Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

User profiles, wikidata and allow to have links to other profile languages

Can we officially allow (vote) a user to create a wikidata page only for the purpose of linking to profiles in different languages? Current it is not officially strictly allowed. [Source & Discussion]
✍️ Dušan Kreheľ (обговорення) 21:02, 8 травня 2021 (UTC)

Регламентація вжитку шаблонів упорядкування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Вітаю шановне товариство.

Тема конфліктів навколо шаблонів упорядкування піднімалася не раз, і я пропоную врешті регламентувати цей процес. Пропоную ваші увазі чорновик правила:

У чорновику озвучуються дві головні тези:

  1. встановлюючи загальний шаблон, користувач має пояснити на СО статті, що саме треба виправити у статті, вказуючи також і конкретні прояви проблеми у статті;
  2. перевагу краще надавати надрядковим запитам, оскільки вони точніше адресують проблему, і не потребують додаткової комунікації.

Пропоную тиждень на попереднє обговорення. Не голосуйте зараз, будь ласка, — це зарано.

Якщо буде видно наявність консенсусу, за тиждень організуємо голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу наведу пару епізодів, які запам'яталися мені особисто:

--VoidWanderer (обговорення) 19:39, 16 квітня 2021 (UTC)

  • Я за добре прописану настанову і проти будь якого правила на цю тему. У першому же пункті можна усвідомити абсурдність якби впровадили таке правило. Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити, що шаблон було поставлено через відсутність джерел, коли це і так ясно. Потрібно просто рекомендувати користувачам пояснювати встановлення шаблонів упорядкування у випадках де такі пояснення потрібні. Щодо другого пункту — погоджуюсь, але це означає, що потрібно ще й поліпшити вже існуючі шаблони для того щоби вони вказували краще на проблеми у статтях, а також створити нові шаблони.--Andriy.v (обговорення) 20:58, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити

Andriy.v, схоже, ви не ознайомилися із, власне, чорновиком, а робите висновок із скороченого тексту.
Розділ Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Для загальних шаблонів:

