі як кажуть, по тексту. Хочете чарівну паличку? Ні, треба працювати з мотивацією людей. І Ви неправильно зрозуміли ідею. Нагороди даються не за КОНКРЕТНУ ДІЮ, а за ПОТОЧНУ ЗВИЧАЙНУ СТАБІЛЬНУ ВОЛОНТЕРСЬКУ РОБОТУ. Так, патрульним і адмінам роботи може додатися, особливо на перших етапах. Але це можна стимулювати тим же механізмом. Враховуватися будуть тільки живі редагування. Якщо Вам так противна думка про гроші, то на перший рік їх все одно не буде. А там подивимось.--Dgho (обговорення) 20:02, 28 липня 2018 (UTC)
Здається, пан Aeou чітко зазначив — відразу у нього викликають не гроші як такі, скільки гори сміття, що будуть генеруватися користувачами-наповнювачами. Тобто ці наповнювачі будуть накидати, а решта спільноти бігати навколо них і правити, причесувати? Ідея далека від блискучої. --VoidWanderer (обговорення) 20:12, 28 липня 2018 (UTC)
Вона перестає бути волонтерською власне завдяки таким ініціативам. Вона притягне «неволонтерів». У нас на конкурсі ВЛП учасники не встидаються вираховувати «собівартість» кожного фото і співставляють - чи вигідно їм брати участь. І качають права, мовляв - мало платите. А на вікіпедистів, які завантажили 17 млн фотографій безплатно, вони дивляться, як на ідіотів. Це раз. У вас явно відсутній досвід у таких справах.
Я говорив не про чарівну паличку, а про ідеї. Давати гроші за вікі-діяльність (патрулювання, адміністурвання, написання) — це не ідея. Це два.
Вікіпедійну волонтерську роботу досі ніхто об'єктивно у вікі не оцінював. Є кілька лічильників, зокрема за кілобайтами, за співвідношенням кілобайти/статті, є один кумулятивний рейтинг, який дуже просуває один давній користувач (і сам же накручує, добре розуміє, як). Усі ці рейтинги безбожно хиблять. А оцінити вручну — це просто непідйомна справа. Це три. Немає об'єктивної оцінки ні статистичної ні ручної (як видно з конкурсів). І ніколи не було.
Роботи адмінам і патрульним вже «додавалось» не раз. Цю роботу просто проігнорували. Хлам тепер роками просто лежить. Тут немає ніякого «на перших порах». Наші патрульні і без «перших пір» не справляються.
А я далеко не впевнений, що будуть гори сміття. Заради зірок і сов хто буде смітити? Ви можете навести приклад користувача, який смітить заради юзербоксу «Понад Х редагувань»? Ідея в тому, щоб дати користувачам зворотній позитивний зв'язок з Вікіпедією. Зараз його немає. Користувачі сам на сам зі своїм волонтерством, а при такій «атмосфері» психіка довго не витримує. Коли Aeou пише, що «у Вікі зібрались користувачі, які пишуть безплатно. Особливі люди з особливою мотивацією — зробити щось хороше (просто так, бо хочеться)» — я з цим повністю згоден. Але їх треба підтримати, бо вони не затримуються. Свіжа кров необхідна, без її притоку «Особливі люди» перетворюються на щось негарне. І взагалі, пройшов той час, коли Вікіпедія могла дозволи собі боятися експериментів. Зараз вони потрібні як повітря. Дожилися — дизайн Головної незмінний з 2007… ОК, забули про гроші. Ви можете обговорювати ідею в такому вигляді?--Dgho (обговорення) 20:49, 28 липня 2018 (UTC)
Як забудемо? Це ж суть вашої пропозиції. Тут якраз лише гроші і нуль ідей (вже казав про це). Так, я знаю користувачів, які накручують. Ви, арбітр, хочете, щоб я їх назвав і цим порушив ВП:НО? Те, що якісь користувачі «довго не затримуються» — це голослівна теза, яку у Вікі дуже люблять брати за основу для безлічі всіляких спекуляцій. Вище я описав, як це працює з «професійними призерами», вони теж вікіпедистами не стають. Я не знаю, коли Вікі «боялась експериментів» — не знаю, з чим Ви порівнюєте. Не знаю, чому Ви вважаєте свою пропозицію експериментом. Бо це вже ж було в різних формах. Я не розумію, чому наші дописувачі перетворюються на «щось негарне» — очевидно, несвідомо оперуєте категоріями внутрішньокорпоративної боротьби, конкуренції і т. ін. Вікіорганізм функціонує інакше. Дизайн головної — це дуже серйозна проблема. Особливо після проблем, озвучених вище (кислотна атмосфера, ніяке адміністрування, застійні і проблемні статті і т. д.).--Aeou21:18, 28 липня 2018 (UTC)
@Dgho: Я теж не можу називати імена, але можу назвати способи. Перший — створювати або доповнювати статтю багатьма дрібними редагуваннями. Дозволяє збільшити лічильник у кілька разів, в очах декого це додасть авторитету, в рамках цього конкурсу це може дати кілька відзнак. Загалом це питання смаку, але це приклад необ'єктивності лічильників. Другий — додати до популярної статті велику таблицю, бажано на основі вже готових даних із джерела, ще краще з іншої вікі, можна навіть приховану. Додає багато байтів, багато слів, багато переглядів. У рамках конкурсів таке свого часу практикувалося — створити таблицю на 100 Кб, особливо шляхом перекладу, значно простіше, ніж написати з нуля статтю на 100 Кб.
Загалом я цілком згоден, що потрібно підтримувати мотивацію. Проте дуже важливо підтримувати мотивацію саме тих, хто робить це без огляду на нагороди, а не тих, хто змагається за нагороди. Саме тому я пропонував сфокусуватися на нових користувачах. Можна ще додати якісь специфічні відзнаки для речей, які ніхто не хоче робити. Наприклад, навряд чи хтось у спільноті шкодуватиме, що людині, яка виправила 1000 машинних перекладів, подарували приз вартістю 1000 доларів. Натомість якщо хтось бачитиме, як у гонитві за тисячею доларів якийсь користувач ці автопереклади штампує, скоріш за все, його чи її мотивація від цього знизиться — NickK (обг.) 22:26, 28 липня 2018 (UTC)
@Dgho: Кількість унікальних переглядів є загалом дуже поганим показником якості внеску. Людина, яка написала маленьку статтю про якусь зірку телебачення (наприклад, малозначимого актора з серіалу, який зараз іде, чи якусь зірку естради, яка щойно потрапила в скандал), отримає купу переглядів. Людина, яка додала щось велике (наприклад, таблицю чи список) до дуже популярної статті (наприклад, про одне з міст України чи про відому особу зі шкільної програми), отримає купу переглядів. Фахівець, який/а написав/ла сотню статей на якісь специфічні галузеві теми (наприклад, гірництво), не отримає купи переглядів. У той же час доволі очевидно, що саме фахівця нам важливо утримати, а про зірку телебачення наступного місяця забудуть, а через місяць її взагалі вилучать через незначимість — NickK (обг.) 09:56, 29 липня 2018 (UTC)
Завдяки Гуглу кількість переглядів залежить не від якості статті, а від вибору теми. Людина, яка постійно пише про поточні події, особливо, про скандали, завжди виграватиме за переглядами. При чому самі статті можуть бути мікростабами. Отже: поточні події, три речення тексту - і побільше таких мікростабів. Ось чудовий алгоритм накрутки.--Aeou10:46, 29 липня 2018 (UTC)
Хочете почути іншу думку? Слухайте:
1. Добрий внесок в УкрВікі можуть давати професіонали (за виключенням декількох осіб, однак, думаю, що вони себе просто не афішують). А «масове залучення» «свіжої крові» – це та ж проблема, що і конкурси, в результаті яких Вікіпедія наповнюється сміттям. Тратити гроші на це – це відверте чи несвідоме шкідництво.
2. Як залучати нових дописувачів?
2.1. Не відлякувати і не переслідувати новачків, як це робиться і самими адміністраторами у тому числі (погляньте архіви СО одного із колишніх). А так «заманите» нових наповнювачів, а потім видалятимете їх внесок, вислуховуватимете їх обурення та особливо настирних залякуватимете блокуваннями.
2.2. Кожен новачок потребує підтримки, підказок і навчання (кого навчити можна практично відразу, а кого і досить довго). Брати приклад із пана Миколи і цілої когорти вчителів УкрВікі і плекати поповнення. Чи, скажімо, надати можливість учням пані Учитель і її учням спробувати заробити на інтерактивну дошку, ... А так — заманити «копійками», і тут же кинути – це що? Задля позначення хоча б якоїсь роботи ВМУА?
Є ще «рецепти», але, думаю, і цих достатньо.
Дякую Aeou за слушні слова і у світлі його пропозицій скажу таке:
1. Взяти сотню чи дві найпроблемніших статей УкрВікі і оголосити конкурс з доведення їх до рівня аналогів із кращих мовних розділів. Дати можливість професіоналам і зацікавити їх таким чином покращити ці статті. Тут для конкретних статей може бути і один виконавець і декілька.
2. Потратити ці кошти на користувачів, які залучать новачків, навчать їх, і які зроблять найкращий внесок в УкрВікі.
