Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 48

випадок партійності та/або конфлікту інтересів

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Гірше, якщо адмін виконує волю друзів, однодумців. Ще гірше, коли хтось має владу, і діє у стані конфлікту інтересів, ВП:КІ.

Усі знають, як у твіттері українську вікіпедію матюкали: за що гроші платимо? Потім Kharkivian намагався використати свою посаду у ВМУА, щоб провести рішення РК проти дій Якудзи у Вікіпедії, Давид Макішвілі, ВИЛ. Див. ще історія звіту РК ВМУА, історія СО.

— Юрій Владиславович (о • в) 09:29, 11 вересня 2019 (UTC).

не розумію для чого підіймати старі конфлікти. Навіть ВП:Е каже, пробачити й іти далі. Пройшло два роки, про це потрібно було говорити тоді, а не зараз. Нині лише збільшить вогнище конфлікту. --『　　』 ^Обг. 12:08, 11 вересня 2019 (UTC)

Підсумок

Пане Юрію, це пряма провокація конфлікту. Припускаю, що Ви хотіли поліпшити якесь правило, але з Вашого допису це абсолютно неочевидно. Тому швидко зупиняю обговорення й пропоную Вам спочатку запропонувати зміну правила, а потім її аргументувати. Краще зробити це за кілька днів, а не сьогодні. --Brunei (обговорення) 12:53, 11 вересня 2019 (UTC)

Авторитетність джерел у статтях з історії

Brunei, дякую за перенос обговорення. Кнайпа існує в першу чергу для обговорення тексту правил і настанов (чинних чи проектних), а не для вирішення окремих ситуацій. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 12 вересня 2019 (UTC)

Для цих цілей було б добре окрему кнайпу, присвячену оцінці джерел, яка була б у списку спостереження активних дописувачів. ---yakudza 13:01, 12 вересня 2019 (UTC)

Yakudza, окремої кнайпи немає, але є окремий проект, для цього призначений: Вікіпедія:Проект:Джерела. Втім, зараз все зроблено вірно, оскільки оцінку зі спеціальної теми (хай то буде історія, релігія, біологія чи військова справа) бажано давати саме у спеціальному проекті, якщо такий існує. --VoidWanderer (обговорення) 13:08, 12 вересня 2019 (UTC)

Вжиток символів валют у Вікіпедії

Прошу долучитися до обговорення питання тут Обговорення Вікіпедії:Оформлення тексту.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 вересня 2019 (UTC)

Вжиток фемінітивів у Вікіпедії: формальне правило

Останні кілька днів почастішали ВП:ВР на підставі фемінітивів. Прошу спільноту долучитися до обговорення проекту правила тут Обговорення_Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви. У перший тиждень планується обговорення та оновлення проект правила, а не саме голосування за проект правила. Проект правила та під-пункту правила знаходяться тут: Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви (UPD: зараз, після незрозумілого відкоту VoidWanderer, доступно лише в історії редагувань) та Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви/Частовживані фемінітиви. Також прохання ВП:Будьте рішучим та сміливо оновлювати проекти правила та під-пункту правила в період обговорення. --piznajko 11:45, 30 вересня 2019 (UTC)

• @Piznajko: А звідки ви берете ці слова? Діячка є в дуже консервативному СУМі навіть без жодних позначок, а у вас вона можна з великою ймовірністю означити як новітні словотвори що ще не прижилися в українській мові. Заборонено. Будь-який список без зрозумілих критеріїв приречений на провал — NickK (обг.) 12:06, 30 вересня 2019 (UTC)

• @NickK. Одрук, Діячка дійсно є широковживаним та усталим. До-речі раджу посилатися не на СУМ-11 (словник з 1970-их років коли в українському мовознавстві були українофобські настанови по "зближенню" української з російською мовою), а на СУМ-20 http://services.ulif.org.ua/expl/ оскільки СУМ-20 створений у 2010-2019 рр. і є більш сучасним --piznajko 12:24, 30 вересня 2019 (UTC)

• @Piznajko: Це не вирішує питання про те, яким критерієм ви послуговуєтеся. СУМ-20 йде лише до М і захоплює трохи Н, це лише половина слів. СУМ-11 же ж дуже консервативний щодо фемінітивів, і наявність у ньому фемінітива зазвичай є ознакою того, що це слово справді є вживаним — NickK (обг.) 13:01, 30 вересня 2019 (UTC)

• NickK критирії детально описані у Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви - це будь-який сучасний словник, довідник чи академічний "корпус української мови" (з наведених там прикладів - СУМ-20 (~210 тис. слів http://services.ulif.org.ua/expl/), Корпус української мови "Лабораторія української" (~140 тис. слів розмічених омонімією, https://mova.institute/) тощо. Це лише два приклади - можна використовувати будь-який сучасний довідник української мови, який поважають мовознавці.--piznajko 13:06, 30 вересня 2019 (UTC)

  Обговорювати кожне слово окремо? Не користуватися застарілими джерелами, якщо, навпаки, застарілі джерела схильні вживати менше фемінітивів? Та й навіть якщо так, в українській мові аж ніяк не 66 професій. Та й ви навіть тих критеріїв не дотримуєтеся: кравчиня є в СУМ (і очевидно там має бути, історично жіноча ж професія). Натомість ви забороняєте химерну чоловікиню, яка згадується лише в соцмережах як глузування з фемінітивів — NickK (обг.) 13:29, 30 вересня 2019 (UTC)

• Дякую, щодо кравчиня - це був одрук. Обговорювать не кожне слово, а кожне суперечливе слово - список має фокусуватися в першу чергу на словах, через які у ВП спалахують суперечки та ВП:ВР (ось приклад 1 та 2 нещодавної ВП:ВР через слово членкиня) . Якщо наприклад більшість за включення до дозволенних всіх 812 фемінітивів з СУМ-11 - то всі ці фемінітиви можна було б додати до переліку (хоча деякі з тих професій такі маловідомі, що я сумніваюся через них будуть спалахувати "фемінітивні ВР". В першу чергу правило покликане уникнути "фемінітивні ВР".--piznajko 20:50, 30 вересня 2019 (UTC)

  @Piznajko: Сам формат вашої пропозиції свідчить, що замість вирішення проблеми ви пропонуєте глум. Як тільки конкретний приклад помилки — це не помилка, а одрук.

  • Яке перше прийнятне слово-фемінітив? Псиця. На дворі 2019 рік, невже таке слово прийнятне в енциклопедії щодо жінки?
  • Друге прийнятне слово-фемінітив? Покоївка. Настільки стереотипно жіноча професія, що в неї навіть нема чоловічого роду. Який вона взагалі стосунок має до теми?
  • Перший сірий фемінітив? Секретутка. Слово настільки негативно забарвлене, що його вжиток щодо особи, яка реально має цей фах, цілком мав би розцінюватися як порушення ВП:НО чи хоча б ВП:Е.
  • Другий сірий фемінітив? Суфражистка. Настільки вживане в науковій лексиці слово, що є окремі наукові статті та окремі статті в поважних ЗМІ на цю тему. Можливо, 100 років тому це було розмовне слово, але зараз рух суфражисток є об'єктом академічних досліджень.
  • Заборонений фемінітив? Гандболістка. У гандболі дві статі змагаються окремо, як ще їх розділяти, якщо не називати жінок, які грають у гандбол, гандболістками? Енциклопедія ЕСУ та СУМ вважають це слово енциклопедичним, у нас же воно заборонене
  • Ще заборонені фемінітиви? Чоловікиня та бійцицька. Самі ці слова вигадані з метою тролінгу фемінітивів і феміністок, не мають нічого спільного навіть із енциклопедичним ужитком. Одна лише їх присутність у цьому списку переводить його з категорії серйозного в тролінг.

  Підсумовуючи, цей список є стьобом з проблеми фемінітивів, а не вирішення проблеми фемінітивів. Це рух у протилежному напрямку, і його можна лише поховати, його неможливо врятувати — NickK (обг.) 10:29, 1 жовтня 2019 (UTC)

  @VoidWanderer: Чи могли б ви прокоментувати, будь ласка? В мене складається враження, що ваші спроби руху в бік вирішення проблеми були розвернуті в протилежний бік. Дякую — NickK (обг.) 10:38, 1 жовтня 2019 (UTC)

• @Nick у вгорі ж вказано що ВП:Будьте рішучим і оновлюйте. Якщо бачите що слово частовживане і є у СУМ-20 тощо - переносьте його у правильний розділ. Вам ніхто не принесе на блюдечку готове правило і список частовживаних елементів до нього - треба не скиглити, а засакувати рукава та оновлювати те що треба оновлювати.--piznajko 10:41, 1 жовтня 2019 (UTC)

  @Piznajko: Не бачу сенсу витрачати час на те, що йде в неправильному напрямку. На ідеях про псиць і секретуток не можна виростити консенсусне правило — NickK (обг.) 14:00, 1 жовтня 2019 (UTC)

• NickK Ви не бачете - [інші бачать.--piznajko 20:37, 1 жовтня 2019 (UTC)

NickK, маю не надто багато коментарів:

1. проект Piznajko треба виокремити в окрему гілку, щоб всі, хто вважають його перспективним, могли над ним працювати окремо.
2. чорновик, над яким я працював, має бути повернутий як окремий проект правила. Він істотно відрізняється за формулюваннями і процедурою від того, що тут вже додав Piznajko.
3. чим раніше це обговорення перенесуть на СО ВП:Фемінітиви, тим буде краще для самого обговорення. Конструктиву в тому, щоб підживлювати флейм на популярній сторінці — немає. Хто в питанні зацікавлений, завжди зможе знайти місце, де триває дискусія, бо тут залишиться посилання.

--VoidWanderer (обговорення) 10:51, 1 жовтня 2019 (UTC)

На мою думку, ідея «білого списку» слів є фундаментально невікіпедійною і загалом непридатною як елемент редакційної політики. Ми не можемо звести мову до білих списків і такий білий список ніколи не зможе передбачити всі випадки. Я думаю, що почавши формувати такі білі списки, ми створимо негарний прецедент для Вікіпедії загалом і це може перенестися на інші аспекти мови у Вікіпедії (не лише фемінітиви). Виникне ситуація, коли вузьке коло користувачів Вікіпедії сформує якийсь внутрішьновікіпедійний мовний корпус, і це буде нічим не відрізнятися від вигадування своєї власної вікіновомови. --Юрій Булка (обговорення) 14:41, 30 вересня 2019 (UTC)

Юрій Булка Не зациклюйтеся будь ласка на словосполученні «білого списку». Мета правила - не так білий список, як список Частовживаних слів, через які спалахують постійні "фемінітивні ВР", й оскільки "фемінітивні ВР" зараз забирають багато продуктивного часу значної частини вікіпедистів укрвікі то правило покликане уникнути всіх цих "фемінітивних ВР". Щодо "прецедентів" тощо - будь ласка не вводьте в оману спільноту, ВП вже декадами використовує "Списки частовживаних XYZ" (приклад в англвікі: 1 2 тощо, де у переліку наводяться НЕ всі можливі сотні тисяч сайтів інтернету, а лише ті 200-300 сайтів через які у спільноті ВП часто виникають ВП:Війни редагувань.--piznajko 19:33, 30 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: є логічна різниця між «списком частовживаних XYZ» і списком дозволених слів (що пропонується у правилі), тому я не вважаю, що вводжу в оману вікіспільноту. Перший випадок означає, що список невичерпний. Натомість, з формулювання, яке я бачу зараз у проєкті правила, випливає, що йдеться саме про «білий список», себто звуження фемінітивів до лише наявних у цьому списку слів: «В таких умовах, Стильовий дорадник Вікіпедії радить вживати у статтях Вікіпедії лише конкретні дозволені фемінітиви щодо яких є широкий консенсус у спільноті що вони усталені, загальноприйнятні, поширені та широковживані в українській мові». Саме із цим підходом я не погоджуюся — наявністю списку дозволених слів як такого. Вікіпедія має відображувати мовну практику загалом — а ця мовна практика постійно еволюціонує і змінюється. Наприклад, зі зміною правопису, який регламентує утоворення фемінітивів, вони все частіше з'являтимуться у джерелах. Якщо ми створюватимемо такі списки, ми створюватимемо штучну, внутрішньовікіпедійну мову. --Юрій Булка (обговорення) 11:01, 1 жовтня 2019 (UTC)

@Юрій Булка: ви абсолютно праві, це правило та під-пункт правила з «списком частовживаних XYZ», а не правило якихось чорних/білих списків. Це проект правила, і вся ідея що його слід колективно оновити й привести до пуття - тому вгорі й сказано ВП:Будьте рішучим й оновлюйте те що бачите як неправильне.--piznajko 11:08, 1 жовтня 2019 (UTC)

• Я спочатку досить негативно поставився до ідеї чорних/білих списків, бо вони не враховують рекомендацій по стилю. Ось, наприклад, стаття в якій авторка закликає до ширшого вжитку фемінітивів і дає рекомендації щодо їх вжитку "слід пам'ятати, що відповідне слово в чоловічому роді має більш загальний характер, і коли йдеться про офіційну назву звання, посади або про ознаку чи вимогу, що стосується всіх, хто виконує цю роль чи роботу, треба вживати відповідне слово в чоловічому роді. Наприклад: «Учора ми познайомилися з молодою професоркою Київського медінституту Іриною Шульженко». Але: «Як професор (а не „як професорка“) і керівник (а не „керівниця“) кафедри вона проводить величезну наукову роботу»." Таким чином, для Вікіпедії це є обов'язковим у категоріях, шаблонах, картках і у преамбулі. У той же час є роди діяльності, де фемінітиви є загальновживаними для визначення звання, посади, професії, роду діяльності тощо. Зокрема це - акторка, співачка, письменниця, гімнастка, фігуристка, волейболістка тощо. Тому, я вважаю, що в першу чергу потрібно створити "Виключний список фемінітивів, які можна вживати у категоріях/шаблонах/преамбулі". Також, мабуть варто створити окремо "чорний список" з неологізмів, які заборонено (не рекомендовано) вживати у Вікіпедії. --yakudza 20:05, 30 вересня 2019 (UTC)

• Вітаю @Yakudza: "Чорний список фемінітивів" вже створено - ось тут Вікіпедія:Чорний список фемінітивів. "Виключний список фемінітивів" теж все створено - ось тут Вікіпедія:Білий список фемінітивів.--piznajko 20:14, 30 вересня 2019 (UTC)

• @Piznajko: Низка слів зі списку є в СУМ-20 («викладачка», «лікарка», «адміністраторка» (останнє позначене як розмовне)). --ZxcvU (обговорення) 20:56, 30 вересня 2019 (UTC)

• ZxcvU, раніше сьогодні редактор Yakudza додав ось таке зауваження до правила ВП:Фемінітиви «фемінітиви, які у словниках мають позначку "розмовне", "діалектне", "іронічне", "застаріле" не повинні вживатись у Вікіпедії або вживатись дуже обмежено». З цього речення ВП:Фемінітиви випливає що "розмовні", "діалектні", "іронічні", "застарілі" слід вносити до "Недозволених ", але я все таки вважаю що це неправильно, бо сленг/розмовна мова це важлива частина сучасної української мови (відповідно для секретарка я додав розмовний варіант секретутка, який є більш поширений з секретарка). У підсумку ВП:Будьте рішучим та переносьте адміністраторка, лікарка, та викладачка до підрозділу "Дозволені".--piznajko 21:10, 30 вересня 2019 (UTC)

Неодмінно потрібно укласти сірий список, з позначками "розмовні", "діалектні" тощо. Слова із сірого списку не можуть бути назвами статей, обмежено вживатися у текстах, необмежено у обговореннях. "Чорний список" містить ВП:ОД, в основному це слова із знаменитого списку Користувач:Sergento/LiR: diff, diff, ..., Запитання, ... — Юрій Владиславович (о•в) 05:30, 1 жовтня 2019 (UTC).