Пояснень, прикладів і аргументації не потребують ті шаблони, де проблема очевидна і не потребує додаткових викладок: {{Без джерел}}, {{Немає вступу}} тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 06:49, 17 квітня 2021 (UTC)
Можливо, варто прописати у першій частині цього розділу щось на кшталт "Користувач, який встановлює загальні шаблони, що мають запрошення на сторінку обговорення ...", щоб уникнути цього непорозуміння? Бо так чисто з наративної точки зору, коли ми кажемо "правило для всіх", а потім десь далі кажемо "а ось виключення", то це гірше сприймається, бо до тих виключень людина може і не дочитати. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:18, 27 травня 2021 (UTC)
@BogdanShevchenko: Це обговорення тут було завершене, бо було продовжене у розділі нижче, і настанову вже було офіційно прийнято якраз таки із врахуванням Вашого зауваження (див. #Голосування_щодо_прийняття_настанови_«Встановлення_шаблонів_упорядкування»). Щоб людей не плутати, ставлю на цей розділ шаблон {{закрито}}. --Kammerer55 (обговорення) 00:11, 29 травня 2021 (UTC)
  • Наведу інший приклад, з яким стикався: Є абзац. В ньому 5 речень, 1 чи 2 з них підтверджені джерелом і в середині абзацу. Ще 3 речень (на початку і в кінці абзацу) без джерел. Як застосовувати щодо цього випадку правило - не зрозуміло, оскільки в такому разі треба лише поставити один шаблон на абзац. Зрештою, треба більш детально прописати, які шаблони не потребують пояснення на СО, а які потребують (напр., стиль, значущість, нтз, коі тощо). Загалом, настанову підтримую. І згодний з Andriy.v потрібно поліпшити опис шаблонів, щоби вони краще пояснювали, що саме не так. При чому не лише мовою, зрозумілою для вікіпедистів, але й для решти читачів. --Kharkivian (обг.) 21:35, 16 квітня 2021 (UTC)
Наведений вами приклад описаний у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Не зловживайте шаблонами. У цій ситуації нинішня редакція правила говорить, що доречним буде розставити кілька надрядкових запитів. --VoidWanderer (обговорення) 06:55, 17 квітня 2021 (UTC)
Але уточнив, прояснивши формулювання: ред. № 31313518. --VoidWanderer (обговорення) 07:09, 17 квітня 2021 (UTC)
  • @VoidWanderer: бачу ви це правило/настанову ВП:Встановлення шаблонів упорядкування написали з нуля (хоча це дивно, можна було спокійнісінько перекласти англомовне есе про це з ангвікі Wikipedia:Tagging pages for problems); загалом в англвікі це есе непогано розписано (та й функціонує дай-боже як ефективно - редакторів дуже серйозно чмирять за так зване drive-by-tagging (це шось штибу злісноумисне-розставляння-наличок) можливо є сенс розширитити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування використавши деякі підпункти англомовного есе? Щодо самої ініціативи створити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування, то ця консепція має певні позитивні моменти (й як я вже вказав ефективно використовується в англвікі для боротьби з drive-by-tagging/злісноумисним-розставлянням-наличок), але я сумніваюся що вам VoidWanderer вдасться пропихнути його як правило чи настанову, максимум що з з цього вийде це чергове есе - адже в укрвікі вже кілька років абсолютно не функціональна спільнота у плані самоорганізування що повністю заблокувало прийняття будь-який нових чи зміну старих правил (на моїй пам'яті я не пам'ятаю щоб впродовж вже кількох років в укрвікі змогли прийняти хоч одне абсолютно нове правило, мабуть єдине що я пам'ятаю це пролобійоване вами ж VoidWanderer правило ВП:ОФО у 2018 чи 2019 році). Тому процитую себе ж у іншому схожому обговоренні: «не марнуй свій час. У поточному стані речей укрвікі, з неймовірно пасивною та мікро-малесенькою спільнотою, де активних дописувачів можна на рукі однієї руки порахувати) змінити БУДЬ-ЯКЕ старе чи прийняти БУДЬ-ЯКЕ нове правило нереально. Вже написані 100+ тис. кб безтолоково списаного тексту про реформування ВП:Стиль (та скільки ж кб. балаканани по спробам змінити інші правила укрвікі) мали б тобі про це підказати. До питання реформування існуючих/прийняття нових правил пропоную повернутися десь років через 50-60 (коли нав всім буде за 80 з гаком років), й коли активних дописувачів укрвікі буде більше за 3.5 бобула (стара-школа зрозуміла про що я, я новій воно й не треба)».--piznajko 02:15, 17 квітня 2021 (UTC)
Piznajko, згадане вами есе en:Wikipedia:Tagging pages for problems не є правилом чи настановою. А відтак, є перебільшенням вважати, що поточні практики в Англійській Вікіпедії склалися завдяки існуванню саме цього есе.
Також, я вважаю сумнівною ідеєю тотальний, дослівний переклад іншомовних правил і настанов. Якщо ви можете зробити корисне доповнення — зробіть. --VoidWanderer (обговорення) 09:42, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Ця рекомендація входить в суперечність з вимогами офіційного правила ВП:ПАТ.--Юрко (обговорення) 05:31, 17 квітня 2021 (UTC)
    Можете трохи розписати, у яких пунктах? --BogdanShevchenko (обговорення) 22:07, 27 травня 2021 (UTC)