Наскільки я розумію, ніхто не підтримує автоматичного визначення користувачів, які отримують відзнаки. ОК, але це створює свої проблеми. Яким чином добитися об'єктивності, неконфліктності такого визначення, і щоб це не відбирало надто багато зусиль? Не створювати другу Вікізгущівку. Якщо мені дадуть слушні поради, я напишу другу редакцію.--Dgho (обговорення) 09:21, 29 липня 2018 (UTC)
Ні, саме це в пропозиції найпривабливіше. Але тут все залежить від того, який алгоритм буде задано. Я не бачу потреби у екшин'ах створення. Можливо така пропозиція доцільна в контексті покращення — тобто кількість вже існуючих, але доведених до рівня «доброї». Це й спростить самі критерії й дасть можливість переключитися від автоперекладної дурні на покращення цієї дурні.--SitizenX (обговорення) 09:43, 29 липня 2018 (UTC)
Я до також пропозиції в цілому відношусь вкрай негативно. Яккщо така пропозиція буде прийнята, це єдине може спричинити мій відхід з Вікіпедії. Саме тому, що тут не платять грошей, я тут і пишу. Якщо будуть писати за гроші. це мене повністю демотивує. --Yukh68 (обговорення) 10:21, 29 липня 2018 (UTC)
У нас процвітає залучення голосів спамерськими повідомленнями. Якщо за добрі/вибрані ще й призи будуть, то «залучення» лише посилиться. Переможе той, хто ефективніше спамить, хто залучить до голосування більше друзів (зокрема через електронну пошту). А на зміст обраних остаточно заб'ють.--Aeou10:46, 29 липня 2018 (UTC)
як приклад 2019р оголошується роком якості, люди, які довели автопереклади до стану доброї, з урахуванням кількості доробок у власне статті під час номінації, з урахуванням власне кількості покращених, можливо, отримає певний приз, як варіант - участь за рахунок (?) у якомусь вікібієнале десь за кордоном.--SitizenX (обговорення) 11:28, 29 липня 2018 (UTC)
Розумієте, де оголосите винагороду за кількість, там і отримаєте зловживання. Кількість обраних «добрих»? Ок — будуть зловживання при обранні. Вони і зараз є, а виростуть на порядок.--Aeou11:40, 29 липня 2018 (UTC)
Aeou ризик зловживань є завжди. Є вікі - є спроби спаму, дези, маніпуляцій тощо. Дивіться на диких кацапів у питанні Криму. І де вікімедія тощо? Ніде. Запропоновано певну стимуляцію дописувачів. Я підтримую цю ідею у певному напрямку з певними застереженнями. Не більше, не менше. --SitizenX (обговорення) 11:55, 29 липня 2018 (UTC)
Призи отримають фахівці з накрутки, халтурники і копіпастери. Для нормальних користувачів це буде демотивація.--Aeou12:03, 29 липня 2018 (UTC)
Давайте розробимо критерії, за якими призи отримають не халтурники. Тут же нема суперечності: можна мотивувати людей і при цьому не давати призів халтурникам — NickK (обг.) 12:39, 29 липня 2018 (UTC)
Ось, саме це. Наприклад: створення статті з Х примітками; створення статті, в якої Х інтервікі, але не стаб і не автопереклад; завантаження файлу, яким ілюстровано хоча б 2 статті; покращення статті з вагомими недоліками; активність новачка протягом більшої частини місяця; найбільше отриманих подяк; виграш конкурсу. Тільки рахунок піде на бали. І ніяких конкурсів та одноразових акцій. Поточний безстроковий процес. За підсумками року… самі знаєте.--Dgho (обговорення) 13:18, 29 липня 2018 (UTC)
Половину з цього надзвичайно легко обіграти. Наприклад, додавати по кілька приміток на кожне твердження (особливо просто додавати примітки на визначення), вставляти свій файл куди треба й куди не треба (колись один користувач сфотографував свою, мабуть, дівчину у вишиванці й пододавав до статей Україна, Українці тощо поряд з наявними якіснішими) тощо. Якщо зробити дуже прості критерії, їх буде дуже просто обійти. Це вада нагородження ботом, тому краще перевіряти людьми перед врученням призів — NickK (обг.) 14:08, 29 липня 2018 (UTC)
Тут немає нічого про зміст, який оцінити справді складно. Усе це «вторинні» ознаки.
Вам створять статтю з «Х» лівими примітками.
В нас і зараз цвіте таке явище, як промоція власних світлин. Проставляють свої і навіть заміняють ними чужі (навіть якщо чужі кращі). Стимулювати цей процес точно не можна.
Як імітується «активність новачка протягом більшої частини місяця», як накрутити подяки — це ми теж добре знаємо.
«Покращення статті» робиться копіюванням списків літератури з інших мовних розділів (відразу 1..3 кб), а ще таблицями, часто навіть без перекладу.
А тепер кілька конкретних прикладів з мого досвіду. Кого ми залучаємо і що ми цими конкурсами стимулюємо. Без імен.
На одному з ВМУАшних конкурсів, свого часу вже оголосили переможців, але ще не встигли вручити призи. Я взяв одного з лауреатів і навмання почав «читати» його статті. За день вирізав чи то 200 чи то 400 кілобайт копіпасти. Аналіз показав, що цей хлопець взагалі власних слів не пише — не вміє, відразу робить масу помилок, все крадене, більше як півсотні фоток — теж крадені. Вийшов трошки скандал. Член ВМУА, співорганізатор конкурсу, який був відповідальний за цю ділянку, від злості звинуватив мене у спробі підриву конкурсу чи в чомусь такому (справді, вже ж був «лауреат», а злі люди все зіпсули).
Але це не все. Цей конкурсант взяв участь і в конкурсі ВЛП — завантажив десь близько сотні крадених фоток. Один із членів журі (фотограф) оцінюючи роботи, побачив серед них одну власну, вкрадену у нього ж (просто спробуйте усвідомити це ганьбище).
І все ж, цей «конкурсант» виграв якісь нагороди на інших ВМУАшних конкурсах (просто Aeou не встиг їх «підірвати»).
Інший приклад. Конкурс статей про пам'ятки. Учасник просто брав текст із примітками з одних вікі-статей і копіював до інших. Багато-багато. А ще домішував трохи копіпасти із сайту Центру міської історії. Теж претендував на призове місце. Я виділив тиждень свого часу і верифікував десь дві третини того доробку. Виключно ось такий фальшак. Були там і «Х приміток»: посилався на джерела, яких він на очі не бачив, ставив примітки після фактів, яких у джерелах немає, деякі книжки взагалі не існували у природі. «Зірвався» приз, хлопець від розпачу заявив, що якби знав, що перевірятимуть, то маскував би фальшак (мовляв знає як). Прямим текстом… Фінал цієї історії феєричний. Він вступив до ВМУА і здається, потім сам входив до оргкомітетеів — організовував… конкурси.
На тому ж конкурсі був ще один «призер», який брав тексти звідкілясь, а джерела і ще частину текстів додавав із моїх вікі-статей (тому я його запам'ятав). Теж призер (теж Aeou не встиг «підірвати»). Відразу ж на наступному конкурсі він зареєстрував нікнейм своєї мами (ПІБ) і «виграв» конкурс вже під цим нікнеймом. А потім прийшов на нагородження особисто («представляючи маму»). Я навіть не знаю, для чого це було, але чує моє серце — там теж щось веселе:)
А ще в нас наріс цілий вал проблем навколо конкурсу ВЛП. Там теж півконкурсу звелось до накрутки. За межами конкурсу учасники майже всі неактивні.
Це характерно, що в міжконкурсний період більшість цих найманців у сплячці. Стимулюєте їх грошима? Ну, вони і стимулюються рівно поки є гроші. Професіонали від лічильників і копіпасти. Професіонали, тільки не такі, як описав Biletsky Volodymyr. Ось у що вироджуються призи за «стабільну поточну волонтерську роботу». Поки в нас поверхневе оцінювання, конкурси будуть профанацією.--Aeou15:22, 29 липня 2018 (UTC)
Дякую, Aeou! Фантастична робота! Я і половини не знав з того, що Ви тут написали! Хоча і приймав участь у конкурсах і організовував і трішки допомагав. Навіть у журі був. :-)--Nickispeaki (обговорення) 07:27, 1 серпня 2018 (UTC)
я вже уявляю як накручується рейтинг виправлень недоліків - робиться дві обліковки - одна постить машинний переклад із загубленими джерелами, шаблонами і вікіфікацією, інша його виправляє --Ілля (обговорення) 13:55, 29 липня 2018 (UTC)
Тими ж додатковими обліковками наголосують статус «доброї» будь-якій статті. І/або мобілізують до голосування друзів (в рамках наших же вікі-кланів). Це елементарно робиться.--Aeou15:22, 29 липня 2018 (UTC)
Правильно, бо буде ще більша — вже перевіряли. Потрібні інші ідеї. Принципово інші. Взагалі, мозок нам треба трошки напружити, а не просто почати платити за статті і плодити поденних «найманців», про яких я писав вище.--Aeou16:06, 29 липня 2018 (UTC)
Вас послухати — так взагалі нереально щось покращити. Критикуючи — пропонуйте. І ще раз: я не пропоную ніяких конкурсів. Чому Aeou постійно розповідає про конкурси, мені не зрозуміло. Там коротка дистанція, є смисл накручувати і махлювати. Тут дистанція довга, рік. Я не думаю, що хтось буде весь рік цим займатися, тим більше, що за некорисні речі бали давати не будуть. Ілля, я взагалі твого прикладу не зрозумів: ти описав ситуацію, в якій з'являються якісні статті, і кажеш, що це погано? Aeou, бачу, обрав тактику "не можна нічого покращувати, щоб нічого за це не отримати".--Dgho (обговорення) 15:43, 29 липня 2018 (UTC)
Dgho, +. Аби обговорення було більш впорядкованим є сенс перейти на покроково. # Чи потрібно використати додаткову мотивацію? # На якій царині? # тощо. Й проводити погодження крок за кроком.--SitizenX (обговорення) 15:54, 29 липня 2018 (UTC)
Конкурс довжиною в тиждень і конкурс довжиною в рік не мають ніякої різниці, якщо винагорода пропорційна. Якщо ви справді бажаєте влаштувати щось подібне (а вище звучали застереження щодо неприпустимості подібного підходу як такого), то ви маєте створити умови, в яких фальсифікат не буде мати жодної нагоди вийти у фінал оцінювання взагалі. Для цього можна вигадати кілька шарів захисту:
оцінюватимуть все ж не автоматизовані критерії, а спільнота;
оцінюватиме не вся спільнота, а лише користувачі із топ-100 чи топ-200 найактивніших за підсумком року, причому лише ті хто вважатимуть за потрібне голосувати;
спільнота має виробити звичку здійснювати нагляд за якістю внеску своїх членів протягом всього року. Кілька обґрунтованих попереджень на СО про неякісний внесок (порядка 3 попереджень) портягом року дискваліфікують учасника у його претензії на приз;
фінальне оцінювання матиме вигляд простого голосування. Причому ті, хто голосують (охочі із згаданих 100—200 чоловік), можуть проголосувати лише за іншого учасника із топ-100-200.
Ці кілька рівнів захисту відсіють усіх халтурщиків. Якщо хтось справді візьметься вибороти цей приз чисто із намагання поборотися за приз, матиме робити практично бездоганний внесок. Що, власне кажучи, і очікувалося від подібної акції, наскільки я зрозумів.