Ось сірий список diff--piznajko 08:37, 1 жовтня 2019 (UTC)

• усі списки трата часу і ресурсів. Понастворюєте їх, а потім будете конфліктувати. Правило щодо фемінітивів складається з декількох слів. Наприклад, У Вікіпедії можна використовувати лише ті фемінітиви, які є в спеціалізованих словниках від Міністрества освіти України чи УМІФ (як СУМ-11, СУМ-20). Типу такого. Чому Ви тратите декілька років на просте правило мені не зрозуміло. А цей список мене взагалі лише дивує своїм ОД і питанням: чому я не можу використовувати фемінитив, що дозволений словниками УМІФ для маловідомого спорту в Україні як гольф? Для мене це загадка... те ж і до футболістка і тощо. А списки це і є словники, і проблем не повинно бути якщо у словниках слова немає. І на певний період часу це було найпростіше, на мою думку рішення. П.С.: чому "очільниця" не новотвір? який словник визначає це слово? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:46, 4 жовтня 2019 (UTC)

цікаво, а тисячі вживань фемінитивів, які заборонив piznajko, він сам буде виправлати? 300 гандболісток, наприклад, в результатах пошуку. Чи за допомоги Місячника видалення заборонених фемінітивів? Чи може бота запустить? Чи на попередників заборони не розповсюджуються? --Anntinomy^обг 21:30, 4 жовтня 2019 (UTC)

без консенсуса ці дії будуть абсолютно неправильні --『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:40, 6 жовтня 2019 (UTC)

• Ту ідею зі списками з попередніх обговорень викривлено повністю, а під виглядом списку знову протягується ідея (тепер уже всупереч новому правопису) заборонити всі слова, що вже широко використовуються в мові, але відсутні в словнику 1980 року. Нагадаю, що в попередньому варіанті пропонувалося створити критерії, які можна було б прикласти до кожного конкретного випадку, а за результатом обговорення з аналізом джерел створити невичерпні списки дозволених фемінітивів, до яких більше не повертатися. В такому вигляді воно замість прибирати конфлікти буде їх генерувати. --Brunei (обговорення) 17:09, 6 жовтня 2019 (UTC)
• Цікаво що автор ВП:ЧВФ заніс туди все в купу, і спортсменок які часто вживаються і численні професії які також використовують фемінітиви (дизайнерка, програмістка етц), та інші приклади які вже частково прижилися. Ту таблицю варто ретельно переглянути і оновити. --August (обговорення) 05:12, 9 жовтня 2019 (UTC) P. S. сейю, мангака - це фемінітив? Серйозно? А тітушкиня і бійциця це що, невдалий жарт? --August (обговорення) 05:28, 9 жовтня 2019 (UTC)

Чому геокартки не надають інформацію щодо напрямку, відстані до адмінцентру

Картка має автоматично містити інформацію щодо географічного розташування місця, тобто відстанві, напрямки тощо, відносно адмінцентрів. Чому наразі не має? ... Питання риторичне... Бо в очільники Вікіпедії пхнуть популісти, яких обираєте ви, шановні користувачі Вікіпедії. — Ця репліка додана з IP 213.179.250.180 (обг.) 06:45, 1 жовтня 2019‎ (UTC)

У Вікіпедії немає очільників. Хочете щось покращити - покращуйте, а не займайтеся популізмом.--Piramidion 16:20, 1 жовтня 2019 (UTC)

Відомості особистого характеру користувача

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Останнє блокування за розголошення цих відомостей викликало багато суперечок. Це не врегульовано у правилах, коли сам користувач колись сам про це написав, не знаючи про наслідки, а згодом не хоче щоб це використовували. Переглядаючи редагування користувачів, я дізнаюсь про них багато, але вважаю не етичним це використовувати.

Пропоную:

1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати другим абзацом:

   Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що інші користувачі можуть на них посилатися, коли в цей час їх містить поточна версія сторінки. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості.

2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:

   Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача без його попередньої згоди. Згодою вважається розміщення цих даних на поточній версії сторінки користувача.

   Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити

   6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах де використовується його обліковий запис, на вимогу користувача, відомості особистого характеру були розголошені, попереджається, редагування з розголошенням приховуються. При повторних діях користувач, який розголосив такі відомості, може бути заблокований.

Коментар: Це захистить користувачів які через незнання чи якісь інші причини розголосили свої відомості особистого характеру і не хочуть їх використовувати. А любителів вишукувати подібне остудить. --Submajstro (обговорення) 16:52, 5 вересня 2019 (UTC)

• Щодо Вікіпедія:Сторінка користувача, то це, на мою думку, доречно, а от щодо ВП:ПБ, то це доповнення не охоплює всіх випадків, і на мою думку краще доперекласти з англійської ВП:НПК, там досить детально розписані багато дрібних деталей. Є випадки, коли блокувати за розголошення потрібно моментально і без попередження. Бувають і ненавмисні розголошення. --yakudza 17:42, 5 вересня 2019 (UTC)

  @Yakudza: наведіть гіпотетичний випадок, коли потрібно здійснювати таке блокування на основі редагувань користувача.--Submajstro (обговорення) 18:15, 5 вересня 2019 (UTC)

  Як два пальці по асфальту! Приклад: ви дописуєте щось про розкрадання коштів яке виловили у АД сюди Категорія:Народні депутати України 9-го скликання і автоматично потрапляєте у конфронтацію з людьми у яких здебільшого вироблені зв'язки у органах і верхах під кінець каденції (адже для розкрадання ними потрібно заручитись), а репутація має бути біла-біленька перед черговими виборами. На сторінці обговорення з'являється хтось і пише: «а я його знаю, цей, хто вас критикує — журналіст Іван Іванов облийте його кислотою, живе і працює там-то». Людину викрили, бажання у редактора пропало писати взагалі, є загроза що інформація також у потрбні вуха потрапила проект втратить можливість козміщувати будь-яку КРИТИКУ, а ви тут про "підставити другу щоку" "попросити так не робити". Так це ЗАБОРОНИТИ потрібно, автора заблокувати назавжди, а історію вичистити. — Alex Khimich 19:35, 5 вересня 2019 (UTC)

  Якщо такі відомості не надавав користувач, то це п.6.2.4.4.1. Йдеться про те що сам користувач розказував про себе, а інший використав. --Submajstro (обговорення) 04:36, 6 вересня 2019 (UTC)

• потрібно ще уточнити, що кожен за бажанням може звернутися до адмінів, щоб приховати персональні дані. ПБ взагалі переписати повністю потрібно.--『　　』 ^Обг. 18:03, 5 вересня 2019 (UTC)

  Додав про можливість приховання. Переписати ПБ це круто, давайте хоч так зараз усунемо ймовірність виникнення конфліктів такого роду. --Submajstro (обговорення) 18:22, 5 вересня 2019 (UTC)

• ВП:БЛОК і так неадміністратори не читають (хіба що йдеться про якесь дуже конкретне блокування конкретного користувача), тому додавання такого пункту саме туди матиме мало сенсу. Я більше схиляюся до пропозиції Yakudza - ВП:НПК справді треба доперекласти і, врешті, прийняти. Це — правило, яке в нас і так діє на практиці, але якщо воно ще буде належним чином сформульоване — його, на відміну від ВП:БЛОК, і новачкам буде несоромно показати. --Piramidion 18:31, 5 вересня 2019 (UTC)
• Підтримую варіант 6.2.4.4.2. Це дає доволі здоровий алгоритм: якщо дані базуються лише на внеску до проектів Фонду, але водночас містять неприйнятні для користувача відомості особистого характеру, слід:
  • звернути на це увагу користувача, чиї дані розміщені (якщо він сам не помітив)
  • якщо користувачеві це справді неприйнятно, попередити того, хто розмістив ці дані
  • дати змогу користувачеві приховати ці дані, якщо вони вже неприйнятні
  • якщо попри попередження користувач, що розмістив, продовжує це робити, то накласти блокування

  Мені цей алгоритм виглядає здоровим балансом між захистом приватності та публічністю розміщеного у Вікіпедії — NickK (обг.) 18:42, 5 вересня 2019 (UTC)

  А от щодо поточної версії у ВП:ПБ в мене є сумніви. Деякі користувачі мають тенденцію часто редагувати свою сторінку, і можуть умисно чи неумисно створити пастку іншим. Наприклад, я спілкуюся з певним користувачем, і в нього на сторінці написано, що його звуть, припустимо, Іваном. От я й до нього звертаюся: пане Іване, а що ви думаєте з такого-то приводу? Дискусія триває довго, я за тиждень чи два знову звертаюся до нього як до Івана, аж він уже прибрав, що він Іван.

  Не хотілося б робити це грою з правилами у ВП:ПБ, тому я розмістив би це у Вікіпедія:Сторінка користувача десь у форматі: Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що цим ви дозволяєте іншим користувачам Вікіпедії на них посилалися. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості. — NickK (обг.) 18:49, 5 вересня 2019 (UTC)

  А це ще гірше, бо прибирай чи не прибирай, а відомості можна використовувати. А якщо послалися на не чинні дані, то є попередження. --Submajstro (обговорення) 04:40, 6 вересня 2019 (UTC)

• Ціную ініціативи до змін від Submajstro. Але закрадуються неточності. Пропоновані перших два додатки підтримую повністю у поточному викладі, а ось цей «6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах, на вимогу останнього попереджається, а при повторних діях може бути заблокований.» дозволяє знаходити шпаринки, неоднозначності і щоразу вертіти правилами як циган сонцем:

• "на вимогу останнього" — то хто був останній? Очі зачепились за фразу.

  це канцеляризм, суть зрозуміла, але можна написати простіше--Submajstro (обговорення) 04:23, 6 вересня 2019 (UTC)

• " або в інших проектах" — яких інших, абсурдопедія підпадає? Вікімандри підпадають? Фейсбук підпадає?

  Уточнив--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)

• "відомості особистого характеру" — як розуміти? У Сергія є синя особиста зубна щітка і він вечорами дивиться Вінкс? Давайте бути точними і оперувати давно визначеними поняттями — персональні дані.

  Персональні дані поняття вужче. Якщо користувач написав, що займає конкретну посаду, є сином/братом/чоловіком/дружиною такого-то, то це не персональні дані, але дають змогу ідентифікувати особу--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)

• "а при повторних діях" — де лічильник повторних дій? Півроку ок для обнулення? Рік? Через 1,5 роки не мають права блокувати? Хто це має рахувати? Це заборонено рахувати. — Alex Khimich 19:19, 5 вересня 2019 (UTC)

  Має значення наявність самого факту попередження--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)

• Гарна пропозиція, цього дуже не вистачало. Але можливо треба уточнити що вважається особистими даними?
  Далі, є купа сірих моментів. Наприклад, якщо є на сторінці користувача посилання скажімо на Фейсбук акаунт і там купа інформації, чи можна цю інформацію використовувати у Вікіпедії? Чи це вважається згодою користувача -- інформація висить на іншому сайті, але посилання є на сторінці користувача?
  Також є обговорення в кнайпах. Чи вважати інформацію видану там відкритою? Чи лише те, що лежить на сторінці користувача? --Helixitta (t.) 13:27, 12 вересня 2019 (UTC)

  @Helixitta: Щодо СК додав Ваші зауваження і поставив на голосування. Щодо іншого обговорення триває, додаю знизу пропозицію. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

 Коментар Думаю, що щодо СК є певний консенсус, пропозиції враховані. Виношу на голосування тут. Інші пропозиції буде простіше обговорювати, коли буде дано визначення. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

Давно настав час внести ясність! Пригадую випадок, коли арбітри відмовили розгляд скарги про розголошення, а адмін, щоб показати, що скарга безпідставна, сам вказав дифи та лінки на персональні дані, які користувач єдиний раз колись розкрив. Причому знаходячись у стані гострого особистого конфлікту, хоча, безумовно, мав би бути осторонь.

Потрібно доповнити, що на вимогу користувача (офвікі) розголошені ним або про нього дані мають бути негайно приховані.

У цих питаннях, нарешті, буде наведено лад.

Тут є ще один момент. За пропонованим правилом кожен, хто скаже, що Submajstro це Басіо, буде попереджений, а вдруге заблокований, оскільки сторінки Submajstro не існує.

Тут зміна імені (це вказано на СО), а не розкриття особистої інформації --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)

Ще випадок. Один користувач довгий час підписувався по імені-батькові. Я був дуже здивований, коли мої репліки раптом були приховані. Виявилося, що на його новій сторінці цих даних вже взагалі немає. Звісно, коли взнав, я вибачився. За пропонованим правилом можу бути заблокованим, якщо ще раз назву хоча б по імені, хоча проти цього він не заперечував. Що дивує, інформація про нього у Вікіпедії ніде не прихована, хоча це елементарно.

Пропоную

1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати абзац:

   Якщо Ви розміщували свої відомості особистого характеру у Вікіпедії, але бажаєте, щоб на них не посилалися, повідомте про це у перших рядках на своїй сторінці користувача. Інакше, згідно CC BY-SA, будь-хто має право їх будь-де вільно використовувати.

   Це вже занадто, давати право виносити за межі Вікіпедії інформацію про особу. Це неетично. --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)

2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:

   Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача супроти його забороні, розміщеній у перших рядках сторінки користувача.

   На СК можуть і не дивитися, тут йдеться розмова про дані які написав сам користувач. Про інше йдеться в 6.2.4.4.1.--Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)

3. Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити

   6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача супроти його забороні, негайно попереджається, а при повторних діях може бути заблокований. Розміщені дані негайно приховуються.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:30, 5 вересня 2019 (UTC).