  • Особливу увагу варто звернути на використання шаблону {{ПРБР}}, який скоро тулитимуть на статті про населені пункти, метеликів, птахів, рослин, битви Першої світової війни і тд, бо комусь з користувачів здалося, що там працювало «як мінімум кілька проплачених редакторів», які не розкрили платність своїх редагувань.--Кучер Олексій (обговорення) 06:53, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Доповнив обґрунтування важливості таких шаблонів. Не згоден, що це є примус. Ці шаблони насамперед - сигнал до інших користувачів. Автор може не мати знань чи умінь, щоб виправити статтю до потрібних мінімальних умов. --Brunei (обговорення) 11:33, 17 квітня 2021 (UTC)
Brunei, я міркував над тим, які у Вікіпедії є механізми взаємодії дописувачів. Враховуючи те, що тут працюють на добровільних засадах, не існує жодних важелів, щоб когось змусити щось робити. Можна адміністративними інструментами заборонити чи обмежити користувачеві щось робити — це так. А от змусити робити внесок чи якусь роботу — ні. Все з доброї волі. Єдиним «механізмом примусу» є лише ці шаблони, і то — це вкрай опосередкований вплив.
Але я згоден, що цій тезі — не місце в правилі. Вона там просто зайва. Прибрав. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Пропоную додати ще дві теми: місце встановлення та ієрархію встановлення. (1) Місце. Нагорі встановлювати 1-2 шаблони найбільших проблем, які загрожують читачеві: без джерел, НТЗ тощо. Можливо, ще те, що може виправити кожен знавець мови: сирий переклад. Усі дрібніші (стиль, абревіатури) та внутривікипедійні речі (значущість, вікіфікація, ізольованість) - на кінець статті, щоб тільки там використовувати шаблон «численні проблеми». (2) Ієрархія. Якщо стоїть шаблон «без джерел» (інформація може бути вилучено), не варто ставити шаблон «стиль» (бо виправляти нема сенсу - можуть же вилучити). Якщо стоїть шаблон «значущість» (потрібно додати вторинних джерел), нема сенсу додавати «додаткові джерела». Якщо є проблеми з НТЗ, то відсутність вікіфікації не є настільки суттєвою (хто хоче повікіфікувати, може піти й зробити це в кількатисячах статей відповідної категорії). --Brunei (обговорення) 11:44, 17 квітня 2021 (UTC)
Brunei, я думав про місце встановлення, але вирішив, що у першій ітерації прийняття правила краще затвердити основу, з якою всі будуть згодні. Пропоновані ж вами доповнення — справді корисні, але вони потребують нетривіального обговорення, а тому вся ідея може бути забалакана без реального результату. Реальним результатом я тут вважаю затвердження правила/настанови.
Тому моя пропозиція така: якщо основу затвердимо, продовжимо роботу і доповнимо її вже за другим заходом. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 17 квітня 2021 (UTC)
Згоден. До речі, є ще третя тема: зовсім неочевидні шаблони на кшталт «поліпшити», «переписати», «чистити». Для них теж потрібна певна регламентація. --Brunei (обговорення) 11:56, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Загалом ідея слушна, можна прийняти як настанову (не правило), але варто уточнити один момент. У нас є два види загальних шаблонів недоліків. Є шаблони на кшталт {{Нейтральність}}, які прямо пишуть, що має бути обговорення на СО, та шаблони на кшталт {{Без джерел}}, які такого обговорення не вимагають. Варто точніше прописати цю різницю як у самих шаблонах, так і в правилі, щоб було краще зрозуміло, які шаблони потрібно супроводжувати коментарем на СО, а які — ні. Можливо, також вважати критерієм загрозу читачеві: наприклад, існують адекватні статті з текстом, який наче й відповідає науковому консенсусу з теми, але не має джерел; і з іншого боку існують статті, в яких є джерела, але окремі твердження просто вигадані. Я б активніше боровся з другим, ніж із першим, але це складно сформулювати як пряму норму — NickK (обг.) 13:36, 17 квітня 2021 (UTC)
    З другим можна буде боротися, коли буде переможено перше. Не може бути статей без джерел. Люди приходять сюди дізнатися нове, а не гадати, чи відповідає шмат тексту науковому консенсусу чи ні.--Brunei (обговорення) 14:33, 17 квітня 2021 (UTC)
NickK, щодо того, чи буде цей проєкт правилом чи настановою — я не наполягаю на правилі.
Щодо більш чітких критеріїв необхідності пояснення на СО при встановленні шаблону — можливо це буде не зайвим. Зав'язатися на текст шаблону: якщо той відсилає на СО — значить на СО треба навести пояснення. Шаблони потім всі переглянемо.
Щодо загрози читачеві — це для другої ітерації розробки. Поставлена задача нетривіальна, треба попрацювати над нею спершу. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Якщо є підозра, що шаблон упорядкування встановлено невиправдано, і проблеми немає як такої, це має вирішуватися у звичайному порядку: обговоріть це на СО статті, а за потреби зверніться до відповідного Вікіпроєкту, Кнайпи чи адміністраторів. - У розділ "хибне встановлення" потрібно якось вписати що їх можна вилучати у окремих випадках, якщо на СО нічого абсолютно не написано і у голову автора шаблону нереально залізти (що є частим явищем). Наприклад, стоїть шаблон "приєднати до", і СО червона, коментування правки відсутне. Проект підтримую, я там дещо редагував, гляньте, у окремі двозначні речення важко вникнути що малось на увазі. — Alex Khimich 22:12, 17 квітня 2021 (UTC)
Про вилучення шаблону, який не був пояснений, — це вже описано у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Порядок встановлення і зняття:

Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — практично не несе користі, його дозволено вилучати без обговорення.

У розділі Хибне встановлення я мав намір описати ситуацію, коли дописувач просто зловживає шаблонами (навіть якщо він пояснив щось на СО). До прикладу, він може на СО вказати хоч три абзаци тексту, а шаблон однак непотрібен. У цьому випадку треба звертатися по сторонню допомогу: кнайпа, ВП:ЗА, оскільки ясно, що цими шаблонами дописувач просто грається.
За інші доповнення і корективи вдячний, пройдусь трохи згодом. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 18 квітня 2021 (UTC)
  • Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит - а якщо декілька абзаців підряд мають одне джерело, то який сенс розставляти його по кожному абзацу. --Submajstro (обговорення) 09:30, 18 квітня 2021 (UTC)
Питання не стосується обговорюваного проєкту, наскільки я зрозумів?
Щодо розстановки виносок — це окрема тема для обговорення. Її також якось треба було б врегулювати. Якщо коротко, то одна виноска в кінці абзацу, навіть якщо всі абзаци писалися з одного джерела, — це хороший тон, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 10:02, 18 квітня 2021 (UTC)
Таке формулювання спонукатиме ставити шаблон на кожний абзац. А таких статей у нас багато, будуть конфлікти, особливо коли стаття повністю верифікується за наявними джерелами. --Submajstro (обговорення) 11:44, 18 квітня 2021 (UTC)
Якщо користувач щось захоче довести до абсурду, він це зробить. Це стосується не тільки цього правила, але й будь-якого.
Тому якщо хтось демонструватиме таку поведінку, з якої випливатиме, що користувача насправді не цікавить реальне підтвердження тверджень, а хочеться зробити щось позбавлене змісту але «по букві», — це треба розглядати адміністраторам.
Але, ще раз, мінімум одна виноска на абзац — це загалом нормально, я вважаю. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 18 квітня 2021 (UTC)
ПС. Переглянув нинішній текст, і він не виглядає як такий, який спонукає:

При встановленні шаблонів упорядкування слід керуватись здоровим глуздом, величиною проблеми та ситуативною доречністю шаблонів щодо основних проблем статті.

Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит {{джерело}} в кінці абзацу

Якби там було вказано Так, якщо абзац у тексті не має джерел, необхідно встановити, це була б інша справа. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 18 квітня 2021 (UTC)
  • Сумнівне правило-настанова. Бентежать деякі моменти:
    1) другий абзац розділу Важливість: «..є серйозним подразником.., ..якщо кожна стаття .. ряснітиме такими шаблонами, пересічні читачі втрачатимуть до Вікіпедії довіру.. ..мати добрі статті, .., а не завішувати їх попередженнями» — розмовний тон;
    2) «Користувач, який встановлює загальні шаблони повинен чітко пояснити на сторінці обговорення статті суть проблеми, а також навести приклади і прояви проблеми у статті»
    3) «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення» — досить сумнівна практика;
    4) «Загальні шаблони, встановлені до прийняття цього правила, можуть деякий час (рік) залишатися у статтях» — чому саме рік?
    5) «Не відмічайте усі проблеми, які ви бачите, — достатньо зазначити основні, найбільш разючі» — сумнівно, якщо не сказати шкідливо.
    5) «І лише якщо деякі виноски у тексті абзацу вже проставлені, але окремі твердження потребують підтвердження...» — існують ж шаблони Мало джерел і Мало виносок.

--Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:56, 20 квітня 2021 (UTC)

Анатолій 2000, у настанові і правилі головне — щоб воно було лаконічним і зрозумілим. Якщо думку можна викласти простіше і ясніше — то так і треба робити. Тому якщо у вас є пропозиції — озвучуйте.
Пункт 2 — не зрозумів виділень. Але, певне, наведу у настанові приклад, щоб було зрозуміло, що там акцент на двох поняттях: суть проблеми, і прояви проблеми. Тобто невідповідність якомусь правилу Вікіпедії, і приклад цього.
Пункт 3 — це взагалі головна суть настанови. Шаблони упорядкування мають бути пояснені. Без пояснень їх можна прибирати.
Пункт 4 — це перехідний період для вже відмічених статей. Не бачу користі в тому, щоб хтось підхопився і почав вилучати шаблони вже зараз. Може бути обраним будь-яким зручним чином.
Щодо помірності у відмічанні шаблонами — це просто здоровий глузд, про який навіть у цьому обговоренні згадувалося. Ідеальних статей немає, наближених до ідеалу дуже мало, а на кожну звичайну статтю при бажанні можна наліпити пів-дюжини чи й дюжину шаблонів-табличок за раз, і обґрунтувати їх усі. Тільки навіщо?
Щодо рекомендації віддавати перевагу надрядковим запитам — це друга головна суть настанови. {{Мало джерел}} і {{Мало виносок}} треба пояснювати, а надрядковий запит — конкретний. До речі, самі ці шаблони треба доповнити текстом із зверненням на СО, бо у нинішній редакції вони його не містять. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 22 квітня 2021 (UTC)
Не мав наміру охопити всі аспекти явища одразу. Якщо буде потреба, то варто обговорити в наступній ітерації. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 24 квітня 2021 (UTC)

Підсумок

Джерела статей про малі річки.

Сьогодні я побачив, що дописувач @ДмитрОст: прибирає зі статей про малі річки шаблон refimprove. Я повідкидав ці прибирання шаблону, бо вважаю, що проблеми з джерелами справді є. Після цього відбулася така дискусія на СО дописувача:

Я повідкидав Ваші зміни з вилучення шаблону refimprove в статтях про річки. Наведені в цих статтях джерела не підтверджують всієї інформації, яка є в статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:04, 22 квітня 2021 (UTC)

Я теж відкину ваші. Ви ж спеціаліст із написання статей про річки? У мене є всі наявні джерела, тому Малі річки України чи Географічна енциклопедія України — це єдині джерела, які взагалі про них можуть бути. Але якщо вам подобається гратися в шаблончики — успіхів. Це називається непрофесіоналізм та профанація, гра в псевдонауку. Тому я відкину ваші правки, якщо ви впродовж доби-двох не наведете ще джерел. Повторюся, інших фізчино немає, але, може, напишете самі... А те, що в Гаврика була шаблонофілія, ну, то що поробиш... --ДмитрОст (обговорення) 09:31, 22 квітня 2021 (UTC)
По-перше, якщо інших джерел взагалі не існує, то тоді треба залишати інформацію, яка підтверджена цим джерелом, а решту вилучати. Вікіпедія не має містити оригінальних досліджень. По-друге, інші джерела є. Свого часу мене зацікавив автор цих статей і я їх трохи перевіряв на предмет підтвердження інформації. Це можна побачити в статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Більшу частину інформації я підтвердив, зокрема і за джерелами, яких до мене не було в статті. Але я не все зміг підтвердити. Того, що не позначене примітками, я не знайшов. Але певен, що й це можна знайти. Зрештою, існує така річ, як паспорт річки, до якого можна звернутися за відсутності надійніших джерел. По-третє, навіть якщо всю інформацію можна підтвердити певними джерелами, то це не означає, що їх не обов'язково наводити в статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:51, 22 квітня 2021 (UTC)
Вкажіть інформацію, яка вказана з голови... Я сам написав не один десяток статей про річки і водосховища, спираючись на одне, максимум, на два джерела. Якщо питання у виносках, це інше питання. Є користувачі, які до речення із 5 слів, ставлять 5 виносок. Я говорю виключно про джерела. Тому я не проти шаблон без джерел замінити на рефімпрув, а там, кому то треба, хай ставить ті виноски. Хоча, зайшовши на те одне джерело, можна знайти всю ту інформацію.