ПС. І все ж це неправильна мотивація. Це спроба зробити операцію на гландах через найскладніший шлях. Залучення пересічних користувачів інтернету до вдосконалення Вікіпедії має відбуватися геть іншим шляхом. --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 29 липня 2018 (UTC)
До Dgho. «Розповідає», оскільки у Вашій пропозиції бракує ще хіба слова «конкурс». Все решта вже на місці. В нас є люди, які накручують вже десять років. В них це спорт і самоціль. І вони ж виступали, доречі, з ініціативами, роздавати плюшки за «хороші показники». Це раз. Я назвав кілька моментів, які треба покращувати (те ж адміністрування), але Ви намагаєтесь не бачити. Вам хочеться чогось простого — дати гроші за статті. Це такий типовий хід думок багатьох «покращувачів» Ідея, яка себе давно дискредитувала, яка власне на «ідею» не тягне.--Aeou16:06, 29 липня 2018 (UTC)
Якщо мета заохочувати користувачів, можливо і матеріально, за якісний внесок, то ніяких конкурсів проводити не потрібно. Можна зробити так. Визначити 5-10 номінацій за якісний чи інший внесок. За допомогою якогось робота визначати користувачів у кожній номінації. Декілька досвідчених користувачів будуть щотижня або через інший період часу за результатами роботи робота або власним вибором визначити в номінаціях кращих користувачів, не обов'язково в кожній. Оголошувати про це спільноті. І ходу визначати кращих за місяць, квартал чи рік, можна і вручати реальні нагороди. Думаю, що оцінка користувачів буде набагато об'єктивніша за робота і зникне бажання робити різні накрутки. Фактично все залежить від того чи знайдуться користувачі для такої оцінки. --Basio (обговорення) 16:39, 29 липня 2018 (UTC)
Оцінювати якість внеску це добра ідея. Я би із задоволенням взяв у цьому участь, але на жаль, я не можу бути оцінювачем: будь-яка критика номінанта з мого боку буде роцінена деякими неурівноваженими дописувачами як організований підрив укрвікі з Росії. --В.Галушко (обговорення) 18:52, 29 липня 2018 (UTC)
Друзі, я зрозумів хід ваших думок. З урахуванням останніх реплік підготую другу редакцію. До Basio: можете описати детальніше? Спочатку робот, потім вручну?..--Dgho (обговорення) 18:55, 29 липня 2018 (UTC)
Робот може видати, що користувач за тиждень створив найбільше статей, але наступного тижня всі вони будуть вилучені. Користувач зробив найбільшу кількість редагувань, але ці редагування по декілька байт і декілька десятків на годину, якщо тільки в декількох статтях, то напевне погано, а якщо в багатьох, то потрібно дивитися, робот не допоможе. Кількість переглядів важко комусь приписати, бо практично за тиждень від створення абсолютну більшість статей редагує не один користувач. Розмір доданого внеску може бути малий, але на практиці може бути великий, бо користувач вилучив багато. А може бути великий, а на практиці малий, бо користувач відновлював видалені вандалами тексти.Кількість подяк можна говорити тільки про тих хто їх отримує, бо вони основну за створення статті, виправлення помилки або гарну думку. Тому показники робота без аналізу нічого не значать. Потрібно оцінювати якісний внесок, я думаю на практиці буде достатньо переглянути перших 10-15 користувачів для вибору найкращого у кожній номінації.
Є готові вибірки
найбільша кількість редагувань за місяць, думаю можна зробити і за інший період часу;
кількість створених статей.
кількість доданого тексту.
У нових редагуваннях через активні фільтри можна зробити аналіз внеску новачків (новачки ті які зробили до 500 редагувань, а якщо більше, то внесок за місяць). Правда тут потрібно враховувати, ще деякі корисні редагування можуть не відображатися (користувач поставив шаблон про швидке вилучення статті.
Можна придумати й інші вибірки роботом. Аналізувати внесок краще за декаду, бо якщо за тиждень то будуть проблеми з місяцем. Декаду ще можна проаналізувати, а от місяць і більше значно важче оцінити. Тому потрібно рахувати показники як суми за декади. Краще визначати трійку кращих, бо тоді стабільні користувачі, які не займають перші місця, можуть бути у виграші. Номінації можна визначити, коли будуть інструменти для вибірки. Це знівелює внесок тих, хто намагатиметься роботи показники без якості.
Вся проблема в тому, чи знайдуться користувачі які будуть постійно робити аналіз. --Basio (обговорення) 19:51, 29 липня 2018 (UTC)
Висловлю свою думку: У ВМ УА був приз вікізгущівка за найбільший обсяг доданої інформації, але проект заглох з певних причин. Іншого волонтера, який би за цим стежив не знайшли. Ідея з совами - не нова. Щось таке пропонував Нікіспікі на вікіконференції у Харкові у 2012 році - також статуетки. На мій погляд, зараз, коли у нас навала конкурсів і новачкам, для яких вони призначались, фізично їх не виграти, потрібна підтримка. Тому йдеться про роботу з новачками - новачок кварталу (новачок не так швидко стає досвідченим вікіпедистом, ага) - але в такому разі аналізується його внесок, як це ми робимо на наданні патрульного. При цьому новачки самі можуть подаватися або їх подавати інші вікіпедисти. Це дуже гарна ідея. Тобто ми дивимось не лише на кількість, як багато хто звик, а на якість. Такий собі конкурс поміж новачками. Мені подобається ідея нагороджувати вікіпедистів, які працюють на якісними статтями - доводять їх до доброї чи вибраної, або доводять її хоча б до повної. Таких вікіпедистів слід преміювати, бо в погоні за кількістю ми забуваємо про якість, що є дуже важливим компонентом. Гарна ідея нагороджувати команди вікіпедистів. У нас майже померли вікіпроекти і портали. Нагородження команд вікіпедистів було би поштовхом для змагання між вікіпроектами та порталами. Я бачу саме якось так. --Kharkivian (обг.) 18:40, 30 липня 2018 (UTC)
@Dgho:@ДмитроСавченко:@SitizenX:@VoidWanderer:@NickK:@Aeou:@Biletsky Volodymyr:@В.Галушко:@Kharkivian: Написали ви багато всього. З чимось я згоден. з чимось ні. Але це все деталі, а якщо брати глобально, то складається враження, що керівництво ВМУА хоче зробити вигляд якоїсь діяльності, або ж обґрунтовувати свою неспроможність, тому що по факту на 70 тис., чи скільки там, взяли грантів, а результату для самої української Вікіпедії, майже нуль. Гроші витрачено неефективно. кількість дописувачів не збільшується, показники порівняно з минулим роком уже впали. Якщо Ви хочете конкретно, щоб гроші йшли на створення контенту, то платіть їх професійним перекладачам за переклад конкретно добрих і вибраних статей з англійської та інших вікіпедії, буде ефект у сто разів більший, ніж від всіх цих конкурсів, які рідко щось породжують крім не дуже вичитаних автоперекладів. А всі ці сови, це вибачте, дитячий садок. Це може й підійде для школярів, а не для серйозних дядьків, які в наших непростих умовах намагаються крім заробку на хліб знайти трохи того вільного часу, щоб створити тую краплю україномовного контенту, яка має підточити камінь. Дядькам щось їсти треба, а не електронні сови.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:10, 31 липня 2018 (UTC)
Ця ініціатива виключно моя особиста, ВМУА тут взагалі ні до чого. Якби це виходило від них, то з'явилося б у їх офіційних каналах. Гра є важливим чинником мотивації для будь-якої людини. Фактично, наша культура виросла з гри, вона «грається» (у значенні кимось, а не з кимось). Ось класичний твір на цю тему, рекомендую. Якщо дядьку треба їсти, він повинен влаштуватися на роботу. Після того як він втамує свій голод, матиме вільний час і бажання творити енциклопедію — чекаємо його тут.--Dgho (обговорення) 10:57, 31 липня 2018 (UTC)
Ви неуважно читали, там зазначені джерела фінансування. Зараз я пропоную програму і Вікіпедії, і ВМУА. Але ще раз наголошую, що буде зовсім інший текст.--Dgho (обговорення) 11:14, 31 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: По-перше, щодо ВМУА. Результат в плані контенту є: від одного лише CEE Spring понад 2000 статей, решта показників теж на рівні (сьогодні буде звіт). По-друге, щодо ідей. ВМУА не має права платити людям за конкретну роботу зі створення статей, оскільки це платне редагування, яке суворо регулюється. Грубо кажучи, варіант «заплатити, щоб хтось створив цю статтю» неможливий. По-третє, щодо цієї ідеї. В нас існує велика проблема з підтримкою нових і не надто активних користувачів. Активні користувачі, як-от ми з вами, мають достатню мотивацію. Проблема з новачками та помірно активними користувачами, які часто затримуються ненадовго та знижують активність або й узагалі залишають проект. Питання в тому, як підвищити їх мотивацію до участі в проекті. Пропозиція Dgho (офіційно не підтримана ВМУА, але підтримка можлива з огляду на наявність бюджету та пріоритетність підтримки спільноти) є саме кроком у цьому напрямку. Якщо ви маєте кращі ідеї, пропонуйте — NickK (обг.) 11:25, 31 липня 2018 (UTC)
@NickK: От звітів мені не потрібно. Я все-одно не повірю, що в створенні україномовного контенту ВМУА сильно допомагає. Не буде ВМУА і так само все буде продовжуватися, тільки гранти підуть туди, де ними ефективніше скористаються. У вас там може на всю ВМУА, не лише правління, три людини від сили щось роблять. Якщо люди в себе на фейсбучній сторінці пишуть про всіляких котиків, а їм навіть ліньки написати про Вікіпедію. Коротше кажучи. Є люди, які своїм горбом створюють україномовний контент, а є ВМУА, яка на цьому паразитує, ну або ж паразитують. Який відсоток від річних грантів іде на призи за Весну східної Європи?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:50, 31 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Не хочете — не вірте, але торік за підтримки ВМУА було створено понад 5 тисяч статей в українській Вікіпедії плюс залучено низку активних користувачів. Бюджет CEE Spring зараз десь на рівні 2% річного. Якщо ви маєте ідеї ефективнішого використання грантів в Україні — будь ласка, пропонуйте, ми ж відкриті до пропозицій. Щодо котиків, то якщо в мене нема сторінки у ФБ і я там не пишу навіть про котиків, це теж погано, чи мені треба витрачати менше часу на вікі та більше на ФБ? — NickK (обг.) 12:22, 31 липня 2018 (UTC)
@NickK: По-перше, коли буде не 2%, а 10% і не "бюджет", а призовий фонд, тоді й поговоримо. Можете це вважати конкретною пропозицією. По-друге, будь-яку пропозицію ВМУА або ігнорує, або каже, що вона цим не займається, або що це не за правилами тощо. Я уже багато писав у Фейсбуці. Очевидно, що ВМУА не зацікавлена в ефективному застосуванні коштів, інакше за замість слова "пропонуйте" із закритими вухами вже давно б самі це зробили.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:47, 31 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Ми робимо ж не лише CEE Spring. От у червні був конкурс про музику, наприклад. Ще є фотоконкурси (Вікі любить пам'ятки і Вікі любить Землю, науковий конкурс). Окрім конкурсів, ще є освітня програма, вікіекспедиції, проекти з бібліотеками, галереями та музеями тощо. Зрештою, окремою статею йдуть мікрогранти на підтримку спільноти — от щойно було підтримано проект задля мотивування участі у Вікіджерелах. От з цієї статті й може бути профінансована ця програма. Стосовно ваших пропозицій — не можу судити, бо я неактивний у Фейсбуці. Я наразі бачив лише одну (платити за переклади): ідея потенційно ефективна, але неможлива з огляду на обмеження (не можна напряму платити за внесок) — NickK (обг.) 13:49, 31 липня 2018 (UTC)