 Коментар

Вважаю, що треба уточнити щодо Вікіпедія:Вікіпедисти, про яких існують статті. Додати, що сторінка є переліком тих, хто прямо дозволив себе ідентифікувати. Решту почистити, а для майбутніх wannabe детективів додати коротеньке повідомлення, що доповнення без згоди вікіпедиста буде порушенням --Fessor (обговорення) 05:15, 6 вересня 2019 (UTC)

Список статтей може бути, але я якщо стаття про Іванова Івана а нікнейм Ivan12345 без вказівки про статтю, то публічно заявляти, що Іванов Іван == Ivan12345 буде порушенням. — Alex Khimich 14:35, 6 вересня 2019 (UTC)

Як показало подальше обговорення, заради трохи більшого глузду з точки зору саме власника відомостей та принципів Right to be forgotten, а не зайвого відточування механізму блокування окремими особами з прапорцями третіх осіб.

• Ви можете вільно розміщувати відомості особистого характеру про себе та використовувати її на сторінках обговорень, але враховуйте те, що будь-хто зможе їх використовувати, вільно посилатися на них, згадувати. У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту.
• 2.4.1. Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що умисно розголосили відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди. Останньою вважається розміщення власноруч такої інформації як на сторінці користувача, так і на інших сторінках проекту. Використання другими особами такої інформації, або отриманої з неприхованих висловлювань інших користувачів третіми, не вважається умисним, якщо не було спеціально доведено якоїсь змови, чи злого умислу.
• 6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди (див. 2.4.1.) попереджається про неприйнятність таких дій. Розголошена інформація приховується. При повторних випадках розголошення особистих відомостей може бути заблокований на вимогу власника цих відомостей, рішень Арбітражного комітету.--Dim Grits 13:33, 7 вересня 2019 (UTC)

Dim_Grits, ось ця норма:

• У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на [..] інших сторінках проекту.

вводитиме користувачів в оману і даватиме небажані обіцянки. Справа в тому, що якщо користувач у кнайпі чи в ВП:ЗА назветься Іваном, а через місяць вирішить приховати це, то прийдеться ховати увесь місяць правок з публічної сторінки. Чи доцільно це? Та ні. До речі, Goo3, ви приховали лише кілька правок у себе на сторінці, але ховати треба всю історію, яка все ще містила ту інформацію, щоб цю правку затерти. Тобто вам треба повністю приховати період, протягом якого інформація була на сторінці.

Користувача треба одразу інформувати про те, що розміщення — на його розсуд, але приховання може бути гарантоване тільки на його сторінці користувача, або у випадку, якщо хтось сторонній розголосив його персональні дані, або користувач сам випадково обмовився, але нещодавно.

--VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 вересня 2019 (UTC)

Тоді так і відповісте користувачу на його вимогу приховати його особисту інформацію, що це вам здається недоцільним, чи то не ваша справа, чи то "Privacy-breaching non-public material, whether added by yourself or others, may be removed from any page upon request, either by administrators or (unless impractical) by purging from the page history and any logs by oversighters (see requests for oversight).", на вашу особисту думку, не стосується української спільноти.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)

Dim_Grits, думаю, є різниця між:

• may be removed
• will be removed

Чи не так? Думаю, адміни англійської Вікі не тертимуть місяць історії в описаній мною ситуації. Максимум що затруть — це історію редагувань в архівах, якщо сторінка вже туди потрапила. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 7 вересня 2019 (UTC)

Думаю, тертимуть. І тридцять років пустопорожньої балаканини тертимуть. Бо це питання живої особи на проекті з творення енциклопедії, де справа волонтерів адміністрування на яке вони зголосились. Малозначимі обговорення тут лише незначимий навколопроектний мотлох рештувань. Ви софіст, чи не так? Вкажіть, яким чином ваші порівняння «may be removed» з «will be removed», стосується вашого ж цитування моєї тези «У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту» і не є звичайною підміною ignoratio elenchi, після чого ми зможемо продовжити змістовну дискусію. Можливо, це ще й ілюстрація парадигми з якої виходять окремі адміни: я маю можливість приховати будь-що, ви не маєте навіть права попрохати приховати щось про себе. --Dim Grits 16:01, 7 вересня 2019 (UTC)

Думаю, у тій ситуації, про яку я писав — не тертимуть.

Цитатував вашу пропозицію я із тим наміром, щоб показати, де вона невдала. А саме: вона дає користувачу хибне переконання, що якщо він на публічній сторінці щось добровільно повідомив, а потім через якийсь (значний) час передумав, то потім за ним все це тертимуть. Будуть приховувати чи ні — це залежатиме від доцільності. Можливо, приховувати все підряд буде визнане як таке, що позбавлене змісту й необхідності. Тому й норму варто формувати так, щоб все лежало на поверхні.

До речі, дякую за зауваження — у вашій пропозиції справді не було жодних вимог до адміністраторів виконувати такий запит. Норма тільки повідомляє про можливість користувача зробити запит. Втім, зробити запит у нас ніби й так можна завжди. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 7 вересня 2019 (UTC)

Ви знаєте приклад реальної практики, де адміністратори відмовили приховати ПІБ? --『　　』 ^Обг. 00:52, 9 вересня 2019 (UTC)

Я не пишу про пересічну ситуацію, де є необхідність приховати персональні відомості. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 9 вересня 2019 (UTC)

Витерти для приховування на СК можна радикальніше, скопіювати останню версію, попросити адмінів вилучити сторінку, створити по новому і вставити туди збережений текст. Не буде ніяких порушень, бо важливе поточне наповнення сторінки, а не історія. Мені дивно чому Goo3 цим не скористався. А щодо приховування на інших сторінка, то технічно це складно вже через декілька редагувань. Потрібно боротися з тими хто порушує етику. --Submajstro (обговорення) 15:48, 7 вересня 2019 (UTC)

на інших сторінках це вже НПК, плюс можливе порушення Умов використання Вікіпедії, що означатиме блокування користувача. Теоретично людям відразу кажуть, що всі дані сайту поширюються на CC BY-SA, а тому пер. дані також. Пошук дампу Вікіпедії це вже НПК, бо людина випадково на це не натрапить і у людини повинна бути причина для такого пошуку. Інші випадки повинні обробляться з користувачем. Наприклад, користувач почав редагувати і додав на СК своє ПІБ, відповідно і обговорені є декілька розділів, де його називають по ПІБ чи імені. Відповідно користувачі деякі могли звикнути і не дивитися СК, а отже не знати щодо прибирання ПІБ. Відповідно один з користувачів звертається до нього і отримує топік-бан. Правильно це? Ні. Чи були запитання щодо використання ПІБ до користувача? Ні. Того ж я не бачу і з Goo3. Не бачу, що користувач десь забороняв вживати його ПІБ. Я навіть не бачу реакції на це. --『　　』 ^Обг. 01:13, 9 вересня 2019 (UTC)

Dim Grits, попереджається — дуже м'яка норма, практика з ВП:НО показує, що цей лічильник попереджень зламаний і щоразу клацає, а віз і нині там. Це серйозне порушення — одне діло що викрили когось, хто про рослини пише, інша справа, коли людина розгрібає конфлікти і захищає статті від видалення незручної інформації і тут її навмисне зливають. — Alex Khimich 14:24, 7 вересня 2019 (UTC)

Припускайте добрі наміри. Виходив не з позицій інквізиції з презумпцією вини, а з вікіпедійних засад, тому на початку й обмовився про те, для кого саме писане правило. Писати правила під себе, тут вистачить адмінів. Лічільник не потрібен, можна навіть не вміти лічити, достатньо вміти порівнювати дві дії користувача. Вирішувати ж «хто про що пише» й наскільки воно «небезпечно», окрім саме автора, може тільки колегіальний орган — Арбітражний комітет. Не інші окремі особистості з власних досвіду, поглядів. Що саме в цьому принципі не зрозуміло? М'якість? Тоді дивіться перше речення.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)

Пропозицію щодо 6.2.4.4.2. підкорегував, якщо занадто детально, можна скоротити без зміни суті. --Submajstro (обговорення) 17:48, 12 вересня 2019 (UTC)

Додаткова пропозиція. Щоб нові користувачі знали і було менше проблем, пропоную у шаблоні привітання внести зміни десь такого плану:

Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці інтересів користувачів. Врахуйте, що відомості особистого характеру, які Ви надаєте на сторінках Вікіпедії, завжди можна вилучити на Вашій сторінці користувача, на інших сторінках з цим можуть проблеми.

Якщо у Вас виникнуть додаткові питання, можете звернутися за порадою до будь-якого користувача з цієї категорії. --Submajstro (обговорення) 17:40, 12 вересня 2019 (UTC)

• "виникнути проблеми" чи "бути проблеми" чи "можливі проблеми" тощо, пропущене слово.--『　　』 ^Обг. 00:18, 13 вересня 2019 (UTC)

  Це уточнення (чи щось схоже) варто було додати до пропозиції, яку Ви винесли на голосування.--Piramidion 04:52, 13 вересня 2019 (UTC)

 Питання: Також вважаю варто підняти питання що робити, коли третій користувач баче як один користувач виклав особисту інформацію другого. Про таку дію слід зазначити адмінам закрито, щоб не привернути увагу до інформації. А то прямо анекдотична ситуація "он подивіться, користувач X написав що користувач Y — Іван Іванов що мешкає за адресою Z". Це називають ефект Стрейзанд.
Для запобігання, мабуть, варто додати абзац "якщо ви помітили... ". Але які конкретно дії, то варто обговорити. В принципі, є запит на oversight, це може зробити кожен, але про це треба знати. --Helixitta (t.) 09:04, 17 вересня 2019 (UTC)

 Коментар Виникає багато різних думок, бо кожний розуміє по-своєму. Опишу алгоритм що є і що потрібно зробити.
Маємо:

1. Користувач про себе щось десь повідомив не усвідомлюючи наслідків. Інший користувач це побачив і використовує для того, щоб сказати: а ти такий-то - сякий-то.
2. Перший користувач вже жаліє, але нічого зробити не може.

Потрібно зробити

1. Повідомити користувача, де він може про себе розказувати (СК) і що він це може вилучити (голосується).
2. Якщо він розповідає про себе на інших сторінках, то якщо інші користувачі це використовують, то він може попросити, що б цього не робили.
3. Якщо є прохання, то адміністратор приховує редагування, де про нього згадували і, по можливості, редагування користувача, де він про себе згадував.
4. Користувач, який використав дані особистого характеру, спочатку попереджається.
5. Щоб не привертати до себе уваги, користувач може попросити адміністратора це зробити приватно.

У привітанні користувачу потрібно про це повідомити. Іншим користувачам, якщо вони бачать таке розголошення, приватно або якось коректно повідомити користувача про якого розголошено. Остаточне рішення реагувати, приховувати має прийняти користувач, дані про якого розголошені.
Тут не враховується, якщо розголошення було зроблено на основі інших даних, не пов'язаних з ним або сторонніх сайтів чи чогось іншого. Наслідки мають бути набагато суворіші. --Submajstro (обговорення) 16:07, 17 вересня 2019 (UTC)

 Коментар. Розвели дитячий садок. Ви уявляєте скільки це додасть роботи адміністраторам - приховувати все, що комусь там захотілося? Нехай користувачі думають, перш ніж що-небудь писати. --MMH (обговорення) 16:36, 17 вересня 2019 (UTC)

@MMH: Якщо я напишу, що Ви такий-то, бо там-то про це сказали, то маєте право вимагати приховати, те що я сказав, якщо воно свіже. А те, що Ви сказали, то по можливості, бо не завжди вдасться через велику історію. --Submajstro (обговорення) 16:44, 17 вересня 2019 (UTC)

 Проти 6.2.4.4.2. Про написане вище за цей пункт можна дискувати і погодитись. У пропозиції у пункті 6.2.4.4.2. є відверта маячня «відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах, де використовується його обліковий запис», бо ці відомості є публічними для вікіпростору (єдине виключення: інформація надана вікімедіа чи іншим користувачам на засадах анонімності з такою обмовкою та інформація отримана під час вікізаходів, теж за наявності попереднього прохання про нерозголошення інф-ції у майбутньому), можна казати виключно про попередження осіб, що видавали особисті дані, здобуті позавікіпедійними шляхами, тобто ту інформацію, яку користувач не міг здобути у відкритих джерелах. Причому є питання щодо інших відкритих джерел інтернету (ті ж соцмережі), якщо користувач сам зв'язав свій нік у публічному просторі з особистими даними, то то — його власна проблема. Хай люди думають, перш ніж розголошувати зайве, і я навпаки за максимальну відкритість, тобто за повну заборону принаймні для патрульних та адмінкорпусу мати червону сторінку користувача і точно для останніх необхідність вказувати місце народження та проживання, якщо населенний пункт невеликий чи може навіть в будь-якому випадку - можна обмежуватись регіоном країни. Тож єдине, що користувач має і може мати право просити приховати - це його ПІП та позакіпедійні і навколовікіпедійні відомості. Все інше, що було виявлено через наявність редагувань та завдяки власне редагуванням користувача, має бути і надалі публічним і не може бути прихованим без надання бюрократам чи арбітрам обґрунтованого прохання з поясненням міркувань особистої безпеки у житті. І не про які попередження чи тим більше блокування через повторне оприлюднення вже раніше оприлюдненої інформації іншим користувачем на основі редагувань вікіпедії, бути не може, бо так можна доводити до абсурду і перетворювати на полювання на відьом боротьбу з псевдорозголошувачами. Бо інформація вже була публічною у вікіпедії. Хоча повторюю: я також проти заборони на розголошення будь-якої інформації, здобутої за рахунок публічних джерел (звісно бойовик ДНР, що редагує укрвікі захоче це приховати, а ми ще будемо карати того, хто цю інф-цію розголосив?). І хоча може йтися про певне вилучення особистої інформації, карати людину, що її легально раніше бачив (про редагування статей, кнайпу та публічні сторінки обговорення точно не може йтися, щодо особистого простору можна дискутувати), вважаю неприпустимим. Мають бути описані конкретні випадки, які описав вище, бо під нинішні тези потрапляє абсолютно все...--Yasnodark (обговорення) 12:49, 20 вересня 2019 (UTC)

Ще одне виключення, яке мені спало на думку і можливо має право на життя, це якщо йдеться про особисту інформацію, що була розголошена користувачем у неповнолітньому віці, щодо цього можна зробити окремий пункт-виключення, що в такому випадку інф-ція може бути вилучена з наступною забороною її розголошувати у разі запиту користувача про це в особистому просторі.--Yasnodark (обговорення) 13:27, 20 вересня 2019 (UTC)