Я вважаю, що відкидання шаблону суперечить правилам Вікіпедії. Як на мене, правильно було б попроставляти примітки до всіх даних, що містяться в наведених джерелах, а решту позначити шаблоном "джерело", як я це зробив у статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Але в кожному разі, я вважаю, що наявність принаймні шаблону refimprove це краще, ніж відсутність взагалі. Це спонукатиме інших дописувачів шукати джерела і попередить читачів, що деяким даним не можна довіряти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 22 квітня 2021 (UTC)

Я рефімпрув не відкидав, лише без джерел. Повторюся, рефімпрув — кому хочеться, той хай і ставе. Я сам можу в кожну статтю про річку і не тільки поставити шаблон рефімпрув. --ДмитрОст (обговорення) 15:18, 22 квітня 2021 (UTC)
@ДмитрОст: ред. № 31390700--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
Там є джерела. Що ще треба? Внутрішні виноски, для цього є інший шаблон. @Ahonc:, ти знаєш, що я за джерела. --ДмитрОст (обговорення) 15:47, 22 квітня 2021 (UTC)
В якому із наведених джерел, наприклад, сказано, що "Уличка — найбільш північна річка України"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 22 квітня 2021 (UTC)
Дивно від ДмитрОста про потребу джерел чути… У статтях по залізничних станціях можна багато шаблонів поставити. Щодо джерел у статті то те, що там лишилося, воно очевидне. Ви поставили шаблон на те, що Грунь впадає у Грунь-Ташань біля Дадакалівки, і про заказники. Куди впадає, легко перевірити по карті [1]. А по заказниках у відповідних статтях написано, що вони біля Груні. Проте на менше очевидні дані (наприклад довжина і площа басейну в межах Полтавської області) чомусь запит джерел не стоїть.--Анатолій (обг.) 15:23, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Навіть якщо це й підтверджується картами, то посилання на них мають бути в статті. І самих внутрішніх посилань також недостатньо, мають бути зовнішні. Звідки я знаю, може статті за тими внутрішніми посиланнями також без джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Про межі Полтавської області взято з Енциклопедії Полтащини. Я джерело проставив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:34, 22 квітня 2021 (UTC)

Створення простору назв Проєкт:

Вітаю. Ось тут є підсумок обговорення, за яким більшість користувачів за створення нового простору назв в українській Вікіпедії. Бракує лише запиту на Фабрикаторі та адмінської політичної волі. Прохання розпочати щось робити для впровадження підсумку обговорення. --  Gzhegozh обг. 12:21, 23 травня 2021 (UTC)

Перетворення сторінок неоднозначностей на списки

Наводжу одну сторінку як приклад, але їх значно більше. Отже, Вулиця Валентини Терешкової редагування Користувач:Slobozhanyn та ин. Сторінки неоднозначностей призначені для керування читача на відповідну статтю вікіпедії, але тут ми бачимо зібрання всього, що ніколи не буде значущим, що пов'язане з іменем Терешкової. Не будемо вдаватись до мети цього, але це список і такі речі потрібні, але як списки. Як в тій величезній кількости пунктів віднайти потрібну читачеви сторінку? Нмд, тут використання сторінок не за призначенням. Подібна ситуація створена і на сторінках неоднозначностей з польськими селами - туди включені кутки села, лісові сторожки тощо, статей про які не існує.--Юрко (обговорення) 07:02, 28 травня 2021 (UTC)

  • Підтримую ідею - створення списків, оскільки це буде найкращою ідеєю. Важливо, визначитись - чи це списки будуть службові чи як основні статті. Бо поки схиляюсь до службового списку. --Kharkivian (обг.) 22:20, 28 травня 2021 (UTC)

Мале доповнення ВП:ІС

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную доповнити правила іменування статей, а саме розділ «Латинська, українська та іншомовні абетки», підрозділ «Використання латинки в іншомовних назвах». Змінюваний рядок:

  • назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Замінити на:

  • назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Зазначення ширшого спектру назв музичної сфери потрібне для уникнення плутанини та маніпуляцій з приводу правильного написання латинських назв пісень (див. перейменування Russian Woman). --  Gzhegozh обг. 09:32, 13 квітня 2021 (UTC)