@NickK: У нас постійно проходять тематичні тижні й місяці без допомоги ВМУА і не гірше організовані і результати не гірші. Все решту - це відверта пилюка в очі. Якщо і є там 2-3 віківишколи на рік для 20 пенсіонерів, то це зовсім не той розмах. Поговорити по скайпу з якоюсь біліотекою також коштів не забирає багато. Єдине в що я повірю - це Вікі любить пам'ятки і Вікі любить землю. Але не повірю, що на це йде 70 тис. баксів. Залишаються вікіекспедиції і поїздки за кордон на вікіконфереції, тобто добрий спосіб для членів ВМУА на шару поподорожувати. Але й це забирає не так уже й багато коштів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:47, 1 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev:@Oleksandr Tahayev: От вчора підраховані цифри. За підтримки ВМУА за перше півріччя створено близько 7 тисяч статей у Вікіпедії (Вікімарафон на ~2,5 тисячі, конкурси на ~4 тисячі, освітня програма) та зробили перше редагування у Вікіпедії понад 600 новачків. Без підтримки ВМУА, ймовірно, певна кількість людей долучиться до створення статей, але навряд чи вдасться залучити таку кількість новачків (додатково до тих, які приходять до вікі самі). Віківишколи для пенсіонерів ми ще не проводили, якщо ви маєте ідеї чи бажання — долучайтеся, наприклад, у Чехії ця програма працює ефективно. Бібліотеки по скайпу, на жаль, в Україні майже не працюють, потрібно приїхати й організувати. У Вікіекспедиції їздять не лише члени організації (навіть переважно не члени організації), якщо ви маєте бажання організувати експедицію — знову ж раді допомозі. Зрештою, й за кордон їздять не лише члени організації: з початку року ми надали стипендії на закордонні конференції трьом вікіпедистам, які не є членами ВМУА. Втім, все це мало стосується теми цієї гілки, тож якщо ви маєте бажання обговорити не «Вдячний погляд», а роботу ВМУА в цілому, пропоную перенести цю дискусію до окремої гілки — NickK (обг.) 12:33, 1 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Бачте пане Тагаєв, як член ВМУА з 2011 року, нинішній член РевКомісії ВМУА я мушу Вас засмутити - відповідно до політики Фонду Вікімедіа кошти грантів Фонду не можуть йти на пряму оплату контенту у грошовому вигляді. Лише опосередковане преміювання у вигляді якихось призів та сувенірів. Гроші - ні, а якісь речі - так. Ось така от ситуація. Якщо Ви знайдете інші джерела фінансування або донорів, які погодяться платити самостійно кошти, - будь ласка, але ВМУА не може брати участь у цьому дійстві з огляду на політику Фонду Вікімедіа. Відсутність плати за контент, до речі, це один з основних принципів Вікіпедії. Тому ідея Dgho разом з усіма ремарками може бути опрацьована, але вона не піде нікуди без конкретної людини, яка опікуватиметься проектом. --Kharkivian (обг.) 11:32, 31 липня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Давайте так, ви робите, щоб хоча би 70 відсотків грантів йшло на призи, тільки це повинно бути не що попало, а те що людям справді потрібно, і у мене до вас не має претезій, а решту 30 відсотків можете куди завгодно дівати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:50, 31 липня 2018 (UTC)
Ще одне питання з конкурсами - ПАТРУЛЮВАННЯ. Я як учасник конкурсів, і як організатор, бачив не раз і продовжую бачити, як конкурсні статті РОКАМИ висять невідпатрульовані! Роками, шановні! Із цим щось треба робити. Один з варіантів - проводити конкурси на якість - то там із цим буде менше питань і проблем. Або (інший варіант, який не виключає перший) давати патрульного активним учасникам конкурсу, до внеску яких майже не має претенцій (майже, бо практично завжди, за бажання, можна знайти до чого причепитися :-) ). Чи може (третій варіант) ще окрему номінацію давати для патрульних? Ну от, за часи конкурсів у нас створили, скажімо, 50 000 статей. От ХТО тепер їх відпатрулює? Конкурс ПРОЙШОВ - приза не буде - який сенс комусь патрулювати те?... От я про це кажу - щоб більшість статей конкурсних ВІДРАЗУ патрулювали. Можливо, члени журі? Теж варіант (вже четвертий) = але треба це обов'язково обговорити і додати до правил конкурсів (крім того, це ще й додаткове навантаження на членів журі - добре, якщо вони патрульні. ВЖЕ патрульні :-) ) Теж саме питання із ФОТО - чимало їх.. такої ж якості, як і конкурсні статті. От, @Aeou: розповів, що із конкурсними фото теж є проблеми. І це теж треба вирішувати. Ну, от, для прикладу, ВЛП. ВМУ провела конкурс. УРЯ, товариші! +35 000 фото у карму ВМУ. Тепер дивимося далі - скільки тисяч з цього хламу, копівіо і так далі?.... Ще одне питання - ми як вікіпедисти, добре розуміємо, що МАЛО ПРОСТО МАТИ ФОТО НА ВІКІСХОВИЩІ, треба його ще й ВИКОРИСТОВУВАТИ! От, який у нас відсоток ВИКОРИСТАННЯ фото? 1%? 3%? Чи максимум 5%? @NickK та Base: хтось із вас, здається, колись писав подібні цифри - чи є зараз якісь цифри? І от ці фото ЛЕЖАТЬ МЕРТВИМ ВАНТАЖЕМ на Вікісховищі! Іноді, коли пан має бажання (натхнення ...) просто ходжу по тих категоріях-областях-районах і дивлюся - фото з такого-то села і заходжу у вікі-статті і вставляю. ЯСНА річ, що я це роблю не за приз! Конкурс тю-тю! А фото лежать.... ТИСЯЧІ фото! Сенс тоді у конкурсі, якщо вони десь лежать, припадають цифровим пилом? ;-( То може ввести нові номінації - кращий патрульний конкурсу? Кращий поліпшувач конкурсу (у ту ж категорію увійде і вставляння фото?)? Ну, ХТО зараз ПРОСТО так візьме і вставить ті 30-40-100-150 тисяч (чи скільки там вже зараз тисяч?) отих фото із наших сіл? Хто не знав, скажу, що із 27 000 сіл України лише близько 1000 має реальну неботостаттю.... І так само з фото... 1000 чи 1100 сіл мають фото. Якщо не менше. По Чернігівській області десь 200 статей із фото і то досить гарний відсоток (вікіекспедиції досить добре із тим допомогли :-) ) Вікіекспедиції на цьому фоні - просто крапля в океані.. Тобто, якщо в загальному брати, не конкретно одна якась область. А судячи з того, що цей рік не було ЖОДНОЇ вікіекспедиції.... Ок. Деякі питання я озвучив, деякі варіанти вирішення - теж озвучив. Питання за спільнотою - що із того ми будемо вирішувати і як? Дякую! :-)--Nickispeaki (обговорення) 07:27, 1 серпня 2018 (UTC)
Туди ж - відсутність вільної панорами в Україні. За нашими правилами із тих фото, що завантажені під час конкурсів процентів 20-30, якщо не більше треба переносити в укр-вікі і видаляти на Вікісховищі. Питання в тому, що ніхто цим не хоче займатися, тому вони лежать там у порушення правил вже кілька років і кількість ЗАБОРОНЕНИХ ФОТО ЗРОСТАЄ. Так як їх багато, можливо таки ніхто не візьметься їх видаляти і вони долежать до прийняття вільної панорами. :-) У цьому є плюс - фото не треба буде черговий раз переносити. Чи хто займається зараз цим питанням? Вільною панорамою в Україні? @NickK, Dgho та Antanana: --Nickispeaki (обговорення) 07:33, 1 серпня 2018 (UTC)
Патрулювання. Зараз на прикладі CEE Spring ми хотіли б, щоб патрульні перевірили конкурсні статті та водночас відпатрулювали б їх. Подивимось, чи ця модель спрацює.
Фото. По ВЛЗ ми спробували зробити хоча б автоматичну категоризацію фото, у ВЛП ми зараз маємо автоматичне додавання фото до списків. Перенесення до статей про села вимагає, звісно, участі користувачів (як учасників, так і решти). Відсоток використання в нас високий для старих фото (30% на ВЛП-2012), нижчий для нових (5% для ВЛЗ-2018). Ідея з призом за додавання фото до статей цікава, хотілося б придумати, як це виміряти, аби це не стало змаганням з вставляння свого гіршого фото замість кращого фото іншого автора.
Села. Справи трохи оптимістичніші: лише 11 тисяч статей (40%) не мають жодних доповнень (<3 Кб), 4,5 тисячі (16%) були істотно доповнені (від 5 до 10 Кб), і 3 тисячі (12%) доволі детальні (понад 10 Кб). З фото не маю такої статистики, але там ще проблема в тому, щоб знайти ці фото (не всі села мають свою категорію на Вікісховищі). З цим можна було б розібратися, якби, наприклад, сотня вікіпедистів взяла на себе по 5 районів кожен, але для цього треба знайти бажаючих
Вікіекспедиції. За першу половину року була одна (Чернівецька область). З минулого року обов'язковою вимогою до учасників є додавання відповідних фото до статей, тож тут питання фото вирішується. Єдиний спосіб підвищити — організовувати нові експедиції, агітувати людей
Свобода панорами. Так, робота триває, зараз Кабмін запропонував дуже обмежену свободу панорами, і спільно з Creative Commons Ukraine ми намагаємося внести до нього зміни, замінивши обмежену свободу панорами на нормальну — NickK (обг.) 13:26, 1 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Дякую! Значить, все трохи краще, ніж я собі уявляв. :-) А де саме про CEE Spring можна прочитати? Ну, про патрулювання? Так, з категоріями десь так і є. Хібо що - зробити окрему номінацію - за створення категорій? І на Вікісховищі, і в Українській Вікіпедії. ;-) --Nickispeaki (обговорення) 20:47, 1 серпня 2018 (UTC)
@Nickispeaki: Зараз у журі пріоритет — оцінити статті до 10 серпня, на наступному етапі пріоритетом буде відпатрулювати статті, вже без дедлайну та в міру можливостей.
З категоріями трохи складніше. На Вікісховищі вилучаються порожні категорії. Тобто не можна створити категорії наперед, їх можна створити лише тоді, коли будуть фото. Свого часу були створені категорії для всіх об'єктів ПЗФ, то порожні просто вилучили, а після того, коли в них були завантажені файли, звісно, автоматично не відновили — NickK (обг.) 21:47, 1 серпня 2018 (UTC)
Внизу написано «з уточненнями, які базуються на озвучених зауваженнях». А що робитимете із зауваженнями Тагаєва? Пересадите місцями учасників квартету? Стосовно конкурсів розповім дві притчі:
Притча 1. Мій добрий знайомий професійний фотограф і майстер з цифрового оброблення зображень та майстер з рисунку у свій час спробував взяти участь у двох конкурсах «Вікі любить пам’ятки» та щось із української природи. Мав необережність заробити призи. І якби Ви чули, як він «плювався» і на Вікіпедію і на організаторів конкурсу, коли приїхав до Києва отримати приз! Я тоді не зміг його ні в чому переконати.
Притча 2. Я особисто також мав необережність заробити приз і лише тоді його зрозумів. Ні, не хочу я брати участь у цьому. Не через «непотрібні» призи, не через складнощі у їх отриманні, а через організацію і організаторів.