Ви проти чого? Якщо проти приховування інформації, коли користувач захотів її приховати, то Ви не врахували одне - переслідування. Навіть місце проживання може стати цим об'єктом. Це вже діло самої людини. Наприклад, я б не хотів би розкривати, що я живу у Воронежі, то це вже моє особисте діло. Але ми повинні забезпечити людині безпеку від переслідування. І не її місце проживання і народження має сенс, а її внесок до Вікіпедії. Вікіпедію можна редагувати й анонімно, однак через неможливість технічно дати користувачам повний функціонал і потрібна реєстрація. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:50, 20 вересня 2019 (UTC)

Моя думка така: хочеш просто редагувати - це твоя особиста справа, а хочеш контролювати інших як патрульний, арбітр чи адмін, будь-ласка дані про регіон на стіл і май активну сторінку користувача. Якщо не хочеш переслідувань, то менше патякай і пиши всюди про себе, не думаєш головою і якщо ти повнолітній, то твої проблеми. А якщо якийсь олух щось про себе написав чи надав іншу інформацію своїми редагуваннями у вікіпроектах, то він зробив цю інформацію публічною, і в того, хто про це потім повторивши інф-цію не має страждати через дурість особи, що не думає головою, перш ніж щось робить. Щодо переслідувань я писав про аргументоване звернення до бюрократів та арбітрів з міркувань безпеки у житті та про свою лояльність до пункту про можливість попередження користувача про заборону оприлюднення певної інформації про нього, що має міститися на особистій сторінці, за відсутності такого повідомлення уся інформація розміщена у вікіпроектів має вважатися такою, що може бути оприлюднена повторно іншими. Також я навів приклади тієї інформації, що може розголошуватися лише за згодою: це стосується ПІП в реалі та інші особисті дані отримані позавікіпедійним, навколовікіпедійним чи вікімедійним шляхом на умовах анонімності. Цього цілком достатньо.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 21 вересня 2019 (UTC)

Дуже поверхності слова, і дуже суб'єктивні. Тобто людина, яка почала переслідувати іншу людину аналізує свої дії об'єктивно і логічно? І як це май активну СК? Регіон на стіл.... дуже суб'єктивно... Як це Ви перевірите? Я можу написати на СК що забажаю, і Ви ніяк це не перевірите. А якщо хтось буде намагатися дізнатися мої персональні дані, то це буде сприйнято як НПК і все це залежить від способів намагань, цим можуть зацікавитися це лише локальні адміни, але й Фонд. Однак якщо людина вносить ОД чи фейк-інформацію, то це не буде сприйнято як НПК якщо є порушення. Основою є внесок користувача, де б він не народився чи не проживав. Дуже багато способів і намагань і це повинно бути відображено в НПК чи інших правилах. Наприклад, людина може використати персональні дані користувача для образ у соц. мережах. Це правильно? Я вважаю, що ні.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:45, 22 вересня 2019 (UTC)

Особиста інформація і переслідування

Щоб завершити це обговорення, я пропоную затвердити один розділ з нашого проекту правила:

• Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів § Розголошення особистої інформації

Я зробив декілька правок: ред. № 26364328, пропоную триденне обговорення цього розділу: вітаються коментарі і правки. Через 3 дні розділ буде поставлений на загальне голосування для затвердження. --VoidWanderer (обговорення) 22:01, 24 жовтня 2019 (UTC)

Голосування щодо затвердження одного розділу з правила розпочалося тут: Обговорення Вікіпедії:Не переслідуйте користувачів § Особиста інформація і переслідування, це обговорення закрите.

--VoidWanderer (обговорення) 22:18, 27 жовтня 2019 (UTC)

«Автопатрульний» чи «автопатрульований»

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропозиція

Коли я читав сторінку Вікіпедія:Патрулювання, то мені очі на лоба полізли від слова «автопатрульовані (учасники)». Більшу частину тієї сторінки слово «патрульовані» (минулий час, пасивна форма) застосовувалося до статей чи редагувань у них — а потім раптом його застосували до учасників. Я вже був думав, може, я чогось не знаю, може, у Вікіпедії справді є якась ієрархія патрулювання, мовляв, Григорій патрулює Івана, Іван патрулює Миколу, Микола патулює Остапа й т. ін. (відповідно, перший у кожній парі патрульний, а другий — патрульований) — але ж ні, мова лише про те, що учасники патрулюють статті / редагування в них.

На мій погляд, слово «автопатрульований (учасник)» застосоване дуже невдало, бо:

1. Це пасивна форма. Учасник не може бути патрульованим (хіба що його справді хтось патрулює). Патрульованим (-ною) може бути редагування, стаття тощо.
2. Граматично це минулий час. Патрульований (кований, мальований, полірований) — це зокрема той, кого колись (можливо, нещодавно) хоч раз (можливо, неодноразово) патрулювали (кували, малювали, полірували). А не обов'язково той, хто зараз має таку здатність (а саме це потрібно за контекстом).
3. На сторінці Спеціальна:Список користувачів це називається «автопатрульним» (а не «автопатрульованим»).
4. Зрештою, як на мене, основна конотація цього терміна в тому, що такий учасник здатен змусити систему вважати перевіреними лише власні редагування (а не чужі редагування чи комбінації чужих і власних редагувань, як це можуть змусити систему вважати перевіреними повноцінні патрульні). Тобто основний зміст у тому, що він патрулює за собою, а не що він патрулює автоматично. (Хоча в українській мові авто- може означати й направленість на себе, як-от автобіографія, але все-таки це доволі неінтуїтивно.)

Відповідно: як мінімум, я пропоную змінити «автопатрульовані» на «автопатрульні» (щоб це відповідало назві в переліку на сторінці Спеціальна:Список користувачів).

Як максимум, можна зовсім змінити термінологію, наприклад: «патрульного» залишити «патрульним» (або з змінити на «перевірника»/«перевіряльника»/«перевіряючого»); «автопатруль(ова)ного» зробити «самопатрульним» (або ж «самоперевірником»/«самоперевіряльником»/«самоперевіряючим») або ж просто «учасником з правом перевірки/патрулювання власних змін/редагувань» (довга назва; скісні риски позначає альтернативні варіанти частин); напис «автоматично перевірена» в історії статей змінити на «перевірена самостійно/самотужки/власноруч» (чи «перевірена автором редагування»).

Також відразу додам, що у Вікіпедії доволі заплутана система інформаційних сторінок з цього приводу, зокрема: (1) є і Вікіпедія:Патрулювання і Вікіпедія:Патрульні (друга комусь потрібна? може її прибрати або змерджити в першу? на неї майже ніщо не вказує); (2) посилання «autereview» з Вікіпедія:Патрулювання веде взагалі на en:Project:Editor (хоча та сторінка — застаріла/історична; може, замість неї потрібно послатина на, наприклад, en:Wikipedia:Autopatrolled?).

Старе обговорення зі сторінки Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції) яке має стосунок до цього обговорення
Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_37#Правило_про_прапор_автопатрульованого

Старе обговорення (переміщено зі сторінки Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання))

Sasha1024 написав про те, що у правилі не зовсім коректно зазначено статус Автопатрульований. Дійсно — правилі, а сам статус у нас називається саме Автопатрульний. Я також вважаю, що треба уніфікувати. --Lystopad (обговорення) 12:13, 14 вересня 2019 (UTC) Правильніше ніби «автопатрульований», але практичніше — «автопатрульний». Тому я за виправлення правила.--Piramidion 16:09, 14 вересня 2019 (UTC) За суттю має бути автопатрульований, бо його редагування автоматично патрулюються, а не він сам патрулюює редагування. P.S. А взагалі досі не розумію, чому ми взяли для назв статусів кальку з російської, а не з англійського оригіналу — editor, autoeditor.--Анатолій (обг.) 20:11, 28 вересня 2019 (UTC) За суттю якраз має бути автопатрульний. Патрульований — це той, кого патрулюють (а не той, хто патрулює, хай навіть неявно/автоматично/невільно). Патрульована (відпатрульована, автопатрульована тощо) може бути стаття (чи зміни в статті), а не учасник. Sasha1024 (обговорення) 06:14, 29 вересня 2019 (UTC) Саме так, він патрулює сам себе. --MMH (обговорення) 08:30, 29 вересня 2019 (UTC) Лише себе? Чи всіх тих, хто встиг поредагувати статтю в проміжку (я маю на увазі: після останнього патрюлювання статті ким-небудь, але до, власне, редагування статті автопатрульним) також? Sasha1024 (обговорення) 11:00, 29 вересня 2019 (UTC) Лише себе. Якщо стаття не була відпатрульована патрульним, то після правки автопатрульованим вона не стане відпатрульованою. --MMH (обговорення) 11:07, 29 вересня 2019 (UTC) Offtop: Якщо вже говорити про корені слів, то я теж не розумію, навіщо «патруль», я б зробив перевіряльник (учасник) і перевірені (статті, зміни). Sasha1024 (обговорення) 06:31, 29 вересня 2019 (UTC) Згідний з Ahonc. Зміни до правил обговорюються у ВП:Кнайпа (політики), а не тут.  Проти заміни на автопатрульний, — це не автоматичний патрульний. --MMH (обговорення) 05:05, 29 вересня 2019 (UTC) Автопатрульний — (у нас) це той, хто (напів)автоматично патрулює. «Напівавтоматично» у тому сенсі, що йому треба оглянути зміни (це автоматизувати неможливо), але необов'язково явно натискати кнопку (вважається, що якщо він уже почав редагувати, то він оглянув попередні зміни). У будь-якому разу патрулює саме він, а не його його (коли я читав Вікіпедія:Патрулювання, де спочатку мовилося про патрульовані статті/зміни, а потім раптом заговорили про патрульованих учасників, то в мене спочатку очі повилазили, а потім я почав перечитувати спочатку, мовляв, може, я справді чогось не знаю, і тут крім системи патрулювання статей є ще й ієрархічна система патрулювання учасників, типу, Василь патрулює Петра, а Петро патрулює Остапа, і між ними, відповідно, зв'язки типу «патрульний R патрульований»: «Василь R Петро», «Петро R Остап»). Sasha1024 (обговорення) 07:00, 29 вересня 2019 (UTC) Ahonc, Lystopad, MMH… Лише себе. Якщо стаття не була відпатрульована патрульним, то після правки автопатрульованим вона не стане відпатрульованою Ох, дідько, я тоді неправильно зрозумів значення цієї ролі. (У Вікіпедія:Патрулювання, власне, так і було написано, як сказав MMH, але я прочитав той фрагмент неуважно.) Я підсвідомо сприймав автопатрульного як людину з ширшими повноваженнями, ніж патрульного (як людину, після будь-якого редагування якої стаття автоматично стає «перевіреною»; і не розумів, як це комусь може бути корисним). А виявилося, що автопатрульний є людиною з меншими можливостями, ніж патрульний (автопатрульний може примусити систему вважати перевіреними лише свої власні зміни, але не чужі чи комбінацію з (ще окремо ніким не перевірених) чужих і своїх). Відповідно, частина моєї аргументації була недоречною, перепрошую. Однак «автопатрульовані» однаково вважаю невдалим: по-перше, -овані (браковані, ковані, засновані, схвильовані) — це (діє)прикметник минулого часу; автопатрульований — це той, кого колись (можливо, неодноразово; можливо, нещодавно) патрулювали; не не той, кого зараз патрулюють; по-друге, хоч авто- в українській мові й має значення сам- (автобіографія), але інтуїтивно в людей усе більше асоціюється з автоматизацією, а не з направленністю дії на самого себе; по-третє, знов-таки, це той, хто патрулює (хай навіть лише сам себе), а не той, кого патрулюють; людей не патрулюють, патрулюють зміни чи статті. Я б особисто зробив так: «патрульний» — залишити як є, без змін (хоча, можна ще «перевіряльник» — але надто радикально); «автопатрульований» змінити на «самопатрульний» (знов-таки, можна ще «самоперевіряльник», але…); «автоматично перевірена» в історії статті замінити на «самостійно (самотужки, власноруч) перевірена»; крім того в Українській вікіпедії трішки є безлад з посиланнями на цю тему: є дві різні статті Вікіпедія:Патрульні і Вікіпедія:Патрулювання, які майже не посилаються одна на одну (лише перша на другу, та й те — через меню праворуч, а не з основного тексту); чому б їх узагалі не об'єднати? посилання «права патрульного» і «патрульний» у шапці статті Вікіпедія:Заявки на права патрульного, незважаючи на свої назви, ведуть на Вікіпедія:Патрулювання, а не на Вікіпедія:Патрульні (існування такої сторінки для читача взагалі неочевидне для користувача; можливо, так і треба, можливо, Вікіпедія:Патрульні — це щось неактуальне; але через брак посилань туди з інших місць читач, випадково потрапивши на Вікіпедія:Патрульні, не відразу розуміє, що Вікіпедія:Патрулювання й Вікіпедія:Патрульні — це дві окремі сттатті); Вікіпедія:Патрульні перелінкована з англійською en:Wikipedia:Patrols, а Вікіпедія:Патрулювання — з англійською en:Wikipedia:Reviewing pending changes (можливо, я неправий, але я очікував, щоб хоча б одна з них указувала на en:Wikipedia:Reviewing; посилання «autereview» з Вікіпедія:Патрулювання веде взагалі на en:Project:Editor, хоча це застаріла (історична) стаття, я б очікував щось типу en:Wikipedia:Autopatrolled. Sasha1024 (обговорення) 13:01, 29 вересня 2019 (UTC) ВП:Патрулювання - це діюче правило Вікпедії, а ВП:Патрульні - проект. Призначення останнього мені не відомо. --MMH (обговорення) 13:27, 29 вересня 2019 (UTC) PS. І я вже Вам писав - пропозиції змін до правил і настанов Вікіпедії обговорюються не тут. --MMH (обговорення) 13:31, 29 вересня 2019 (UTC) Так, я пам'ятаю. Як, по-Вашому, краще: просто перенести туди чи створити підтему наново? Sasha1024 (обговорення) 14:04, 29 вересня 2019 (UTC) Перенести. --MMH (обговорення) 18:00, 29 вересня 2019 (UTC) Перепрошую, я, поки не було відповіді, уже вирішив, що переформулюю заново, щоб було чіткіше видно аргументи (цю дискусію теж перенесу). Sasha1024 (обговорення) 20:55, 29 вересня 2019 (UTC)

Update: Або хоча б замінити -ваний на -вний, щоб запобігти конотації минулого часу, — самопатрульовний користувач (за аналогію з самокеровний механізм). (Хоча я бачу, що самокерований теж уживається — [1], [2] — але то термін із загальновідомим значенням, а в нашому випадку це новий/маловідомий термін, тому нам значно важливіше запобігти багатозначності.)