  •  За Дуже доречна поправка.--Кучер Олексій (обговорення) 09:44, 13 квітня 2021 (UTC)
  •  За Доречна поправка. --Yukh68 (обговорення) 12:05, 13 квітня 2021 (UTC)
  •  За --Fessor (обговорення) 12:09, 13 квітня 2021 (UTC)
  •  За Логічно. --Стефанко1982 (обговорення) 13:28, 13 квітня 2021 (UTC)
  •  За, але ж наведіть приклади, наприклад, так: Pink Floyd, Dr. Dre, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude — NickK (обг.) 15:54, 13 квітня 2021 (UTC)
    Звичайно, у разі вдалого обговорення я планував саме так і зробити. --  Gzhegozh обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)
  •  За Важливе уточнення та оновлення --Kharkivian (обг.) 20:53, 13 квітня 2021 (UTC)
  •  Коментар є таке поняття як музичний твір, до якого входять і альбоми і пісні і багато чого іншого. Dr. Dre не є гуртом, а є виконавцем (але є Легі Ґаґа), також не враховані дуо-виконавці, хори, ансамблі тощо (наприклад, Ансамбль Вільнюського університету). Думаю краще: «музичні твори, відомі за латиникою музичні гурти, виконавці»--『Gouseru』 Обг. 22:39, 13 квітня 2021 (UTC)
    Зауваження: щодо сценічних імен відкрите перейменування, тож якось регламентувати варто б це. Вікіпедія:Перейменування статей/Gjon’s Tears → Джонс Тірс‎ (хоч номінація просто, але кожен раз подавати на ПС якось недоречно).--『Gouseru』 Обг. 08:18, 3 травня 2021 (UTC)
    Підтримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:15, 14 квітня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Добре, що звернули увагу на виконавців зі сценічними іменами. Насправді, щодо них мені не дуже вдається окреслити правило, за яким в українській Вікіпедії можуть одночасно існувати, наприклад, Dr. Dre і Емінем у такому вигляді, як зараз. Бо тут усе залежить від ужитку конкретного імені в українськомовних ресурсах, і, наприклад, Леді Гагу й Кеті Перрі майже завжди пишуть кирилицею, тоді як Dr. Dre, Ice Cube — зазвичай навпаки, латинкою. Я думаю, що треба сформулювати адекватний виняток до цього правила, що стосується сценічних імен, засновуючись на їхній вживаності в конкретному випадку. --  Gzhegozh обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)
    не можу представити як сформулювати такі випадки, бо це все досить хаотично і необхідно завжди аналізувати джерела. Зазвичай латиникою записують реперів і діджеїв, чи нікнейми, які мають скорочення; але не завжди це так за Вашими прикладами. Тож, щоб врахувати усе-усе досить важко, хоча найкраще використати слово "відоміші", щоб не було ВР, коли якесь видання пише Бітлз. Можуть бути випадки навіть з тріо як Сестри Ендрюс. П.С 7 травня реліз фільму Висока нота тож невдалий приклад з Айс, найімовірніше його прийдеться перейменовувати. Також дякую за виправлення, цю сторінку дуже важко редагувати... через обговорення щодо районів. --『Gouseru』 Обг. 09:32, 14 квітня 2021 (UTC)
    Я б не сказав, що Ice Cube — невдалий приклад. Зазвичай коли про нього згадують як про актора, то пишуть кирилицею (наші прокатники так звикли); як про музиканта — частіше Ice Cube. Але це більше походить на виняток, бо він обрав трохи інший вектор розвитку своєї кар'єри, плавно відійшовши від музичної діяльності. В іншому згоден із вищеокресленим Вами; думаю, це треба зазначити на ВП:ІС як уточнення до обговорюваного правила. --  Gzhegozh обг. 09:43, 14 квітня 2021 (UTC)
    Тут, звісно, проблема в тому, що це відкриває двері для дебатів, що ж таке «відомі». Наприклад, очевидно, є купа джерел на Pink Floyd, але можна знайти й джерела на «Пінк Флойд» (наобум таке). З іншого боку, гурт Кому Вниз відомий також під назвою латинкою Komu Vnyz, он вони альбом так підписали. Потрібен був би якийсь чіткіший критерій, кому зберігати латиницю, а кому можна кирилицю — NickK (обг.) 15:50, 14 квітня 2021 (UTC)
    всі кажуть про чіткий критерії, але ніхто його не пропонує. Я же сказав прямо, я не можу представити такий чіткий критерій. Тим паче слово "відомі" ми використовуємо на ВП:КЗ.--『Gouseru』 Обг. 22:56, 16 квітня 2021 (UTC)
  •  За Не маю причин бути проти. P.S. @NickK:, @Gzhegozh:, не розумію, як запропоновані зміни відносяться до ваших зауважень. Зараз правило теж не враховує їх. Абсолютно мала зміна, яку навіть не варто обговорювати, а от питання відомості/популярності вживання латинки/транслітерації треба виносити окремо бо тут воно тільки загальмує процес, і зведе ще одну пропозицію в пекло вікі-обговорень.--Ollleksa (обговорення) 16:28, 14 квітня 2021 (UTC)
    @Ollleksa: Згоден із Вами. Ці моменти варто вирішувати в міру їхнього накопичення. Радше дійсно спершу одне просте зробити, а потім повернутися до наступного питання. --  Gzhegozh обг. 16:34, 14 квітня 2021 (UTC)
  •  Проти Це правило треба розвернути в иньшому напрямку: за абсолютної відсутности джерел з кириличною назвою дозволяти використання оригінальної назви латиницею.--Юрко (обговорення) 16:31, 14 квітня 2021 (UTC)
    Не зрозумів, чому ви проти. Я вважаю, що Ваша ідея дуже слушна, при цьому не бачу, як вона йде всупереч моїй пропозиції/чинному правилу. --  Gzhegozh обг. 16:46, 14 квітня 2021 (UTC)
    Ви пропонуєте розширити можливости декирилізації українського розділу. Позаяк українська мова нині послуговується кирилицею, я не можу підтримати таких звужень.--Юрко (обговорення) 17:41, 14 квітня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Як далеко ви пропонуєте зайти? От є, наприклад, гурт AC/DC. Українською теоретично його можна перекласти як Ей-Сі-Ді-Сі, але така назва настільки невпізнавана, що навіть ВУЕ, яка є одним із нечисленних джерел на цю назву, додала уточнення. Але ВУЕ можна зрозуміти: вони друковані, і в них статті мають називатися за українською абеткою від А до Я. У нас же такого обмеження немає, тож для чого нам ускладнювати життя читачеві, який очевидно шукатиме найупізнаваніше написання латинкою AC/DC? — NickK (обг.) 09:42, 15 квітня 2021 (UTC)
    @NickK:, для цього існують сторінки-перенаправлення.--Юрко (обговорення) 09:47, 15 квітня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Так це працює в два боки. Якщо стаття відома передусім за назвою латинкою, а назва кирилицею майже не вживається, можна ж зробити кириличну перенаправленням і згадати її у вступі. Загальна настанова ж передбачає вибір назви статті згідно з джерелами, а в джерелах однозначно домінує латинка. Новий правопис загалом теж більш прихильний до власних назв латинкою, ніж старий — NickK (обг.) 09:57, 15 квітня 2021 (UTC)
    Так, тільки ми не надаємо назви статей, нп, застарілими термінами.--Юрко (обговорення) 05:34, 17 квітня 2021 (UTC)
  •  Проти У нас наразі статті про пісні де-факто не відповідають цьому розділу статті. Якщо почитати його повністю, там укінці важлива примітка, причому виділена жирним, про те, що в таких статтях обов'язково повинні бути подані транскрипція й переклад українською мовою. Але в багатьох таких статтях у нас нема не те, що транскрипції, навіть перекладу (власне якщо з перекладом є, то з транскрипцією не знайшов жодної). Тож якщо пісні відносити під цей розділ, то потрібна також копітка робота з виправлення купи статей. А хто її робитиме?--Анатолій (обг.) 17:53, 14 квітня 2021 (UTC)
    Дякую, надзвичайно важливе зауваження. Завжди вимагаю дотримання цього в статтях, але не завжди виходить і в цьому є потурання окремих адміністраторів. Сьогодні, нп, автор однієї зі статей просто скасував моє зауваження про необхідність хоча б перекладу і лише після повторного нагадування надав переклад.--Юрко (обговорення) 18:06, 14 квітня 2021 (UTC)
    Ahonc це узагалі не повинно регламентуватися правилом щодо іменування статей.--『Gouseru』 Обг. 08:21, 3 травня 2021 (UTC)
    Але тим не менш воно регламентується.--Анатолій (обг.) 19:45, 3 травня 2021 (UTC)
  •  За Без зауважень. --Kanzat (обговорення) 22:36, 19 квітня 2021 (UTC)
  •  За Підтримую. Інколи це нереально перекласти і суть втрачається. Правило де-факто саме так і використовується. — Alex Khimich 21:21, 20 квітня 2021 (UTC)