Підсумок: Моя думка про конкурси співпадає із думкою Тагаєва: “Організатори рос.обозначают «работу»”. Перепрошую, якщо сказав щось неприємне для когось – таке моє ставлення до конкурсів і їх організаторів у Вікімедії. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:42, 1 серпня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Можете, будь ласка, пояснити, що саме було не так з призами й нагородженням? Можете на моїй сторінці обговорення, щоб не роздувати обговорення тут. Дякую — NickK (обг.) 13:30, 1 серпня 2018 (UTC)
Можу хіба що здогадуватися... Що НЕ було конкретних призів озвучено в правилах конкурсу... Сам таке кілька разів бачив. Я завжди, перед тим як приймати участь в любому конкурсі (і поза вікі в тому числі) ЗАВЖДИ читаю уважно правила і по кілька разів перечитую - аби і ТОЧНО зрозуміти правила, і оцінити свої сили (чи виграю? яка ймовірність мого виграшу? чи виграшу взагалі?), як МОЖНА виграти, як збільшити свої шанси на виграш тощо. І лише коли або ймовірність мого виграшу велика і це досить реально зробити, беруся за це. Або якщо мені це не дуже важко зробити - ввести код із акційної пачки чіпсів - правда, там і виграш невеликий (ну, майже гарантований) - 5 грн, але і це НЕВАЖКО зробити. А тут, я так розумію, НЕ було озвучено КОНКРЕТНИЙ приз, а учасники сподівалися на НАБАГАТО цінніший приз, НІЖ ОТРИМАЛИ. Тим більше, було сказано "професійний фотограф і майстер з цифрового оброблення зображень" - як правило, у них такі заробітки, що наші призи для них (навіть за перше місце!) - "Мав необережність заробити призи"... Більшість учасників-професіоналів, як правило, приймають участь більше не за сам приз, а за те, щоб потім похвалитися (додати до послужного списку), що "я виграв приз в міжнародному фото-конкурсі". Тобто для них приз - приємна дрібничка, а не самоціль. Ясна річ, що вони й не стануть вікіпедистами - заробітки у них гарні, часу немає, вікіпедія досить складна, щоб за один підхід у всьому розібратися... І нічого за те не платять! Сам знаю кілька професійних фотографів. Більшість з них відразу питає - СКІЛЬКИ мені ЗАПЛАТЯТЬ за мої фото? Якщо чують, що НІЧОГО їх зацікавленність падає до 0. Передавати БЕЗКОШТОВНО свої фото ніхто з них не бажає. Або кажуть (в кращому випадку) - колись. І те колись, як правило, ніколи не настає - грошей не платять, гроші треба заробляти і весь час йде майже тільки на те заробляння. Пане Володимире! Це тільки мої здогадки. Я теж буду вдячний, якщо Ви, принаймні свою позицію поясните. Бо із Вашого повідомлення мало що зрозумієш... Хотілось би більше конкретики. Що не так було? Що треба зробити краще? Я організовував (але більше співорганізовув радше) кілька конкурсів. Приймав участь у кількох конкурсах. Вигравав призи (один раз перше місце зайняв, інші рази - досить символічні призи, але я не переймався, бо не дуже тоді й напружувався!). Був у журі. Так, із журі були проколи і не раз (один раз точно і у мене - не встиг вчасно оцінити статті). Процентів 20, якщо не половина конкурсів вибивалися із графіків (журі, організатори тощо), але зрештою все завершувалося. Іноді після неодноразових звернень учасників (ба! Навіть так! Учасник виборов перше місце, а далі від організаторів виборював, КОЛИ ж йому приз вручать! ;-) Бувало! ) Але, слава Богу, більшість конкурсів у нас були вдалі - статті писали, фото завантажували, журі оцінювали і визначали переможців, які отримували призи. Більшість були задоволені. Ну якось так. @Biletsky Volodymyr:--Nickispeaki (обговорення) 20:36, 1 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Художника поки не знайшов. Однак, щоб ваше питання довго не «висіло» без відповіді, спробую як у зіпсованому телефоні суб'єктивно і образно передати враження цього художника, які він мені виказав тоді (по пам'яті). Його «витягнули» в інше місто, запросили у якусь підсобку, вручили «авоську з кіло ковбаси “Чайна”», а потім пояснили, що це і є його приз. Ні «спожити», ні комусь «похвалитися» тим призом. У цьому образному порівнянні «процедура нагородження» - це «запросили у якусь підсобку», а «чайна ковбаса» - це (можу помилитися) футболка. Скажіть, заради цього йому було варто їхати? А власні враження – мені потрібно було їхати у Львів для отримання призу чи замовити його поштою. Мої прохання отримати приз моїм знайомим, який би мене представляв, і компенсування його проїзду потонули у бюрократичній переписці, які йому документи необхідно було представити і він відмовився, а до пошти мені п'ять кілометрів. Так що, «не мала баба клопоту – та й виграла “приз”». Більше не хочу. Ще (для порівняння) скажу, що колись став «кращим винахідником України» (у своєму відомстві). Нагорода «копійчана» – спалах для фотоапарату, але тоді все відбулося на ВДНГ у павільйоні, присвяченому галузі, за присутності повного залу, в урочистій обстановці із свідоцтвом та публікацією у відомчій пресі. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:40, 10 серпня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Гм, це доволі дивно, оскільки нагородження «Вікі любить пам'ятки» та «Вікі любить Землю» проходили далеко не в підсобках: Національний музей історії України, Золоті ворота, Лаврська дзвіниця, Шоколадний будиночок тощо. Приз, справді, міг бути не надзвичайно великим, особливо якщо він виграв не головний приз, а якийсь із менших призів, але все одно це мала б бути не футболка. Чи можете ви приватно повідомити ім'я фотографа, якщо вам не складно, щоб ми могли подивитися, що і коли він виграв та що могло піти не так? — NickK (обг.) 16:07, 10 серпня 2018 (UTC)
В обговоренні ідеї взяла участь велика частина спільноти.
Одне з головних уточнень — ідея наразі є особистою ініціативою пана Dgho, і ще не є офіційною пропозицією від ВМУА.
Спільнотою виражалися перестороги щодо ідеї як такої, і головна з них — це імовірна поява потоку низькоякісного внеску від користувачів, які спробують поборотися за приз, з єдиною метою внеску — виконати лише формальні критерії, чим забезпечити собі перемогу. Подібні перестороги базуються на негативному досвіді деяких тематичних конкурсів, де певні учасники працюють на кількість, не переймаючись якістю, порушуючи численні правила, в тому числі й щодо авторських прав. Виражалися й інші перестороги, різних напрямів, що грошовий приз може мати й інші непередбачувані негативні наслідки.
Дякую ДмитроСавченкоSitizenXVoidWandererAeouNickKBasioВ.ГалушкоKharkivian та іншим за проведену дискусію. Насправді, я багато чого взяв із Ваших думок, але вони часто суперечать одна одній, тому вгодити всім неможливо… До того ж це все-таки моя особиста ініціатива, і я не напишу там нічого, з чим особисто не згоден.
Перші два розділи — Мета програми і Суть пропозиції, — непогані. А далі все йде шкереберть. Ви або дуже великий оптиміст, або, — без образ, — не мали надто багато досвіду у спробах змусити запрацювати хоча б мінімально складну систему. Скажу відверто — розділи Перевірка статей, Бали, Оскарження звучать просто як фантазія, що не дотикається з реальністю. Мені тільки видається дивним чому це не було очевидно вам ще у процесі написання. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 1 серпня 2018 (UTC)
Прокоментую по пункту Перевірка статей. В принципі там не написано нічого нереального. Однак те, що там написано передбачає досить багато часу на розробку, бот там не тривіальний. Для окремих речей можна було б використовувати дійсні інструменти, як то toolforge:fountain, але все це разом ускладнює це і можливо доведеться робити все з чистого аркушу під цей конкурс. Знову ж таки не нереально, але це реально багато роботи. Я можу сказати що мені цікаво в принципі допомогти в технічному плані, однак такий інструмент враховуючи вільний час і те що деякі речі є досить складними для мого рівня вмінь займе кілька місяців роботи. Стосовно ж не технічної частини, то так, дещо ідеалізовано. Зокрема я не впевнений наскільки реалістично випадкові Перевіряльники та адміністратори у випадку оскарження будуть готові цим займатись. Написати на СО то можна, але ми не можемо зобов'язати людину щось робити, а більшість не схоче чи не матиме часу. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:16, 1 серпня 2018 (UTC)
Я говорив не стільки про технічну реалізацію, скільки про архітектуру рішення, її загальну ідею. Проект життєздатного рішення має бути струнким, цілісним (англ.robust), мати мінімальну кількість суперечностей, дірок, вузьких місць (англ.bottleneck) та передумов для конфліктів. Іншими словами — дурнестійким. Запропоновані ж ідеї — це чистий політ фантазії, не обмежений жодними спробами оцінити ризики. --VoidWanderer (обговорення) 11:20, 2 серпня 2018 (UTC)
У мене головне зауваження стосується появи перевіряльників. Фактично це варіант постійно діючого конкурсного журі. Біда в тому, що конкурсні журі мають властивість швидко вигорати, оскільки робота доволі невдячна. Тут же потрібно конкурсне журі для оцінювання ледь не всіх нових статей Вікіпедії з правом оскарження адміністраторами. Це одразу перетворює проект з маленького і легкого в складний і такий, що створює суттєве додаткове навантаження на спільноту. Вважаю оптимальною таку перевірку, як у «Згущівці поштою»: маємо автоматично визначених переможців, і організатори перевіряють, чи нема в їх внеску суттєвих недоліків, які б завадили дати їм приз — NickK (обг.) 06:53, 2 серпня 2018 (UTC)
Так, це складний проект, оскільки я намагаюсь врахувати найбільше зауважень. Перевіряльників буде багато, і їм даватимуть бали за перевірки. До написання боту можна залучити сторонніх розробників за плату від ВМУА.
Вважаю, що при правильній постановці буде ціла когорта користувачів, яка заходитиме сюди тільки для того, щоб заробляти бали або перевіряти. Технічна складність зумовлена якраз потребою: а) зробити процес нескладним і цікавим, інакше заглохне; б) закрити вузькі місця.
@VoidWanderer: додайте більше конкретики, впевнений, ми все роз'яснимо. Не забувайте, що бота можна тренувати скільки завгодно, перш ніж відкрити програму.
@NickK: ну так в принципі і пропонується. На перевірку не надійдуть апріорі неякісні статті. Це не конкурс статей. Відзначатися балами будуть статті прийнятної якості, не більше.--Dgho (обговорення) 08:51, 3 серпня 2018 (UTC)
Дивіться, проблеми існують навіть у способі підходу до постановки задачі.
я намагаюсь врахувати найбільше зауважень — навіщо? Враховуйте не всі, враховуйте лише найбільш доцільні.
буде ціла когорта користувачів, яка заходитиме сюди тільки для того, щоб заробляти бали або перевіряти — звідки у вас така впевненість? Врешті решт, переможе лише вузьке коло користувачів, а решта просто дістануть бали, тобто нічого. Кому буде не шкода свого часу працювати на віртуальні бали, якщо вони відчують, що ніколи навіть не наблизяться до групи топ-власників балів?