Sasha1024 (обговорення) 21:02, 29 вересня 2019 (UTC)

Відгуки

• 1)  За пропозицію Sasha1024 про перейменування автопатрульований на щось більш прийнятне з мовної точки зорку; тут дуже ґрунтовно все описано. З усіх варіантів Sasha1024 вважаю самопатрульний (замість автопатрульований) є найвдалішим. 2) я також  За створення перенаправлення з Вікіпедія:Патрульні на ВП:ПАТ, бо немає сенсу мати два правило про одне й те саме (якщо ж у Вікіпедія:Патрульні є якісь корисні аспекти яких немає у ВП:ПАТ, то ці аспекти слід перенести у ВП:ПАТ, й все одно зробити перенаправлення з Вікіпедія:Патрульні на ВП:ПАТ)

• п.с. Бачу на Вікіпедія:Заявки на статус автопатрульованого diff вже міні ВП:ВР щодо цього терміну.--piznajko 05:28, 30 вересня 2019 (UTC)
• п.п.с Бачк також безсмістовну війну-патрульних та міні ВП:ВР на ВП:ПАТ diff. Коментар під редагуванням MMH «такі правки потребують обговорення в ширшій авдиторії» не дуже зрозуміла - обговорення на СО для таки стилістичних правок (заміна крапка на крапку й кому ; та навпаки) не потрібна.--piznajko 05:31, 30 вересня 2019 (UTC)

Ні, MMH відкотив лише мою заміну автопатрульованих на автопатрульних, що була справді занадто поспішною. Мою заміну крапки з комою на крапку він залишив. Коротко кажучи, по-моєму, MMH зробив усе правильно. Sasha1024 (обговорення) 05:47, 30 вересня 2019 (UTC)

Нема там ніякої війни редагувань - лише одне скасування, просто на багатьох сторінках. --MMH (обговорення) 19:29, 30 вересня 2019 (UTC)

•  За лише щодо зміни на автопатрульний (учасники). Усе інше дуже багато мороки і ці сили краще перенаправити на удосконалення статей. П.С.: не учасники, а користувачі. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:24, 4 жовтня 2019 (UTC)

Автопатрульний чи автопатрульований — частковий підсумок

Відповідно до озвученої програми-мінімуму, були уточнені терміни у правилі Вікіпедія:Патрулювання відповідно до озвучених аргументів та голосування: автопатрульований → автопатрульний.

Я також загалом підтримую ідею щодо необхідності перетворити ВП:Патрульні на перенаправлення на ВП:Патрулювання, оскільки необхідність дубляжу в даному випадку, здається, нічим не виправдана. Втім, це потребуватиме більше роботи. Якщо хтось грамотно підготує проект переходу, перенісши корисні норми зі сторінки ВП:Патрульні, це можна буде поставити на голосування і затвердити. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 27 жовтня 2019 (UTC)

Необхідні правила про публічний статус в укрвікі

Безперечно, Вікіпедія, зокрема укрвікі, є об'єктом інформаційної агресії. Це агресія з боку партій, політиків, олігархів, спецслужб іноземних держав.

Тому представники влади (синонім: користувачі, які мають владу), тобто які мають повноваження на обмеження прав інших користувачів, повинні мати спеціальний статус публічних осіб. Насамперед, це стосується арбітрів та адміністраторів.

За власним бажанням, публічною особою укрвікі може стати кожен зареєстрований користувач.

Наприклад, я дуже страждаю від наклепів за спиною. Ці наклепи інколи прориваються дивними безпідставними звинуваченнями, навіть від друзів, які я швидко спростовую. Тому я стану публічною особою укрвікі.

Помилки арбітрів та адміністраторів небезпечніші, ніж помилки звичайних користувачів. Тому, з одного боку, публічні особи мають, насамперед, бути відкритими для дружньої критики помилкових дій. Вже зараз під час виборів вони отримують консенсусну (об'єктивну) характеристику.

У випадку обґрунтованої підозри на зраду інтересів укрвікі (вікікорупція, вікікілерство тощо) вони мають стати об'єктами відкритого публічного розслідування.

У випадку злочину (наклеп, шантаж, корупція, змова, підготовка замовного незаконного блокування тощо) конфіденційність приватних розмов скасовується.

З іншого боку, публічні особи повинні мати підвищений захист (імунітет) від помсти: наклепу, диверсій, інсинуацій, дифамації тощо. Уточнюю, від помсти за чесне та сумлінне виконання своїх обов'язків з захисту укрвікі. Підвищений захист повинні отримувати усі публічні особи, які чітко і чесно, у межах правил, захищають укрвікі від порушень, а не лише представники влади ("один за всіх, всі за одного").

Користувачі, які виконують у Вікіпедії платні послуги на чиєсь замовлення, чи виконують вказівки або рішення офвікі, мають повідомити про це спільноту. Спільнота має виробити порядок їх реєстрації. Є зразки в інших вікі.

Спільнота має реєструвати владні дії (обмеження прав користувачів, підтримка фальсифікації статей чи обговорень тощо), які в дійсності вирішені чи замовлені офвікі. Існують приклади, які стали причиною моєї тривоги (тут не місце розглядати приклади, це відволікало би увагу). За таємні послуги, особливо представників влади, має бути сувора відповідальність. Строк давності починається не від часу вчинення злочинної дії, а від часу її розкриття.

Інакше укрвікі стане керованою ззовні, невільною.

Якщо спільнота не виробить таких правил, то викривлення мети Вікіпедії, знищення українського, стане неминучим. Вікіпедію, джерело знань, знищить Антивікіпедія, яка розповсюджуватиме отруйні фейки під виглядом знань.

Художні образи. Ахейці отримають владу у Трої, і зруйнують її вщент. Троянці були винищені (Іліада), або тікали з Іліону світ за очі (Енеїда).

Ближче до нашого часу — захоплення Новгороду (1456-78), розділи Польщі (1772-93), підкорення Криму (1774-83), руйнування Січі (1775).

Я передбачав сьогоднішню ситуацію, і говорив про викривлення у Вікіпедії ще на своїй першій вікізустрічі 66 у червні 2012 року. Тоді ж вперше (лише для учасників зустрічі) говорив про вікікорупцію та вікікілерство.

Зараз ці питання актуальні, як ніколи раніше.

Добре фінансовані дії, спрямовані на захоплення влади в укрвікі антивікіпедійними силами, які мають за мету розповсюджувати разом зі знанням отруту, на знищення в укрвікі всього українського, є загрозою для усієї Вікіпедії. Тому маю намір винести ці питання, після обговорення тут, на розгляд Фонду.

— Юрій Владиславович (о•в) 09:31, 10:32, 12:02, 30 вересня 2019 (UTC).

У Вікіпедії мають бути одні правила для всіх. Не має бути двох груп користувачів з різними правами, стандарт має бути один для всіх.

Якщо щось обговорюється позавікіпедійно, треба зрозуміти, чому це відбувається. У моїй практиці були дві групи випадків. Перша — робота з конфіденційною інформацією, яку ніяк не можна опублікувати. Друга — потреба обговорити перед прийняттям рішення, або коли адміністратор не впевнений у правильності дії та запитує чиєсь ще думки, або коли не хоче робити дію через ризик переслідування. Друге теоретично могло б бути на вікі, і проблема в тому, що на вікі не відбувається нормальної дискусії. Статус якихось публічних осіб не вирішить цього, бо публічні особи ще більше бояться помилитися на публічних же сторінках — NickK (обг.) 14:18, 13 жовтня 2019 (UTC)

Існують різні правила для ВП:А, ВП:Б, ВП:АК тощо, які надають та регламентують різні права. Також у правилах виписано окремі заборони для адміністраторів, арбітрів тощо. Отже, теза про одні правила для всіх хибна. Це ж елементарно. — Юрій Владиславович (о • в) 14:05, 4 листопада 2019 (UTC).

• все назване вже давно регламентується Фондом Вікімедія, а также захищається і карається.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:22, 4 листопада 2019 (UTC)

Вжиток Правопису-2019

Пропоную сформулювати і затвердити правило застосування норм Правопису-2019 у Вікіпедії. Річ у тім, що деякі читачі Української Вікіпедії (не дуже обізнані у філології) сприйняли Правопис-2019 як докорінну реформу мови, приведення її до норм західноукраїнської літературної мови початку 20 століття. Звідси заміна «ф» на «т», і «і» на «е» в словах грецького походження. Оскільки редактори не входять к такі тонкощі, що новий правопис встановлює нові правила тільки для нових запозичень, залишаючи старі в усталеній формі, необхідна роз'яснювальна робота. Колись я просив захистити статтю Афіни, тимчасово допомогло, але подібними сумнівними виправленнями займаються не тільки аноніми, отже, частковий захист не завжди ефективний. З огляду на вищевикладене, пропоную: 1) розробити правило, що приписує відомі в українській мові іншомовні слова подавати в традиційній формі, не запозичуючи їх наново відповідно до нової кон'юнктури; 2) на сторінці у Фейсбуку та інших доступних нам ЗМІ дати необхідні роз'яснення для потенційних авторів Вікіпедії. З повагою --В.Галушко (обговорення) 18:37, 20 жовтня 2019 (UTC)

За яких умов адміністрація не видалятиме статтю про ком'юніті DC8044?

І чому іншим ком'юніті статті дозволені? Хоча це, мабуть, невдале питання - я не хочу, щоб видалялися статті. — Це написав, але не підписав користувач Postmoderna borzota (обговорення • внесок) 11:41, 25 жовтня 2019‎ (UTC).

@Postmoderna borzota: вітаю. Див. довідку ВП:Стиль, ВП:КЗО та ВП:АД, бо дана стаття була написана не в енциклопедичному стилі (приклад з тексту "Локалізація, як ви вже здогадалися", "провів низку мітапів": стаття у Вікіпедії — не блог пост, і не повинна бути написана таким чином). Також стаття не проходила критерії значимості для організацій. А саме не було підтверджено її значимість незалежними від організації джерелами. Якщо це буде виправлено, можна звернутися на відновлення вилучених сторінок. --Helixitta (t.) 09:00, 29 жовтня 2019 (UTC)

Залишення статей

Останнім часом завдяки заклику Submajstro пожвавилась робота адміністраторського корпусу з підбиття підсумків на ВП:ВИЛ. І тут почалось... Насправді мене давно бентежить вилучення статей нішевої тематики, для яких важко оперувати загальними ВП:КЗ чи більш вузькими критеріями значимості. Справа в тому, що відкидати існування субкультур, хай навіть і не надто розвинених у нашій країні, та представники таких культур мають право читати у Вікіпедії статті про, наприклад, проекти, що перекладають комікси українською, чи про певного місцевого еко-активіста (звісно, не рівня Ґрети Тунберґ, та все ж). Також насторожує той факт, що після нетривалої тиші почала прокидатись нетерпимість до певних тем, що може призвести до вкрай неприємних результатів і чергових проектів. А ми так давно ведемо мову про політику дружнього простору.

До чого я веду? Чи не настав час змінювати критерії значимості чи хоча б правила вилучення статей у бік пом'якшення? Наразі я не готовий самотужки формулювати такі зміни, та хотілося б принаймні почути думку спільноти з даної проблеми. Був би дуже вдячний всім, хто висловить свою точку зору. --Mcoffsky (обговорення) 10:59, 22 листопада 2019 (UTC)

Ви написали дуже загально, і це важко зрозуміти що конкретно ви мали на увазі.
Але загалом в нас є загальний основний критерій значимості — якщо про предмет статті написано у незалежних вторинних джерелах. Від цього не можна відступати, навіть не через те, хочемо ми чи ні щоб у Вікіпедії було більше статей на ті чи інші теми. А просто інакше не вийде писати статті — якщо таких джерел немає, то інформація не може вважатися перевіреною. Якщо немає вторинних джерел, то є лише первинні, — там сторінки організацій, чи інтерв'ю еко-активіста. Це дає лише погляд з точки зору того, хто є предметом статті. І відсутня оцінка діяльності, а звідси будь-яка спроба зробити оцінку для написання статті буде оригінальним дослідженням.
Звісно, хотілося б щоб було про субкультури більше (мені наприклад так дуже) але про предмет статті все одно хоч десь повинно бути щось опубліковане, інакше просто немає інформації для статті. --Helixitta (t.) 12:07, 22 листопада 2019 (UTC)

Я теж не знаю, про що йдеться тому дам загальний коментар: коли мені трапляються статті, де значимість сумнівна, і підсумок можна підбити в будь-яку сторону з приблизно однаково вагомим обґрунтуванням, то я дотримуюся дуже простого принципу: краще залишити, ніж вилучити. Це також сприяє тому ж «дружньому простору», якщо тільки номінатор чи хтось із апологетів вилучення не виявляються безкомпромісними в такому випадку (насправді в більшості випадків галас роблять саме противники вилучення). В іншому — згоден з Helixitta. Деякі статті я вилучаю на підставі «невідповідності основоположному принципу Вікіпедії — ВП:В» (який прописаний у ВП:5О2).--Piramidion 12:37, 22 листопада 2019 (UTC)

удосконалювати правила завжди потрібно. Очевидне, що якщо є істотне висвітлення об'єкту статті в незалежних вторинних джерелах, то стаття значима. Я вважаю, що не усе можна все відшукати відразу, тому інші критерії це лише припущення відповідності основним критеріям.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:15, 22 листопада 2019 (UTC)

Тут може бути все, про що писали опубліковані надійні вторинні джерела. Пом'якшення може стосуватися (а) надійності = ненадійна Вікіпедія, пропаганда, маніпуляції; (б) вторинності = буду писати про те, який я класний нейроімунолог, ніхто ж не перевірить; (в) опублікованості = пишемо з голови те, що знаємо, «енциклопедія» забудькуватих школярів-пенсіонерів. Ви дійсно хочете це пом'якшувати?--Brunei (обговорення) 14:24, 22 листопада 2019 (UTC)

Я коли звертався про розгрібання завалів на повільному вилучення, то насамперед до тих хто може якісно підвести підсумок і коректно його оформити. Але не очікував, що відкрию скриньку Пандори. Відгукнулися і ті, кому я не довіряю і почалися проблеми. Проблеми були і раніше, але не в таких масштабах. Тепер щодо поставленого тут питання. Половинчасті рішення щодо залишення статей спровокували навалу їм подібних, з чим вже важко боротися. Найперше значення для залишення має відповідність загальним критеріям, а не тому, що ця особа або організація робить добру справу або я маю уявлення про це. Звичайно є додаткові критерії і коли відповідність їм є, то це інше питання. А так стаття складається посилань на призначення, інтерв'ю з особами, про кого стаття, де вона розповідає про себе або організацію з якою пов'язана, і все. У кращому випадку хвалебна стаття в якійсь районці. На підставі цього статтю залишати не можна, але залишається. Те ж саме щодо організацій, посилання на сайт організації або сайти, що підтверджують існування. Сама стаття складається з опису організації, її добрі діла з її сайту та ще з того що можна вважати рекламою. Це я бачу з того, що при підбитті мною підсумків відсоток вилучених статей зростає. Аналогічна ситуація з фільмами/серіалами. У статті анонс про фільм, перелік творців і акторів і все. А якщо серіал тільки почали демонструвати, то створюється стаття з вказаним вище ще може бути думки творців. Ніяких незалежних джерел. Створювати нові статті важче, бо про більшість значимих осіб/організацій/фільмів вже є статті. Ми або дотримуємося вимог значимості або послабляємо їх. Ігнорування їх веде до хаосу, конфліктів та всього іншого, що заважає розвитку Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 14:43, 22 листопада 2019 (UTC) P.S. Поки набирав, то появилися деякі думки, що збігаються з моїми, тому це не повтор.