У вас є намір винагороджувати користувачів, що приносять найбільшу користь? Ну то й формуйте свій алгоритм пошуку так, щоб:
Це буде не надто скромно, але давайте я повторно наведу свою пропозицію, і спробую пояснити в чому її переваги:
у спільноті має бути запроваджена практика здійснювати нагляд за якістю внеску своїх членів протягом всього року. Кілька обґрунтованих попереджень на СО про неякісний внесок (порядка 3 попереджень) протягом року дискваліфікують учасника у його претензії і на приз, і на можливість голосувати за приз. Це не має мати нічого спільного з патрулюванням — просто якщо хтось матиме обґрунтовані претензії до внеску користувача, він має йому повідомити їх на СО, щоб вони були враховані й виправлені в подальшому;
обиратимуть переможця члени спільноти, що відповідатимуть таким вимогам:
входять до топ-Х найбільш активних дописувачів спільноти за підсумком року;
не дискваліфіковані через неякісний внесок (умовно 3 попередження);
процес обрання переможців:
кожен член спільноти, що відповідає зазначеним вимогам, може назвати ім'я іншого користувача, який також відповідає цим вимогам, віддаючи таким чином йому голос;
голосування не є обов'язком, голосуватимуть лише ті, хто вважатимуть за потрібне;
підрахунок голосів вкаже чий внесок найбільш високо оцінюється спільнотою;
Дивіться які переваги має запропонований алгоритм:
не потрібно вигадувати жодних складних, неповоротких, недосконалих, дірявих механізмів перевірки якості внеску;
не потрібен надмірний нагляд 24/7 за чужим внеском;
впродовж усього року не буде ясно хто саме має найвищі шанси на приз. Ніяких балів не існує попередньо озвучених, тому кожен може сподіватися, що проголосують за нього, і він має шанс бути обраним переможцем;
невизначеність із вузьким колом потенційних переможців означатиме, що дописувачі будуть зосереджені лише на якості свого внеску;
досить низький поріг входу до претендентів (я пропоную топ-200 чи навіть топ-500 найактивніших) означатиме, що зможуть претендувати на приз і користувачі, які роблять мало правок, але якісних. Ніхто не буде спеціально накручувати редагування, бо це не матиме змісту. Має значення лише якість;
користувачі, внесок яких неякісний, не будуть впливати ні на прийняття рішення, ні претендувати на перемогу;
Сумарно: користувачі будуть зосереджені на тому, щоб цілий рік робити якісний внесок. Хтось із них дістане нагороду, якщо його внесок оцінять інші такі ж добросовісні користувачі.
Звісно, умови самого обрання переможця можуть бути адаптовані — за результатом голосування може бути не один переможець, а навіть 5—10—20. Можна вигадати нормальний алгоритм, що оброблятиме результат голосування, якщо, скажімо 2 користувачів дістануть однакове (максимальне) число голосів, і ще 10 — на голос менше. Призовий фонд можна розбити між усіма. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 3 серпня 2018 (UTC)
Якщо є оскарження, то проект не буде ефективним. На мою думку, якщо нагороджувати, то вибирати потрібно не як конкурс. Оптимальним є перегляд внеску групою користувачів і визначення переможців у номінаціях. Користувачі не повинні заявляти про свою участь, це має бути якась стороння оцінка. Оцінка статті і можливість її оскарження буде створювати тільки безлад. Вибір повинні робити люди, а не бот, який має бути допоміжним інструментом. Результати повинні містити короткий коментар вибору. Формалізація процесу з детальними критеріями не сприятиме якісному внеску. Користувачі повинні просто писати і знати, що якісний внесок буде оцінений, а не шукати як обійти критерії. --Basio (обговорення) 11:38, 3 серпня 2018 (UTC)
Так, система складна, але це вимушений крок. Потрібно і шукати компроміси, і закривати дірки. Ну не може бути простою система з усіма антивандальними запобіжниками. Треба чимось пожертвувати, і найлегше пожертвувати технічною простотою. Заради легкості і приємності для користувачів (а інакше, як сказав NickK, вони будуть вигорати). Наразі я жодних дірок у своїй програмі не бачу, і мені на них не вказали.
Добре, що хтось нарешті запропонував альтернативний сценарій, тепер порівняємо. VoidWanderer, неможливо просто так взяти і оцінити внесок користувача за рік. Голосувати все одно будуть за того, хто подобається особисто, тобто це швидко перетвориться на конкурс краси. Ну і звичайно, будуть змовлятися, накручуючи голоси і торпедуючи конкурентів дискваліфікаціями. Це буде війна всіх проти всіх.
Щоб цього не сталося, є прості рецепти — анонімність, автоматизація, відсутність змагальності. Це може забезпечити лише потужний робот.
Тепер давайте пройдемося перевагами Вашого бачення і порівняємо з моїм.
«не потрібно вигадувати жодних складних, неповоротких, недосконалих, дірявих механізмів перевірки якості внеску» — складність, як я щойно зазначив, це необхідна жертва. Дірок не бачу, а якщо вони є — їх можна закрити.
«не потрібен надмірний нагляд 24/7 за чужим внеском» — у мене нагляд суто добровільний, легкий і приємний. Написати прийнятну статтю може кожен користувач, нічого надзвичайного, і перевірити зможе також кожен — для цього потрібні лише базові знання правил. Обом за це дають бали, а найкращих перевіряльників можна відзначати окремими призами.
«впродовж усього року не буде ясно хто саме має найвищі шанси на приз» — у мене це вирішується відмовою від загальної сторінки статистики. Все дуже просто.
«досить низький поріг входу до претендентів (я пропоную топ-200 чи навіть топ-500 найактивніших) означатиме, що зможуть претендувати на приз і користувачі, які роблять мало правок, але якісних. Ніхто не буде спеціально накручувати редагування, бо це не матиме змісту. Має значення лише якість» — ну в мене те саме. Різниця в тому, що варто стимулювати не просто якісні правки, а якісні статті.
«користувачі, внесок яких неякісний, не будуть впливати ні на прийняття рішення, ні претендувати на перемогу» — у мене взагалі ніхто не впливає. Все вирішують бали, завдяки яким наприкінці року матимемо об'єктивну картину.
Оскарження не варто боятися, допускається не більше однієї скарги на статтю. Адміністратори з цим легко впораються, тим більше їм також за це дадуть бали.
«Користувачі повинні просто писати і знати, що якісний внесок буде оцінений, а не шукати як обійти критерії» — так і буде.--Dgho (обговорення) 16:18, 3 серпня 2018 (UTC)
Наразі я жодних дірок у своїй програмі не бачу, і мені на них не вказали
Спершу думав розписати відповідь щодо кожної наведеної вами тези, але маю визнати, що ми спілкуємося буквально різними мовами. А отже, аргументувати потезово недоцільно.
Ви пропонуєте бюрократичну непідйомну машинерію, з тисячею та однією діркою, тоді як моя пропозиція базується на евристиці та емпіричному підході. Ваша пропозиція вам видається раціональною, проте ваш алгоритм, що дасть в кінцевому рахунку чимось схожі результати, потребує, імовірно, тисячократних витрат зусиль для реалізації.
Ваш метод базується на оцінці статті у певний момент часу, і після того як стаття була оцінена — хоч трава не рости. Можна забувати про неї, бо вона вже нічого не принесе у плані балів. Мій же метод базується на оцінці інтегрального, сумарного враження від діяльності користувача протягом усього року.
Одним словом, ці два підходи настільки діаметрально різні і за духом, і за реалізацією, що якщо ми їм даємо також діаметрально протилежні оцінки, то ми навряд говоримо однією мовою. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 3 серпня 2018 (UTC)
ПС. І так, запропонований проект — це справді конкурс краси, суб'єктивна оцінка від рівних для рівного. Нічого більш надійного й дієвого ви навряд вигадаєте, бо формалізувати якість сумарного внеску неможливо. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 3 серпня 2018 (UTC)
Фрікономіка, сторінка 33: "коли людям дають невелику грошову допомогу за те, що вони здають кров, замість того щоб просто подякувати за альтруїзм, вони в подальшому виявляють меншу схильність до донорства. Ця винагорода перетворила шляхетний акт благодійності на болісний спосіб заробити кілька доларів, і він виявився того не вартим." Відповідно я проти цього і за згортання програми конкурсів. --Буник (обговорення) 17:04, 3 серпня 2018 (UTC)
А ось цю тезу справді треба розглянути якомога детальніше. Про це вже згадували не раз у першому обговоренні, і цьому є причина — це справедливе твердження. Бо залучення до редагування Вікіпедії має відбуватися на принципово відмінних засадах, ніж грошова винагорода. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 3 серпня 2018 (UTC)
При чому «вони» — це всі вони. Тобто сьогодні ви доплачуєте лише декотрим, а завтра добровільним донором вже не хоче бути ніхто. Дякую, що допомогли з формулюванням (я вчасно не зумів, тому вище нафлудив зайвого). Ось, у цьому ж обговоренні [5] прямий прояв цього ефекту.--Aeou17:32, 3 серпня 2018 (UTC)
Ну це не правда. Ще на самому початку я злегка намітив деякі напрямки [6] (особливо акцентую на тих, що за межами концепції «за доробок — гроші»). Додатково не пропонував, бо Ви не реагуєте (ну не зацікавило, розумію, нормально). Ось Вам Микола теж ніби злегка натякнув у першому ж реченні. Так, Ваші опоненти не наполягають на своїх ідеях (було би нетактовно нав'язувати). Але тепер Ви це намагаєтесь подати як відсутність в опонентів ідей… Ну слухайте, це вже маніпуляція. Не пропонують, бо Ви не сприймаєте.
Щодо «способів підриву», то доволі давно маю з «підривом» справу в рамках системи патрулювання (яку сам свого часу ініціював), і в рамках деяких конкурсів (часто неформально). Є певний негативний досвід. І я описав не «способи», а приклади.
Відмовчуєтесь, або пересмикуєте, або маніпулюєте. Враження таке, ніби все заради тієї галочки. Байдуже, що її наслідки шкідливі для Вікіпедії, байдуже, що підуть чужі по-суті гроші — це теж Вас не зупиняє. У нас навіть провальні ініціативи люди записують собі в резюме як позитив («організував» — такий-то конкурс, член журі там-то).--Aeou16:30, 4 серпня 2018 (UTC)
Ось тут Ви пишете: «Потрібно нарешті зрозуміти, що у Вікі зібрались користувачі, які пишуть безплатно…» і т. д. Нижче я запитав: Що замість грошей? У відповідь мовчання. Я готовий працювати в команді, якщо Ви даєте конкретитику (замість моєї, яка Вам не сподобалася). Дасте — я буду з нею працювати, від кожного так би мовити за здібностями. Але якщо кожна Ваша репліка йде від заперечення, дектруктиву, то що тут можна сказати? Я знайду собі сто більш корисних справ, ніж слідкувати за банальним мочиловом ініціативи. Зрозумійте: відсутність чітких пропозицій я сприймаю як відсутність конструктивного бачення. «Натякати» мені не потрібно. Ці натяки — пусте місце і спроба заговорити проблему.--Dgho (обговорення) 19:33, 4 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: У цій програмі найкраща назва — «Вдячний погляд». Це те, чого нам найбільше бракує — новачки не відчувають того, що їм хтось вдячний. При цьому нагорода повинна бути приємна для отримувача, але не має бути коштовною, щоб ставати метою роботи у Вікіпедії. Та сама вікізгущівка (як фізична, так і віртуальна) працює так — це веселий вияв вдячності (круто! мені дали згущівку! напишу ще щось), але разом з тим це не стає самоціллю (ніхто не буде вночі 31 серпня масово штампувати автопереклади заради того, щоб саме він отримав поштою банку згущівки за серпень, а не його конкурент).
Щодо того, що зробити замість грошей, то я пропоную сконцентруватися на двох речах:
Визначити тих новачків, яким потрібен просто вдячний погляд. Ось тут потрібен бот і люди, але з зовсім іншою метою — визначити тих, кому треба подякувати. Наприклад, новачок написав статтю на 10 Кб, і йому ніхто не писав на сторінці обговорення. Якщо це копівіо чи автопереклад, мабуть, новачку треба пояснити, що так не треба робити. Однак якщо це гарна стаття, мабуть, новачку треба подякувати. Це й має бути той самий вдячний погляд. І я впевнений, що такими оцінювачами людям буде ставати значно приємніше, бо ми вбиваємо двох зайців: даємо поради новачкам з поганим внеском та мотивуємо працювати далі новачків з гарним внеском. Такими оцінювачами можна зробити, наприклад, усіх патрульних, які бажають допомагати новачкам. Це може бути проста людська подяка, може бути якась віртуальна відзнака. Можна повторити це двічі, наприклад, подякувати перший раз після однієї статті, і другий раз після 10.
Відзначати тих, хто робить значний якісний внесок протягом тривалого часу. Досвід конкурсів показує, що серед конкурсів на кількість статей найкраще працюють ті, де багато людей мають шанси щось виграти, тобто багато малих призів, а не один дуже великий (інакше люди відчувають, що той великий приз не виграють, і облишають цю справу). Відповідно, варто поставити за мету, наприклад, щомісяця відзначати 10 користувачів, які зробили найкращий внесок за певними показниками і протягом останніх 12 місяців не отримували відзнак (чи щось подібне, щоб запобігти нагородженню одних і тих самих людей). Можна дивитися за різними критеріями, і з простою перевіркою — по цих 10 користувачам кілька організаторів програми дивляться, чи адекватний їх внесок або ж там суцільні порушення, в другому разі виписуємо попередження та беремо наступного. Приз може бути матеріальним, але недорогим: можна придбати друковану книгу, яка людині потрібна для написання статей, можна подарувати футболку з логотипом Вікіпедії чи щось подібне мотивуюче, але не настільки цінне, щоб було самоціллю.
Приз у тисячу доларів, як і деякі інші тут, я вважаю злом — сто призів по десять доларів можуть виявитися здоровішими та ефективнішими — NickK (обг.) 22:11, 4 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Потрібно спочатку визначитися з критеріями, а далі подивимося, що саме потрібно. Деякі розробки вже існують: від нашої Згущівки поштою до інших вікі (наприклад, англійський проект Teahouse також має певний алгоритм виявлення новачків), плюс є деякі готові інструменти (наприклад, Query, за допомогою якого визначаємо результати тематичних тижнів). Але в поточному вигляді справді схоже на те, що буде потрібен нетривіальний робот — NickK (обг.) 10:55, 5 серпня 2018 (UTC)
Тут основна складність в тому що це повинен бути окремий інструмент. Щось по типу того ж Фонтану. Просто запустити сіквел-запит окремим ботом то не складніше ніж через Quarry, а от повноцінний веб-додаток який з цим потім працює це важче :) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:12, 5 серпня 2018 (UTC)
Спробую навести власний приклад. Свого часу я потрапив на Євробачення як фотограф від Вікі. Весь час фотозйомки я мав на собі майку з символом української Вікіпедії і з того часу я частенько одягаю цю майку на якісь події. Я відчуваю певну причетність і гордість. Часом принагідно хтось питає про Вікі і це нагода поділитись. І незважаючи на те, що в мене тут багато суперечок і певних розчарувань, все ж позитив якось переважає. Ще мені подарували горнятко. І хоча, зрозумійте, я заплатив за свій приїзд, за готель і т.ін., але причетність до чогось більшого, важливого - це сильна мотивація. Гроші не головне і вони багато псують. Звичайно, замовлення на якусь роботу мати непогано, можливо, стати лауреатом конкурсу для когось мотив, може якась нагорода. Але з грошовими преміями дуже легко з'їхати кудись убік. Ну і якісь накрутки редагувань - це хвороба, яку легко викликати і нелегко погасити. Я бачу, що в нас заявки на патрульного часто є маніпулятивними, і навіть я там бачив повідомлення на кшталт - ви там підтримайте мою заявку, а я вам - якось віддячу... Треба підтримувати позитивну мотивацію. Довіра стимулює, але лише щира довіра, базована на внеску. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:37, 10 серпня 2018 (UTC)
А, і ще одне. На конкурсі біологічних статей відгуки/критика членами журі - це був "кошмарний ужас"! Приниження неймовірне - то ще та була "нагорода" за свою власну роботу. Преглядав серію статей одного лауреата конкурсу на якусь європейську тему - там стільки "води" було втулено задля об'єму - і статті так і лишились довжелезними й недоробленими навік! Старайтесь цього не повторити. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:48, 10 серпня 2018 (UTC)
Конкурс відеоматеріалів
Шановні колеги. Нещодавно мав розмову з режисером Лорою Артюгіною. Вона говорила про велику кількість відеоатеріалів з часів помаранчевоі та революціі гідності, які лишились неопублікованими і ми іх втрачаємо. Подумали, що можна спообувати провести вікі конкурс чи ось подібне на найкращі відеомстеріали цих подій, і вклеіти іх у відповідні статті. Чи є інтерес до такого проекту у колег? (Прошу ставити + , коментпрі також вітаються) --A1
Як щодо того, щоб опустити це посилання з групи «Інструменти» нижче у «В інших проектах»? Припускаю, що так буде помітніше і легше шукати за потреби (напр., тим, хто не користується додатком, що посилається на Вікідані під назвою статті). -- Ата(обг.)12:36, 28 серпня 2018 (UTC)
Ну, джаваскриптом єдиний недолік буде те, що при завантаженні сторінки елемент стрибне в нове місце. Таке блимання мінімально дратує. Але це не дуже суттєво, тому думаю, що можна додати. MediaWiki:Sidebar-related.js, мабуть, правильне місце. --ASƨɐ18:24, 28 серпня 2018 (UTC)
Хочу попросити адміністраторів спільноти допомогти всім громадяним України зберегти своє право на вільне копіювання архівної інформації. На днях був опублікований новий Порядок користування Національним архівним фондом. Цей новий порядок фактично нівелював усі досягнення по відстоюванню своїх прав дослідниками, що відбулися останнім часом. Віднині заборонено копіювати справи, що більше формату А4, товстіше 4 см, що є рукописами, грамотами і т. п. Не можна користуватися штативами, власними пересувними сканерами (навіть професійними, що не шкодять паперу) і т. д. За посиланням вище це все є.
Цей порядок є майже повністю злизаним з аналогічних пунктів порядку, що був прийнятий Росархівом в 2017 р. для обмеження прав російських користувачів.
При прийнятті цього порядку Державна архівна служба проігнорувала пропозиції громадськості, що були на останньому колі слухань. На їхньому офіційному сайті навіть відсутній звіт з цього останнього кола.
Знаю, що Вікіпедія долучилася до засудження цієї акції у мережі фейсбук, зробивши перепост зі сторінки Вікіджерел. Проте я прошу привернути більшу увагу громадськості до цієї тематики, зробивши банери на сторінках Вікіпедії, як це робилося при проекті закону про наклеп та ін. Це зможе хоч якось просунути це питання у ЗМІ і вплинути на цю систему. Бо архівна тематика їм не цікава. Вона не пікантна як якісь плітки чи політичні перипетії.
Вільний доступ до архіві і прав на копіювання - це одне із основних прав людини, бо це доступ до інформації. А враховуючи події останніх кількох років це ще й доступ до правди. Бо обмеживши можливості доступу дослідників до архівів - ми отримуємо на виході купу історичних міфів і перекручень, які і призводять до конфліктів.
Проти Заборона користуватися НАФ не впливає укр-вікі, оскільки архівні джерела вважають неавторитетним джерелом для Вікіпедії і архівні джерела не рекомендується використовувати у виносках та посиланнях у Вікіпедії, але підтримую ідею, щоби такий банер був у Вікіджерелах, якого ця заборона прямо стосується. --Kharkivian (обг.) 16:18, 6 серпня 2018 (UTC)
Створення АД під загрозою. Цей порядок частково перекладали з російського наказу. Не дивно, що ви захищаєте подібне, що напряму порушує права людини. Адже «Загальна декларація прав людини проголошує, де кожен має право "здійснювати пошук, отримувати і поширювати інформацію та ідеї будь-якими засобами інформації і через будь-які кордони"». А цього вже немає. --Arxivist (обговорення) 14:10, 10 серпня 2018 (UTC)
Насправді, це кошмар, який непрямо також стосується Вікіпедії: ми всі хочемо якісних наукових досліджень з історії України, а тут чергове утруднення на шляху появи цих праць. Підтримую протестний банер. --Brunei (обговорення) 18:27, 6 серпня 2018 (UTC)
За Завдання Вікіпедії давно вже вийшло за межі «створення електронної Енциклопедії», не кажу вже, що від початку метою Фонду було поширення вільних знань взагалі. Плюс, як правильно зауважив Бруней, Вікіпедія хоч і не ґрунтується на первинних джерелах, зате ґрунтується на вторинних та третинних, створення яких із Новим Порядком тільки ускладниться. От з нещодавніх кейсів, дослідниці відмовили в архіві у копіюванні частини документів, бо на думку місцевої бабіщі-вахтьора, ці документи не стосуються її теми дослідження. Це справжній совок і нам його намагаються втулити. artem.komisarenko (обговорення) 19:40, 6 серпня 2018 (UTC)
За Вважаю, що такі речі потрібно відстоювати. А то так скоро і до нас прийдуть... ;-0 Знання мають бути якомога відкритішими. А тут закручування гайок на рівному місці! Знаю, що і так до тих архівів складно дістатися, а тут ще один капець! У нас навіть у бібліотеці гроші беруть, коли фоткаєш ВЛАСНИМ фотоапаратом... Жесть! Що я маю сказати? З одної сторони я розумію бібліотеки і архіви - фінансування мізерне, тому вони вводять якісь платні послуги. Щось заробляють, але тут й інша сторона медалі - платні послуги відлякують і тих небагатьох користувачів. які ЩЕ користуються такими закладами... --Nickispeaki (обговорення) 08:35, 7 серпня 2018 (UTC)
Питання ще в тому, хто й що заробляє. Бо в більшості випадків беруть готівкою. Плюс «для своїх» завжди є можливість фотографувати без оплати. Оце найбільше вкурвлює. artem.komisarenko (обговорення) 12:12, 7 серпня 2018 (UTC)
Це не критична й термінова загроза Вікіпедії. Доступ до архівів, звісно, потрібний для вікіпедистів, тут питань немає. Втім, обмежується саме копіювання й фотографування, а не доступ, тож загроза не є критичною.