• Дякую, що відгукнулись. Додам трохи конкретики. Візьмемо хоча б залишену статтю На Хаті рекордз. В обговоренні та в оскарженні підсумку було дуже справедливо піднято питання відповідності критеріям значимості, бо формально ця студія звукозапису практично не згадується (її діяльність не висвітлена так, як того вимагають ВП:КЗ) у вторинних незалежних авторитетних джерелах (знайшов якусь публікацію, та розумію, що формально цього недостатньо). В даному випадку лише здоровий глузд може підказати, що студія значима, бо їй довіряють провідні українські виконавці, а вже на це джерел удосталь. Тож повторюсь, прямо жодне правило подібну ситуацію не окреслює, тому з формальної точки зору опоненти залишення статті абсолютно праві. Можу навести й інший приклад: стаття Третя паралель. Дотепер маю сумніви, що вчинив так, як того вимагають правила, залишивши статтю, та не маю жодних сумнівів, що вчинив правильно. Й поки останнє, в жодному разі не заперечую важливість дотримання ВП:В та принципу незалежності джерел, бо це дійсно основа того, що всі ми робимо і без подібних принципів буде те, про що сказав пан Brunei. Я ж більше хочу звернути увагу на ті статті, де широке висвітлення в ВП:АД навряд з'явиться, та, можливо, є сенс дивитись і на дотичні згадки (знов для прикладу згадаю На Хаті рекордз). --Mcoffsky (обговорення) 18:38, 23 листопада 2019 (UTC)

Я думаю, що випадок зі студіями (лейблами) звукозапису дещо особливий, і вписується більше в критерій «фактори, які привернули загальну увагу» ВП:КЗО — такими факторами є якраз відомі гурти та виконавці, які працюють зі студією. Проблема з джерелами існує не лише для студії «На хаті рекордз», а й із багатьма іншими зарубіжними лейблами, які працюють з відомими виконавцями — статті про них мають теж порівняно мало джерел навіть в англовікі, однак значимими їх роблять у першу чергу гурти, з якими вони співпрацюють. --Piramidion 19:44, 23 листопада 2019 (UTC)

Якщо я вірно розумію, у деяких інших Вікіпедіях діє англо-саксонський принцип прецедентності попередніх рішень. А саме, якщо при розгляді кейсу А виявлено, що правило Б недосконале і не може бути застосоване, то при наступному розгляді подібного кейсу А1 застосовується не правило Б, а рішення по кейсу А. З ходу пригадую кейс (щоправда, не щодо вилучення), пояснення Іллі Вояджера: (общее правило) «ВП:Имена, насколько я понимаю, является вторичной нормой по отношению к данному обсуждению (то есть может быть изменено по его итогам), поэтому мне пришлось проанализировать дискуссию по существу вопроса». — Юрій Владиславович (о•в) 21:27, 23 листопада 2019 (UTC).

Можливо, такий принцип і діє (у нас, зрештою, теж існує така практика, тільки не настільки виражена), але я не розумію, яким чином це пов'язано з тим, що я написав у своєму коментарі, чи цим обговоренням загалом. Англійці, здається, теж визначають значимість лейбла за своїм відповідником ВП:КЗО. У них лише окремо виписаний один пункт про лейбли, в якому сказано, що виконавець (гурт чи співак) зазвичай є значимим, якщо випустив два або більше альбомів під відомим лейблом звукозапису. Я думаю, що зворотнє певною мірою теж діє, але більше з прив'язкою до кількості відомих виконавців: той, хто вивчає творчість відомого співака чи гурту, цілком може зацікавитись лейблом, який випустив принаймні два альбоми такого виконавця.--Piramidion 22:00, 23 листопада 2019 (UTC)

• @Mcoffsky, Helixitta, AlexKozur, Brunei, Submajstro та Piramidion:, ще раз звертаю увагу на пропозицію 21:27, 23 листопада, вона носить загальний характер: прецедентний принцип вирішує проблему. "при вирішенні ок­ремого практичного питання застосування правила потрібно з’ясувати, як воно вирішувалося раніше у подібній ситуації", див. джерела в 1, 2, 3— Юрій Владиславович (о•в) 21:04, 27 листопада 2019 (UTC).

  За прецедентним принципом ми не вважаємо значимими статті про орденоносців, ордени яких є недержавними. А окремі випадки бувають настільки унікальними, що тут жодні прецеденти не допоможуть. Відповідно, нічого прецедентний принцип тут не вирішує. Проблема як була, так і залишається.--Piramidion 21:08, 27 листопада 2019 (UTC)

Кожен унікальний випадок, де виникає суперечка при застосуванні загальних првавил, потрібно ретельно розглядати з врахуванням не лише правил, але й подібних випадків, і він автоматично має бути прецедентом на майбутнє. Це англо-саксонський підхід, показав свою єфективність. — Юрій Владиславович (о•в) 21:22, 27 листопада 2019 (UTC).

Проблема ще в тому, що немає способу відстежувати такі «подібні випадки», окрім пам'яті самих користувачів. Хіба що створити якийсь список прецедентів, але я навіть не уявляю, як би він мав виглядати.--Piramidion 21:53, 27 листопада 2019 (UTC)

@Piramidion: Дякую за думку. Запросив юристів, #Прецедентне право для Вікіпедії. — Юрій Владиславович (о•в) 07:38, 29 листопада 2019 (UTC).

• «Деякі статті я вилучаю на підставі «невідповідності основоположному принципу Вікіпедії — ВП:В» (який прописаний у ВП:5О2)» (Piramidion), «якщо таких джерел немає, то інформація не може вважатися перевіреною» (Helixitta) Ось стаття Ipso facto. Автор Ата, 714 байтів з усіма причандалами, без джерел, лінк фальшивий, доданий іншою адміністраторкою Erud. Але вилучати не можна — переписувати треба! От і усі ваші «правила» --93.126.95.15 21:26, 27 листопада 2019 (UTC)

Чергова маніпуляція. Стаття має купу інтервікі, в яких є чимало джерел, отже такі джерела існують, отже стаття відповідатиме ВП:В якщо їх додати, отже — її треба переписувати. Інша справа, що в такому вигляді вона порушує ВП:НЕСЛОВНИК. Але це не стосується цього обговорення. Ще одна така маніпуляція чи інший подібний неконструктивний коментар — отримаєте персональне обмеження на простір Вікіпедія, за винятком кількох сторінок, де Ваш внесок справді є конструктивним. Мені набридло з Вами панькатися.--Piramidion 21:44, 27 листопада 2019 (UTC)

Не лякай, пацан!!! А переписувати ти будеш? Ні! Мені доведеться, маніпулятор... --93.126.95.15 21:52, 27 листопада 2019 (UTC)

Я й так багато (як для «видалянця») статей на ВП:ВИЛ доводжу принаймні до прийнятного стабу (чи відповідності певним критеріям), щоб ще на маніпуляції вестися.--Piramidion 21:54, 27 листопада 2019 (UTC)

Не честно! Я однією Алохою не наситилась, хоч всю Вікіпедію й не з'їм, однак хочу ще ням-ням-ням ⁺--『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:19, 28 листопада 2019 (UTC)

Like --93.126.95.15 07:43, 28 листопада 2019 (UTC) P.S. Охана

• Трохи був офлайн цей тиждень. Тепер дійшли руки почитати написане. Головне, що для себе виніс з обговорення - окремий підхід до кожної номінації. Щодо прецедентів: такі статті, як все та ж На Хаті рекордз, гарно запам'ятовуються, й не потрібно постійно прецеденти вишукувати й відстежувати. Будь-хто з адміністраторів, хто підбивав підсумок по статті на схожу тематику, може просто в обговоренні кинути лінк на попереднє обговорення, і це вже може бути пристойним аргументом, хоч і підсумок доведеться підбивати по конкретній статті, але вже з урахуванням того, що спільнота сприйняла раніше. Можливо, трохи й плутано, але то так, думки вголос. Ще раз всім дякую! --Mcoffsky (обговорення) 14:27, 1 грудня 2019 (UTC)
• Дякую за думку, багато з чим погоджуюсь. Я вважаю, що масові номінації статей, наприклад, про громадські організації чи подібні проекти несуть більше шкоди, ніж користі Вікіпедії. Такий упереджений підхід створює конфлікти у спільноті і призводить до утворення сторонніх проектів. «Під роздачу» потрапляє багато нормальних статей на межі значимості, інколи людям навіть лінь погуглити джерела перед тим, як щось поставити на вилучення. Я теж не готова зараз чітко сформулювати пропозиції до зміни правил. Можливо, варто зробити значимими не тільки загальнодержавні чи міжнародні громадські організації, але й місцеві, про які є згадки в незалежних джерелах. В правилах чітко не прописані кількісні критерії достатності висвітлення у джерелах, тому рішення приймаються виходячи з суб'єктивних міркувань. І варто встановити обмеження щодо кількості поставлених на вилучення статей одним користувачем на одиницю часу, це дозволить більш зважено підійти до оцінки кожного конкретного випадку.--Людмилка (обговорення) 15:28, 3 грудня 2019 (UTC)

  @Luda.slominska: Чинні правила не забороняють залишати статті про організації незалежно від їх рівня. Проблема в тому, що обговореннях на вилученні є розповіді про те яку добру роботу вона робить, всі її знають і майже немає реального наповнення статті. Як було тільки посилання на власний сайт, так і залишається, тому не можна говорити про нейтральність. І це відбувається місяцями. Не забувайте, що це енциклопедія українською мовою, а не тільки про Україну. Тому не можна робити значимими місцеві організації, якщо відсутнє істотне висвітлення в незалежних джерелах. --Submajstro (обговорення) 16:30, 3 грудня 2019 (UTC)

Прецедентне право для Вікіпедії

Початок див. вище: 21:27, 23 листопада та 21:04, 27 листопада.

Наукова стаття Бориса Малишева 3 має бібліографію 32 назви, з них 18 кирилицею, з 1780 року, одне джерело №7 українською, це переклад монографії Рональда Дворкіна, Основи, 2000.

Прошу думку юристів, @Dgho та Ліонкінг: питання загальне, застосовувати якісь елементи прецедентного права, не лише для залишення статей, а й для перейменування. Перефразовую Іллю Вояджера, узагальнення: «общее правило, насколько я понимаю, является вторичной нормой по отношению к конкретному обсуждению, и может быть изменено по его итогам, поэтому необходимо анализировать дискуссию по существу вопроса, не применяя общее правило».

— Юрій Владиславович (о•в) 07:38, 29 листопада 2019 (UTC).

Без дати народження

Чи можна прибирати шаблони {{Без дати народження}}, ґрунтуючись на ВП:БІО, якщо особа не хоче розкривати дату свого народження? --Perohanych (обговорення) 13:18, 26 листопада 2019 (UTC)

На мою думку це взагалі безрезультатний шаблон. Він не створює категорію, і їх потрібно два!!! Два шаблона для народження і смерті... Вважаю, що краще зробити один шаблон для категоризації таких статей. І тоді вже приймати даний шаблон. Дата все одно рано чи пізно знайдеться.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:24, 26 листопада 2019 (UTC)

Шаблон {{Без дати смерті}} існує, і він теж не створює категорію. Хоча я б не сказав, що ці два шаблини зовсім некорисні, адже привертають увагу до недоліків статті. Однак запитував не про корисність, а про можливість прибмрання за бажанням особи, яка не хоче привертати увагу до свого віку. --Perohanych (обговорення) 06:53, 27 листопада 2019 (UTC)

Вікіпедія не пишется за бажанням особи, Вікіпедія пишеться за надійними джерелами. Якщо для особи є надійні джерела на дату народження, то це не буде порушення ВП:БЖЛ. Щодо шаблону, то за вашим бажанням, можете прибрати, можете не прибирати. Правила щодо нього немає, і як я правильно пам'ятаю консенсусу також. Щодо користі, то від них я цього не бачу, бо це можна зробити на основі шаблону {{Особа}} і категоризації. І якщо Ви подивитесь параметри шаблону Особа, то практично для кожного можна буде створити шаблон, наприклад, коли відсутня інформація про громадянства, навчання, тощо. Такі шаблони лише створять перевантаження статті недоліками. Ніщо не ідеальне, усе можна поліпшити. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:11, 27 листопада 2019 (UTC)

Неприпустимість війн адміністраторів

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю шановне товариство.

Пропоную ухвалити важливе правило про Неприпустимість війн адміністраторів, яке не було затверджене з 2009 року. Для ознайомлення: проект 2009 року. На мій погляд, він не надто добре сформульований, тому на розгляд і голосування спільноти я виставляю інший проект:

• Вікіпедія:Неприпустимість війн адміністраторів/Проект про консенсус в адмінкнайпі

Я коротко зупинюся на тому, що це правило дає та чим відрізняється від інших проектів (обговорювався ще проект 2018 року). Це не вичерпний перелік відмінностей:

	Проект 2009	Проект 2018	Проект про консенсус в адмінкнайпі
Визначення адміндії	дії, для яких потрібен технічний прапор «адміністратора», а також підбиття підсумків на кшталт вилучення	дано два визначення у тексті проекту. Одне через приклади, інше — аналогічне проекту 2009	лише ті дії, для яких потрібен технічний прапор «адміністратора»
Скасування технічної помилки	так	так	так
Скасування за згодою автора адміндії	так	так	так
Одне самовільне скасування	ні	так	ні
Скасування за консенсусом адміністраторів у адмінкнайпі	неявно, через «особливе рішення, прийняте співтовариством»	неявно, через «особливе рішення, прийняте співтовариством»	явно вказано де має бути здобутий консенсус
Повторне скасування	так	ні	ні
Скасування за рішенням Арбкому	так	так	так
Санкції за війну	можливе блокування	можливе блокування	можливе блокування
Санкції за зняття блокування з адміністратора-учасника війни	можливе зняття sysop	можливе зняття sysop	обов'язкове зняття sysop

Червоним я виділив потенційно дуже небезпечні аспекти проектів правил. Це ті місця, які дозволяють істотно маніпулювати самим правилом. В чому, на мій погляд, сильні сторони проекту про консенсус в адмінкнайпі:

• мало тексту.
• заборонені будь-які одноосібні скасування (окрім геть технічних помилок) — скасування можуть бути ухвалені лише колегіально. Цей принцип вже діє в наших настановах про звичайну війну редагувань — конфлікт має бути вирішеним через обговорення, а не через скасування. Має перемогти аргументація, а не число прихильників якоїсь версії. У випадку правила ВП:НВА різниця зі звичайною війною редагувань полягає лише в тому, що навіть трьох скасувань не дозволено, оскільки мова йде про адміністративні дії, які мають бути на кілька порядків більш виваженими, ніж поведінка пересічних дописувачів.
• є строго прописаний достатній критерій для позбавлення прав адміністратора. Це дозволить уникнути сірої зони, яка завжди присутня коли вживається терміни на кшталт «можливо», «доцільно». Це — запорука того, що адміністратори усвідомлюватимуть цілковиту неприпустимість вирішувати непорозуміння через війни редагувань.