На відміну від попередніх банерів, які стосувалися законів, що приймаються Верховною Радою, цей стосується наказу Мін'юсту. Звісно, це нижчий рівень, відповідно нижчий інтерес і нижчий резонанс. З іншого боку, цей наказ і простіше змінити.
Головним ризиком цього наказу є корупційний, а не ризик судового переслідування. Відповідно, нижчий рівень загрози для вікіпедистів.
Звісно, це погана новина, але не аж настільки погана, щоб починати з банера. Для початку варто підготувати прес-реліз з конкретними ілюстраціями того, як цей порядок зашкодить Вікіпедії та спробувати розпочати діалог з Мін'юстом. Для банера в нас наразі дуже вузька цільова аудиторія (мало шансів, що конкретний чиновник з Мін'юсту цей банер побачить) та відсутність плану дій для читачів, які цей банер побачать (якщо до ВР можна підписати петицію чи звернутися до приймальні депутата зі свого округу, з Мін'юстом такого простого варіанту немає) — NickK (обг.) 15:55, 7 серпня 2018 (UTC)
Те, що наказ легше скасувати не робить його таким, що скасувати його легко. Рівень загрози насправді дуже простий, за порушення порядку архів може просто закрити доступ й вивести з охороною з будинку. Тобто взагалі викинути з архіва за копіювання. Ось так. artem.komisarenko (обговорення) 20:24, 9 серпня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: Звісно, порушення порядку може призвести до виведення з будівлі архіву, тут усе зрозуміло. Мова про те, що рівень загрози через заборону копіювання архівних матеріалів не є критичним, це створить очевидні незручності (потрібно принести ноут і робити нотатки, наприклад, замість фотографування чи копіювання), але не піддасть ризику Вікіпедію чи вікіпедистів.
Стосовно банера ж, то на яку реакцію ми очікуємо? При свободі панорами нам потрібні були підписи під петицією. При законі про наклеп ми приєдналися до організованої кампанії за участі інших сайтів, щоб підвищити суцільний резонанс. Чого ми очікуємо тут? — NickK (обг.) 14:03, 10 серпня 2018 (UTC)
Наказ частково переклали з російського наказу. Це порушення прав людини. Адже «Загальна декларація прав людини проголошує, де кожен має право "здійснювати пошук, отримувати і поширювати інформацію та ідеї будь-якими засобами інформації і через будь-які кордони"». Далі ця особа (відповідальна за розвиток архівної справи) не піде на діалог, адже нічого не розуміє на архівах (навіть термінологія). Банер побачать всі від депутатів до громадян. Ти самим буде легше далі діяти офіційними каналами. І ще одне: як давно @NickK: був в Україні? (Це для розуміння позиції, адже погляд викривлений, якщо людина тут не живе).--Arxivist (обговорення) 14:16, 10 серпня 2018 (UTC)
@Arxivist: Перепрошую, але наглядачки з криком «Молодой чєловєк, не знімайте, ви шо, не знаєте, шо нєльзя?» не забуваються і навряд чи змінилися. Що наказ російський я знаю, але, мабуть, пан Чернишов інакше не вміє... Банер у серпні депутати, втім, навряд чи побачать, вони в цей час скоріше шукатимуть інформацію про Мальдіви в російській Вікіпедії, тому я й пропоную розпочати з офіційного звернення з прес-релізом так, як це зробив УІНП. Зрештою, навіть УІНП розмістив лише звернення, а не банер, при тому, що їх це зачіпає значно більше — NickK (обг.) 15:30, 10 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Якраз УІНП це зачіпляє найменше. Проте, у найбільшій групі «Доступ до архівів» з понад 10-ти тисяч людей змінили обкладинку спільноти щодо цієї ситуації. Ви ж розумієте, що тепер копіювати джерела взагалі не можна? Навіть ручкою? Як тоді АД будуть з'являтися? Українській історичній науці та більшості міжнародних співпраць впринципі кінець. З БоГеМА можемо прибрати останню букву. --Arxivist (обговорення) 16:04, 10 серпня 2018 (UTC)
@Arxivist: Важлива деталь: ввели обмеження на безкоштовне копіювання. У тому ж положенні зазначено: Копіювання документів НАФ може здійснюватися на підставі договору, укладеного між архівом та користувачем. У додатку до договору зазначаються строки дії договору та умови копіювання, пошукові дані одиниць зберігання, документів, що підлягають копіюванню. Тобто мова про те, що вони хочуть, щоб люди платили за копіювання архівних матеріалів. Мені, звісно, подобається можливість безкоштовно скопіювати власними технічними засобами, замість потреби платити професіональному копіювальнику (який покладе гроші собі в кишеню й віднесе частину наверх, а не спрямує на розвиток архіву). УІНП це проблемно, бо їм тепер треба виділяти гроші на те, щоб та сама українська наука копіювала. «Доступу до архівів» це критично, бо це група за інтересами тих, хто найбільше копіював власними засобами раніше і через цей порядок найбільш постраждав. Чи можна сказати, що потреба платити за копіювання замість можливості вільно безкоштовно копіювати є критичною загрозою Вікіпедії? На мою думку, ні. Незручністю — так, загрозою Вікіпедії — ні — NickK (обг.) 21:43, 10 серпня 2018 (UTC)
Це саме критична загроза, бо договір, на відміну від зафіксованого права, можуть укласти, а можуть і не укласти, якщо не схочуть, можуть безкоштовно дозволити, якщо це «свій», а можуть залупити 40 гривень за метричний запис. Це корупція в чистому вигляді й цензура. В свій час мормони платили дурні гроші за можливість оцифрувати українські архіви, але спочатку їм заборонили поширювати їх копії (вже зроблені за їх гроші!), а в часи Януковича з архівів просто витурили. Тепер в кого батьки з Донецьку, як в мене, можуть про архіви забути, якщо не хочуть на підвал потрапити, бо Луганськ не відзнятий, Донецьк — лише частково. artem.komisarenko (обговорення) 10:37, 11 серпня 2018 (UTC)
Безумовно, тут величезні можливості для корупції. Я вважаю це достатнім злом для звернення / прес-релізу / участі в кампанії разом з іншими проектами чи організаціями, але недостатнім злом для банера. Якщо буде якась масова кампанія з встановлення банерів проти цього порядку на сайтах — тоді можу підтримати — NickK (обг.) 11:56, 11 серпня 2018 (UTC)
Обмеження в копіюванні позбавляють громадян можливості детально досліджувати історію власної родини чи населеного пункту, стоять на заваді пізнання українцями свого минулого. А саме відсутність знань про минуле використовує нині російська пропаганда для поширення нових чи утримання старих радянських міфів, які розколюють українське суспільство. Ми переконані, що в умовах інформаційної війни українська держава має докладати серйозних зусиль для популяризації нашої історії, долучати до ознайомлення з нею своїх громадян. На жаль ухвалені нещодавно зміни можуть завадити в реалізації цих вкрай важливих завдань, тому вони мають бути скасовані
За Вільний доступ до документів НАФ і прав на їх копіювання - це одне із основних прав Українця.BlackDolphin
За 1. Де факто обмежено не лише фотографування, а й переписування архівних прав. Тепер на справу можна лише дивитися, або замовити її копії у архіві. 2. Це дуже важливо для розвитку Вікіпедії та Вікіджерел, куди люди викладають гігабайти копій архівних справ щомісяця. 3. Це банально порушує фундаментальні права людини - ми не можемо залишитись осторонь! Anton_Zemanek 16:27, 10 серпня 2018 (CET)
Проти Шановні колеги! Мушу з сумом констатувати, що банер не дасть тих результатів, яких від нього очікують. Консолідувати спільноту вікіпедистів - це добре, але питання ж у ефективності і нагальності саме для Укрвікі. На мою думку, треба звернути більше сил на написання відповідних запитів та петицій, що можуть реально вплинути на ситуацію. Банер, у кращому випадку, просто проінформує про наявність проблеми, але не матиме реальних наслідків на ухвалення подібних рішень. У цій ситуації я підтримую думку користувача NickK. З повагою! --Net Last (обговорення) 18:34, 15 серпня 2018 (UTC)
За. Я бачу пряму загрозу для напрямків, у яких сам працюю. Скани архітектурних проектів, наприклад, мали би навпаки доволі широко наповнювати хоч би Вікісховище. До Net Last вище. Пані Наталіє, мені здається, запити і петиції просто десь «осядуть» без реакції. Вікіпедія ж може здійснювати реальний тиск, протестуючи публічно, з максимальним розголосом. Про цей протест, скоріш за все навіть новини у ЗМІ з'являться.--Aeou19:37, 15 серпня 2018 (UTC)
За Унеможливлено вільне копіювання майже всіх документів дорадянського та фактично до незалежного періоду по всій Україні. Вікіпедія та інші проекти від цього наказу суттєво постраждають. --Sergey Valer'evich (обговорення) 18:57, 16 серпня 2018 (UTC)
За --Alex Blokha (обговорення) 19:23, 17 травня 2018 (UTC)
Проти. По перше, у файлу проблема з ліцензією — наскільки я бачу це похідна робота, але авторів оригінальних не вказано. По друге я не знаю яке відношення має розстріляне відродження до Вікіпедії, я особисто точно долучився до Вікіпедії не через це. І по третє, щодо процедури, то це бажано загально оголосити – можливо хтось намалює кращу картинку. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:33, 19 травня 2018 (UTC)
Зроблено, і приєднано Сонячне до окремої і більш відповідної німецької сторінки de:Sonjatschne — NickK (обг.) 19:14, 30 червня 2018 (UTC)
" --Бровар (обговорення) 19:25, 11 липня 2018 (UTC)
Проти. Має бути мінімум формалізму. Я практично дописав кілька проектів, на тижні їх опублікую, обговоримо їх, а далі побачимо як воно піде. Правила прийматимемо у звичному режимі. Хто вважатиме за потрібне голосувати — проголосує. Кому все це байдуже — і так омине увагою. Якимись формальними вимогами та штучними комісіями все діло не зможе бути зрушене. Маю просто гранітне переконання в цьому. --VoidWanderer (обговорення) 15:35, 12 липня 2018 (UTC)
Підтримую. Просто не вірю, що у формі комісії це матиме якісь добрі плоди. --VoidWanderer (обговорення) 12:13, 13 липня 2018 (UTC)
--Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:27, 21 липня 2018 (UTC)
.png){kind=small}
.svg){kind=link}
/%D0%90%D1%80%D1%85%D1%96%D0%B2_35#c-Jphwra-2018-06-23T20:15:00.000Z-File:Dinamo_Kiev_1975.jpg){kind=link}