Що також важливо відмітити: у проект правила свідомо не включена відміна підбиття підсумку. І на цьому я зупинюся докладніше:

• Ситуація 1 — Адміністратор1 підбиває підсумок про вилучення статті, проте Адміністратор2 створює ту ж статтю знову.
• Ситуація 2 — Адміністратор1 підбиває підсумок про вилучення статті, проте Адміністратор2 відновлює статтю.

Між цими двома ситуаціями є істотна різниця — в першій ситуації Адміністратор2 лише порушив ВП:КОНС, пішовши всупереч рішенню спільноти, і ВП:НДА, не відновлюючи статтю через затверджені процедури ВП:ВВС або оскарження рішення. Таке порушення фактично може здійснити будь-який дописувач Вікіпедії, що не має прав адміна. У другій же ситуації — це саме війна адміністраторів, бо Адміністратор2 скористався технічними правами, яких пересічний дописувач не має.

Якщо ви можете запропонувати як правило може бути вдосконалене — не вагайтеся озвучувати способи поліпшення. Навіть під час голосування. Але у відповідній секції коментарів.

Голосування триватиме тиждень. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 28 листопада 2019 (UTC)

НВА — голосування

•  За --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 28 листопада 2019 (UTC)
•  За --Sourlemoning (обговорення) 15:00, 28 листопада 2019 (UTC)
•  Проти. Проект ще сирий (див. коментар нижче). --yakudza 15:57, 28 листопада 2019 (UTC)
•  Проти через невиправдано жорсткі формулювання, неврахування реальної практики а також вимогу блокувати адміністраторів при першому ж нетехнічному скасуванні, а також через неврахування випадків грубого порушення правил адміністраторами (наприклад, очевидно невмотивоване безстрокове блокування користувача чи адміндії, здійснювані очевидно всупереч консенсусу спільноти). На додачу до цього скажу, що те, що обговорюється на ВП:К-А, особисто я вважаю конфліктом, а не війною адміністраторів. Якби там справді була війна адміністраторів, то хтось уже б опинився на ВП:ЗППА.--Piramidion 17:00, 28 листопада 2019 (UTC)
•  Проти, проект сирий, коментарі нижче — NickK (обг.) 19:07, 28 листопада 2019 (UTC)
•  Проти я представив найгірший варіант і він не контролюється. Озвучувати його не хочу, але також вважаю польський найкращим варіантом. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:49, 28 листопада 2019 (UTC)

  Найгірший варіант — це що? Один адмін блокує решту адмінів? Такі ситуації вирішуються через запит до стюардів. Бо це ситуація для екстренного позбавлення, і це правило тут ні до чого. --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 28 листопада 2019 (UTC)

  не публічно. Не знаю як мій абсурд сприйме Фонд. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:24, 28 листопада 2019 (UTC)

  Що б ви там не вигадали, екстрені ситуації не регулюються такими правилами. Ніщо від них вас не захистить і не допоможе — ні відсутність правила взагалі, ні правило на один лад, ні на інший. Тільки такі само екстрені дії. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 28 листопада 2019 (UTC)

•  Утримуюсь Підтримую думку Piramidion'а щодо повторного скасування, але й не проти запропонованого проекта. Мені головне щоби тут було правило щодо війн адміністраторів, а не тільки проекти, які один раз називають правилом, а другий — ні.--Andriy.v (обговорення) 08:42, 29 листопада 2019 (UTC)
•  Проти, погоджуся з думками користувачів (див. вище), проект сируватий --Анатолій (обговорення) 15:09, 29 листопада 2019 (UTC)
•  Проти, не йде у порівняння навіть з не прийнятий у росвікі російським проектом. Коментарі пізніше, однією фразою: теоретично (з точки зору системотехніки, зокрема організації графу бізнес-процесів) польське правило здається майже довершеним, зокрема для умов укрвікі. На практиці: у полвікі діє з 2007 року, за 12 років на його СО лише одне запитання, жодного зауваження. — Yuriy V Dz (о•в) 10:48, 2 грудня 2019 (UTC).

НВА — коментарі

• Не забувайте ще про один проект, який обговорювався Обговорення_Вікіпедії:Неприпустимість_війн_адміністраторів#Польске_правило_pl:WP:WW_(переклад). Як на мене, він кращий всіх трьох перерахованих вище, хоча є невеликий ньюанс, який би я уточнив. Що стосується запропонованого для голосування проекту, то я вважаю його ще сирим. Головний мінус, який у ньому є - це обов'язкове зняття статусу адміністратора у разі будь-якого порушення правила, навіть ненавмисного. До речі, там навіть не прописано яким чином це буде робитись: рішенням когось із бюрократів, АК, подачі заявки до стюартів чи голосуванням спільноти? Тобто проект ще сирий, до речі, якщо б він зараз діяв, ми б мали б на 4-х адміністраторів менше після останнього обговорюваного кейсу. У правилі, яке діяло з 2009 року є теж один момент, який мені не подобається, - можливість повторного скасування дій тим самим адміністратором, якщо він не згоден. --yakudza 15:55, 28 листопада 2019 (UTC)

Так, є ще «польський варіант». Його також можна поставити на голосування, хоча я вважаю його ледь не найслабшим від усіх. З цих причин не розглядав.

Ви також неуважно читали пропонований проект, бо в ньому немає нічого про обов'язкове зняття статусу адміністратора у разі будь-якого порушення правила, навіть ненавмисного. Тому маю прохання уважніше ознайомитися з його текстом.

Щодо зняття прав: там не йдеться про голосування спільноти чи рішення бюрократів. Зняття прав — це безумовне зняття прав, тобто пряме подання запиту до стюардів. Цей момент можна уточнити. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 28 листопада 2019 (UTC)

Як нема? Залучені до війни редагувань адміністратори мають бути заблоковані для запобігання її подальшої ескалації. І без жодних уточнень. А як ви собі уявляєте запит до стюардів? Хтось з вікіпедистів вирішив, що адміністратор порушив правила, подав запит англомовний стюард прийде розбиратись із ситуацією. Випадки можливого екстренного зняття чітко прописані на меті і запропонованого у цьому проекті там нема. --yakudza 16:45, 28 листопада 2019 (UTC)

Як нема?

Yakudza, де у наведеній вами цитаті йдеться про зняття прав?

Щодо зняття прав, повторюся: цей момент можна уточнити. Згоден, я вище сказав, не подумавши: запит на мету має подавати бюрократ у ситуації, яка описана в правилі. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 28 листопада 2019 (UTC)

А розбираючи за цим проектом правила ситуацію із статтею про Скляренка, адміністратор IgorTurzh мав дістати попередження або блокування за початок війни адміністраторів: він відновив вилучену статтю. Також користувач Андрій Гриценко мав дістати попередження або блокування за відновлення вилученої статті. Адміністратори ж Submajstro та Piramidion не здійснили того, що правилом вважається війною адміністраторів. Бо перейменування без створення перенаправлення не є дією, що є суто в арсеналі адміністраторів — це можуть робити і перейменовувачі файлів. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 28 листопада 2019 (UTC)

Загалом, усі 4 дії є війною адміністраторів, але якщо підходити формально, то вилучення статті значно більша адміндія, ніж створення статті. Бо вилучити статтю може лише адміністратор, а створити будь-хто. --yakudza 16:45, 28 листопада 2019 (UTC)

Статтю ніхто не вилучав — її переносили в особистий простір на доопрацювання. Доопрацювання — цілком конструктивна дія для обох сторін. Відновлення в обхід процедури та всупереч рішенню спільноти (і підсумку іншого адміністратора) — ні.--Piramidion 17:06, 28 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, на мій погляд, тільки відновлення є чистим прикладом війни адміністраторів. Бо стаття не створювалася з нуля (це може зробити будь-який користувач), а саме відновлювалася адміністраторами IgorTurzh і Андрій Гриценко (відновлення може зробити тільки адмін). Як я вже казав, адміністратори Submajstro та Piramidion лише перейменовували без створення перенаправлення, а це дія, яку можуть робити і перейменовувачі файлів. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 28 листопада 2019 (UTC)

на підставі яких правил 4 адміністратори мають війну? Адміністратор А видаляє статтю Адміністратор Б відновлює статтю, Адміністратор В переносить статтю в особистий простір, Адміністратор Б повертає її в основний простір, Адміністратор Г повертає статтю в особистий простір, Адміністратор Ґ відновлює статтю. Звернемо увагу на польське правило «Адмін А вилучає статтю. Адмін В відновлює статтю. Адмін А повторно вилучає статтю.». Отже Адміністратор Б розпочав війну адміністраторів.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:49, 28 листопада 2019 (UTC)

Кілька попередніх зауважень:

• Підбиття підсумку до якогось обговорення, де він є протилежним до підбитого іншим адміністратором (наприклад, коли один вилучив статтю, а інший відновив) — це війна редагувань? Не бачу, щоб це якось було прописано в проекті правила (процедури оскарження у нас теж немає, щоб на неї послатись).
• За винятком самоблокування, адміністратори не мають технічної можливості розблоковувати самих себе чи інших користувачів під час блокування (phab:T150826). Єдине, що може зробити заблокований адміністратор — це заблокувати того, хто заблокував його.
• Взагалі, я не впевнений, чи блокування після першого ж скасування адміндії є доречним. Як на мене, це може стати відштовхувальним фактором для заблокованих адміністраторів (себе я сюди не враховую — бували ситуації, коли я сам пропонував іншим адмінам мене заблокувати, якщо вони вважали це за доречне). Взагалі — я б поставив умовою кожне друге скасування адміндії, і саме це вважав би війною адміністраторів, а попередній випадок — лише як конфлікт адміністраторів. Ситуації бувають різними, і треба давати адміністраторам можливість принаймні визначити — є між ними конфлікт, чи ні. Приклад: один адміністратор робить адміндію, інший її скасовує чи змінює на власний розсуд, бо думає, що вона помилкова (наприклад, якась технічна помилка), перший адміністратор скасовує другого, і пояснює, чому вона не є помилковою. Перший погоджується — проблему вичерпано. Натомість за поточним проектом правила це неминуче призвело б до невиправданої ескалації.
• «Досягнутий у адміністративній кнайпі консенсус адміністраторів не може бути підставою для скасування тих адміндій, які були здійснені як частина процесу діяльності інституцій української Вікіпедії» — оце речення викликає якесь таке відчуття непослідовності у ставленні до тих самих інституцій. Що робити з адміністратором, який одноосібно скасовує такі адміндії, «здійснені як частина процесу діяльності інституцій української Вікіпедії»? Або, наприклад, хтось оскаржив вилучення, але статтю так і не відновили для подальшого обговорення, бо залучені адміністратори не впевнені в достатній обґрунтованості оскарження, і через це виникла суперечка — то чи буде в такому випадку консенсус адміністраторів достатньою підставою для скасування адміндії іншого адміністратора?--Piramidion 16:16, 28 листопада 2019 (UTC)

По пунктам:

• Не змішуйте все докупи, відповім про відновлення нижче. Якщо мова йде лише про підбиття підсумків (абстрактних, мова йде не тільки про вилучення), то ігнорування підсумку є порушенням ВП:КОНС або інших процедур. У проекті йдеться лише про адміндії, і лише адміндіями я пропоную обмежитися. Питання підбиття підсумків — надто тонкі і складні, і не стосуються самих лише адмінів. Тому вони саме в цьому правилі — зайві.
• Щодо phab:T150826 — сьогодні вони прибрали цю можливість, а завтра можуть повернути. Тому моя пропозиція — залишити цю пересторогу, бо вона каші не просить.
• У проекті не йдеться про необхідність блокування після першого ж скасування адміндії. Там йдеться тільки про можливість.
• Що робити з адміном, який одноосібно скасовує щось? Якщо він скасував із використанням адмінповноважень — блокування. Якщо просто створив статтю заново після вилучення, то: обговорення з ним проблеми → ЗППА → Арбітраж.

--VoidWanderer (обговорення) 16:30, 28 листопада 2019 (UTC)

Вважаю, правило має дозволяти одне скасування. Може знадобитися виправити несправедливість швидко. --AS 17:29, 28 листопада 2019 (UTC)

AS, тільки через кнайпу. Немає такої несправделивості, щодо якої немає часу звіритися з іншими адмінами в кнайпі. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 28 листопада 2019 (UTC)

Значить, я вважаю, що у нас наразі недостатня к-сть активних адміністраторів, щоб вирішувати питання швидко. --AS 22:06, 28 листопада 2019 (UTC)

Це — проблема відсутності волі у адміністраторів на ухвалення рішень. І це ніяк правилом не вирішується.

А дозволене одне скасування буде здатне зпаралізувати Вікіпедію взагалі. Тому що в такому випадку може бути скасована практично без необхідності щось аргументувати будь-яка дія. І це в першу чергу стосується правильних дій. Після подібного і так повільна Вікіпедія взагалі зупиниться. --VoidWanderer (обговорення) 22:14, 28 листопада 2019 (UTC)

Очевидно, що скасування має бути обґрунтоване. --AS 22:16, 28 листопада 2019 (UTC)

• Я також вважаю, що проект сирий. На мою думку має бути уточнення, що розблокування користувачів можливе тільки на основі ВП:БЛОК. Не все зрозуміло з винятками, практично це тільки п.1. Решта має бути розділом про уникнення війни редагувань. Я вважаю необхідним додати про можливість відміни тих дій, які явно суперечать правилам. До санкцій я додав би підстави, що неодноразова відміна дій адміністратора, які були відмінені, може бути підставою для номінації на ЗППА. Так саме і для адміністраторів які відміняють дії без обґрунтування. Можна блокувати адміністраторів, які відміняють дії, крім першої яка була обґрунтована. --Submajstro (обговорення) 17:45, 28 листопада 2019 (UTC)

розблокування користувачів можливе тільки на основі ВП:БЛОК

Submajstro, у правилі не йдеться про якісь часткові випадки. Тут подається загальна концепція ставлення до війни адміністраторів. Цілком очевидно, що рішення, які ухвалюватимуться у Кнайпі при обговоренні, мають відповідати решті правил і настанов Вікіпедії (і ВП:БЛОК — лише одне з них). З цих причин, немає жодної необхідності перераховувати очевидне і тривіальне.

Я вважаю необхідним додати про можливість відміни тих дій, які явно суперечать правилам.

Тільки через обговорення у Кнайпі: немає аргументованих заперечень → скасування дозволене.

неодноразова відміна дій адміністратора, які були відмінені, може бути підставою для номінації на ЗППА

Якщо адмін припустився більше ніж одного скасування, він вже точно має бути заблокований. А як там буде далі — ЗППА чи Арбітраж — це на розсуд користувачів. Ніщо не забороняє подавати на ЗППА, тому додаткова регуляція — зайва.

Так саме і для адміністраторів які відміняють дії без обґрунтування.

Див. вище.

Можна блокувати адміністраторів, які відміняють дії, крім першої яка була обґрунтована.

Немає такого скасування як «обґрунтоване». Тільки технічне скасування, або узгоджене скасування. Узгоджене — це або домовленість із оригінальним автором дії, або через Кнайпу, або через Арбітраж. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 28 листопада 2019 (UTC)

• Коментар до голосу проти: є три критичні проблеми цього проекту:
  • По-перше, є нетехнічні випадки скасування, які цілком прийнятні. Наприклад: категорія вилучена як порожня, але пізніше стала знов наповнена; стаття швидко вилучена, але об'єкт статті пізніше здобув значимість; користувач заблокований через неприйнятне ім'я, але перейменувався тощо.
  • По-друге, припустимість першого скасування я б розглядав залежно від важливості та конфліктності дії, навіть якщо дія була навмисна. Наприклад, я б толерував відновлення швидко вилучених статей новачків (адміністратор вилучив, вважаючи, що там дурниця, інший адміністратор знає тему й бачить, що текст енциклопедичний), але не повторне вилучення; і натомість я не толерував би розблокування за порушення правил, а не повторне блокування після розблокування.
  • По-третє, обов'язкове блокування має бути не учасників (обох), а тих, хто порушив правило, і то я сказав би, що не неодмінне, а лише в разі деструктивної наполегливості

  NickK (обг.) 19:07, 28 листопада 2019 (UTC)

NickK, у правилі не йдеться про блокування всіх. Там написано: Залучені до війни. Якщо адміністратор не залучений до війни — він не має бути заблокованим. --VoidWanderer (обговорення) 19:11, 28 листопада 2019 (UTC)

• Панове @Yakudza, NickK, Submajstro та Piramidion:, додав у проект норму, яка враховує тривіальну адмінроботу, а також кілька дрібних правок: ред. № 26635430. Маю прохання озвучити юзкейси, які ще не були враховані. Якщо я не врахував щось із того, що ви вже озвучили — наведіть більш розгорнуті пояснення. --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 28 листопада 2019 (UTC)

  У ШВ є положення, що зловживання ним є формальною підставою для позбавлення прав. Адже це логічно, адміністратор вже не може це виправити і обговорення немає сенсу. Тому я вважаю, що потрібно вказати, що неодноразове некоректне відкидання дій є формальною підставою для позбавлення, бо обговорювати нема чого. Адже не уточнено на скільки блокується адміністратор, можна розуміти як назавжди або на час вирішення суперечки. --Submajstro (обговорення) 20:48, 28 листопада 2019 (UTC)

Submajstro, ви маєте на увазі ЗППА, коли говорите про формальну підставу для позбавлення прав? Чи якесь автоматичне позбавлення прав?

Щодо блокування — очевидно, тимчасово. Як при війні редагувань. --VoidWanderer (обговорення) 21:01, 28 листопада 2019 (UTC)

Це може бути і ЗППА і на арбітраж або послідовно, в залежності що і як було зроблено. Я вважаю, що бюрократи не мають права, бо напевне ситуація виправиться --Submajstro (обговорення) 21:14, 28 листопада 2019 (UTC)

Submajstro, подавати на ЗППА і на арбітраж ви можете в будь-який час. Я стільки раз вам про це казав, що наші вимоги до ЗППА і арбітражу настільки низькі, що було б бажання — але ви раз за разом до цього повертаєтеся. Чому? Тому згадка про них є зайвою. Якщо адмін регулярно воює — то це задача спільноти організувати позбавлення прав. І жодне писане правило в цьому не допоможе, бо все вирішують в кінцевому рахунку голоси. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 28 листопада 2019 (UTC)

Тому що коли я подавав останній запит на ЗППА використовуючи формальну причину, то не всі користувачі розуміли, вимагали попереднього обговорення. Тут буде те ж саме. Будуть вимагати відсутність порозуміння. --Submajstro (обговорення) 21:30, 28 листопада 2019 (UTC)

Дайте посилання — не пригадую про який випадок йде мова. --VoidWanderer (обговорення) 21:33, 28 листопада 2019 (UTC)

Тут навіть бюрократи сперечалися --Submajstro (обговорення) 21:54, 28 листопада 2019 (UTC)

Але ж номінація була проведена. Тобто проблеми немає, чи не так? А хоча б трошки більш змістовні перемовини відсікли б навіть формальні зачіпки. --VoidWanderer (обговорення) 21:59, 28 листопада 2019 (UTC)

Які перемовини - відміни свої ШВ. А тут відміни свої адміндії. Бо звикли що потрібно досягти порозуміння, навіть там, де не потрібне. --Submajstro (обговорення) 22:16, 28 листопада 2019 (UTC)

Приблизно такі перемовини:

— Мені не подобаються ваші ШВ.

— А мені нормально.

— Це порушує правила.

— Та не порушує.

— Точно порушує.

— Ну як знаєте.

Після цього очевидно, що розмова зайшла в глухий кут, і нічого не поробиш, окрім як номінувати на позбавлення. --VoidWanderer (обговорення) 22:27, 28 листопада 2019 (UTC)

Не для всіх очевидно. --Submajstro (обговорення) 21:14, 28 листопада 2019 (UTC)

Там же не було сказано про безстрокове, правильно? Який тоді сенс припускати безстрокове? --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 28 листопада 2019 (UTC)

Для будь-якого блокування має бути визначений термін. Інакше будуть розбіжності у використанні. --Submajstro (обговорення) 21:30, 28 листопада 2019 (UTC)

Спроби зарегулювати те, що не потребує регуляції погіршують правило. Якщо нічого не сказано додатково, варто керуватися ВП:БЛОК — там пояснено, що для досвідчених користувачів можуть обиратися доволі короткі терміни. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 28 листопада 2019 (UTC)

Там для образ. Тут інша ситуація. Відсутність врегулювання гірше, ніж його наявність. Чому не написати блокуються на період вирішення конфлікту чи якось інакше. --Submajstro (обговорення) 21:54, 28 листопада 2019 (UTC)

А навіщо нам оце дивне твердження про «період вирішення конфлікту»? Який у нас період вирішення конфлікту? Хто оголошує про його завершення?

Блокування потрібне тільки для одного — щоб адмін отримав сигнал. Якщо він цей сигнал не зрозуміє, то наступний сигнал буде значно важчим. --VoidWanderer (обговорення) 22:02, 28 листопада 2019 (UTC)

Коментар NickK'а наштовхнув мене на думку про такий юзкейс: адміністратор швидко вилучає статтю, інший з цією дією незгоден, і відновлює її, після чого номінує на повільне вилучення для обговорення. Випадок, який вписується у принцип ВП:БР та є цілком конструктивним. Я розумію, що Ви сподіваєтесь, що при розгляді таких випадків спрацьовуватиме здоровий глузд та ВП:БЮРО, але практика свідчить про те, що занадто покладатися на здоровий глузд користувачів не варто. Пам'ятаєте, може, мою суперечку з іншим адміністратором про те, чим є практика? І теперішній конфлікт на ВП:К-А виник теж через думку, що якщо щось не заборонено в правилах — значить дозволено. Тут може спрацювати протилежний принцип — якщо щось заборонено в правилі, значить не дозволено. До речі, в en:Criticism of Wikipedia#Excessive rule-making стверджується, що надмірна складність правил стає причиною важкої атмосфери й того, що новачки не затримуються в проекті.

Моє зауваження щодо технічних можливостей адмінів розблоковувати себе залишається в силі — я розумію, чим Ви тут керуєтесь, наполягаючи на залишенні цього пункту, однак не можу підтримати проект правила, який містить таку застарілу інформацію і вводить читачів в оману.--Piramidion 20:59, 28 листопада 2019 (UTC)

Швидке вилучення статті я вже врахував у попередніх правках. Тому цей юзкейс поточний проект правила не порушує.

Конфлікт на ВП:К-А не вартий виїденого яйця: в рамках наших чинних правил було здійснене порушення. Там немає про що розмовляти.

Надмірну складність правил породжує бажання врахувати якісь найдрібніші випадки: це неможливо. Завжди буде сіра зона. Правило буде дієве, якщо матиме струнку і ясну головну ідею, не обтяжену спробами врахувати часткові сірі випадки. Проте наша спільнота наполегливо йде саме в сторону обтяженості: хто вигадає більш карколомний частковий випадок. Це — шлях в нікуди. Я сам їх можу вигадувати один за одним, бо вони нагадують фрактал.

ПС. Жоден читач не постраждає від омани про саморозблокування адміна. Ту дірку я вважаю за доцільне прикрити. --VoidWanderer (обговорення) 21:13, 28 листопада 2019 (UTC)

Та дірка вже давно прикрита, і правило виграло б від врахування поточних реалій, а не історичних. Наприклад, якщо сторонній адміністратор блокує двох адмінів, які ведуть війну адміністраторів, а потім хтось із тих двох блокує його (бо лише таку технічну можливість вони мають), це могло б стати достатньою підставою для позбавлення прав адміністратора того, хто, будучи вже заблокованим, здійснив таке блокування заради помсти. --Piramidion 21:25, 28 листопада 2019 (UTC)

Наприклад, якщо сторонній адміністратор блокує двох адмінів, які ведуть війну адміністраторів, а потім хтось із тих двох блокує його (бо лише таку технічну можливість вони мають), це могло б стати достатньою підставою для позбавлення прав адміністратора того, хто, будучи вже заблокованим, здійснив таке блокування заради помсти.

У нинішньому проекті це вже враховано. --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 28 листопада 2019 (UTC)

• Панове @Yakudza, NickK та Piramidion:, я повторно озвучу прохання навести аргументовану критику проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 1 грудня 2019 (UTC)

  @VoidWanderer: Ваш проект зараз переходить з одних крайнощів в інші. невірне трактування тих чи інших правил — такі помилки вимагають реакції інших членів адмінкорпусу, і мають бути скасованими. Це найнебезпечніший випадок скасування: найбільш жорсткі конфлікти йдуть щодо тих дій, де два адміністратори по-різному тлумачать правила, і обоє вважають, що вони скасовують неправильне тлумачення. Адже якщо дія відповідає правилам, навіщо її скасовувати? Інший момент: я б окремо прямо виділив, що скасування ВП:ВИЛ або ВП:ПС є забороненою війною адміністраторів не від адмінкнайпи, а від першої ж спроби скасувати в обхід встановленої процедури — NickK (обг.) 19:23, 2 грудня 2019 (UTC)

  NickK, в чому проблема того речення? Там не йдеться про те, що хтось одноосібно має вирішувати невідповідність правилам. Далі написано як скасування має відбуватися: звернення до адміна і його згода, а у разі незгоди — обговорення і пошук консенсусу у кнайпі. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 2 грудня 2019 (UTC)

  Я вважаю, що найкраще було презентувати усі проекти, і нехай б спільнота вирішувала, який кращий і який потрібно затвердити. Нині, пробачте, я бачу лише купу писанини. А це десь 4-5 статей. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:24, 3 грудня 2019 (UTC)

  AlexKozur, Вікіпедія втратить на «писанину» не 4-5 статей, як зараз, а 40-50 чи 400-500, — у випадку затвердження невдалого правила. Погані правила → Неможливість вирішувати конфлікти → Ступор Вікіпедії. Водночас: Чіткі й зрозумілі правила → Ясність для користувачів і адмінів → Якісне зростання. Дивно, що мені це треба пояснювати. --VoidWanderer (обговорення) 10:42, 3 грудня 2019 (UTC)

  1) абсолютно не враховано польский проект; 2) проект 2018, пишеться про обґрунтування. Приклад, адмін А блокує користувача, адмін Б переблоковує і пише відповідне правило БЛОК, адмін А повертає це назад. Не представляю, скільки буде обговорення, якщо буде топік-бан. Тому правило 2 розмире. Якщо є чітке консенсусне правило і адмін його порушив, то це скасовується. 3) не обговорена процедура позбавлення прав з бюрократами. П.С.: пробачте, але я прихильник польского правила, де чітко враховано навіть термін блокування, пояснюється щодо грубого порушення правил, обговорення кожного скасування з адміном, стійкість статті і навіть питання блокування задіяного неадміна користувача. Дивно, що мені потрібно пояснювати це, з огляду на обговорення проблема Вашого сирого проєкту, де Ви самі не врахували деякі моменти. Ну і Ви абсолютно забули ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ, якщо голоси проти наведуть суттєві проблеми з проектом, то правило не буде прийнято. Дане ж обговорення розглядає лише Ваш проєкт, а не сукупно. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:49, 3 грудня 2019 (UTC)

Нічого страшного не відбудеться, якщо цей проект не буде ухвалений. Сподіваюся, після цього ми нарешті почнемо обговорювати правило по суті, і там вже буде видно сильні і слабкі сторони різних проектів. Заодно викладете ці аргументи, оформивши їх гарненько. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 3 грудня 2019 (UTC)

Достроковий підсумок

Пройшло 5 днів, і на правах ініціатора я достроково констатую відсутність підтримки у проекту: 2 голоси  За, 6 голосів  Проти і 1 голос  Утримуюсь. Відсутність обговорення по суті не залишає навіть натяку на те, що ситуація зміниться, тому подальше продовження голосування є лише згаяним часом.

Очевидною є необхідність більш широкого обговорення для того, щоб відбувся предметний розгляд проблематики вцілому. Лише в цьому випадку може бути вибудуване спільне бачення проблеми і способу її вирішення.

Підсумок: проект не затверджено. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 3 грудня 2019 (UTC)