Підсумок

Підтримку висловлено. За результатами обговорення доповнення включено до ВП:ІС. @Gzhegozh та Salween:. --Mykola обг 23:00, 1 червня 2021 (UTC)

Шаблон:Платне редагування без розкриття

Де було обговорення, щоб тулити цей шаблон в тіло статті, а не сторінку обговорення? Які критерії вилучення шаблону? --AS 15:51, 21 травня 2021 (UTC)

Не знаю про обговорення, та й критерії теж, але в моєму розумінні — шаблон говорить про «ознаки платного редагування» в статті, тож з огляду на це — він таки має бути в статті, а не на її СО, а прибирати його можна після усунення ознак платного редагування. Натомість, за моїми спостереженнями, деякі користувачі, зокрема й адміністратори (киваю в бік Goo3) ним зловживають у тому сенсі, що ставлять його чи вимагають його збереження в статті навіть після усунення ознак платних редагувань чи навіть за їхньої відсутності — аргументуючи такі дії тим, що відповідні користувачі не розкрили того, що їхні редагування — платні. На мою думку, якщо є вагомі підстави вважати, що певні редагування є платними, і користувач це приховує, то доцільніше заблокувати користувача, аніж псувати статтю недоречним шаблоном. Такий підхід, здається, відповідає й політиці ВП:Платні редагування--Piramidion 16:00, 21 травня 2021 (UTC)
  • Часто ось такі проставляння від новачків більше нагадують тролінг. Погоджуюсь із Piramidion щодо того, що після усунення недоліків шаблони варто прибирати. --yakudza 16:33, 21 травня 2021 (UTC)
    Щодо наведеного прикладу — я думаю, що до шаблону варто додати щось типу «див. пояснення на сторінці обговорення», і якщо цих пояснень немає — видаляти відразу (так само робити, якщо ці пояснення недостатньо обґрунтовані)--Piramidion 18:01, 21 травня 2021 (UTC)
    Мені, наприклад, неясно, що таке "ознаки платного редагування" і коли вони зникають. --AS 20:42, 21 травня 2021 (UTC)
    @AS: З мого досвіду основні ознаки платних редагувань такі:
    1. Неенциклопедичний (рекламний) стиль, зокрема, вживання нечітких, але «красивих» характеристик («сучасний інноваційний центр», «виробник високотехнологічних продуктів із найширшим асортиментом в Україні», «абсолютний лідер ринку», «технологія зберігає більше корисних властивостей…», «єдина компанія у світі, здатна запропонувати всеосяжні рішення…»).
    2. Наведення в статті інсайдерської інформації, яка зазвичай не публікується (і на неї немає джерел).
    3. Порушення нейтрального погляду: багато уваги приділяється дрібним «позитивним» фактам (переважно з ангажованих джерел) — історія, досягнення, благодійність —, тоді як критичні оцінки (із незалежних джерел, що їх легко знайти) у статті не подаються.
      Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами (під приводом, що така інформація не потрібна, не наведена в статтях про конкурентів, спростована заперечується пов'язаними особами, завдає шкоди репутації, тощо).
    Характерні приклади:
    Есей із цього приводу я писати ще не готовий, хоча відчуваю, що така потреба вже є. --Olvin (обговорення) 06:20, 22 травня 2021 (UTC)
    А чим відрізняється рекламний стиль від ПРБР?--Кучер Олексій (обговорення) 07:36, 22 травня 2021 (UTC)
    Рекламний стиль — лише одна з ознак редагувань за винагороду. Тобто, на підставі одного лише рекламного стилю я б не робив висновку про замовчування вигоди. --Olvin (обговорення) 12:13, 22 травня 2021 (UTC)
    Olvin, дуже непогана основа для есе або довідки. Було б добре, якби ви вже зараз почали чорновик. Я пригадую, що роки 2-3 тому вже було обговорення (чи його зародок) на схожу тему, але воно не вилилося ні в що конкретне.
    Ось такий концентрований досвід має кристалізуватися у текст без зволікань. Цей заклик стосується всіх досвідчених користувачів. Бо якщо цього не зробити, то цей досвід безслідно зникне як вода у пісок. Ми, як проєкт, просто топтатимемося на місці замість розвитку. Власне, здебільшого ми це й робимо — топчемося на місці. А якщо якийсь носій досвіду і хороших практик перестає редагувати Вікі, не закріпивши свій досвід у текст, — то навіть деградуємо. --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 22 травня 2021 (UTC)
    Можливо хоча б помістити ці три пункти в обговорення шаблону? Це ні до чого не зобов'язує, але принаймні, дасть якусь точку опори людині, що в майбутньому буде розбиратися, про що йдеться взагалі. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:07, 1 червня 2021 (UTC)
  • Тут очевидно, що і критеріїв його проставлення немає, оскільки у більшості випадків він встановлюється взагалі безпідставно. Бо так комусь захотілося. Найбільше таке спостерігається за вже згаданим тут адміністратором. А логіка проста: стаття про якогось бізнесмена, політика (вибірково) чи сучасну компанію або підприємство, значить має бути шаблон ПРБР. І байдуже, що навіть по змісту немає жодної реклами чи ознак відбілювання репутації. І це, до речі, теж прямо зачіпає проблему взаємин досвідчених користувачів з новачками.--Кучер Олексій (обговорення) 17:39, 21 травня 2021 (UTC)
  • Хотілося б, щоб користувач, який ставить шаблон, пояснив на СО статті, які докази чи чому він вирішив, що це платне редагування. Щодо Fossil Group, нелогічне пояснення, що «стаття редагована лише одним користувачем». Сумніваюсь, що ця американська компанія заплатила користувачу за цю статтю. Потрібні вагоміші докази. В такому випадку, любу статтю про українську компанію, чиновника чи бізнесмена можна запідозрити у платному редагуванні. Також щойно натрапив на такий нонсес: у статті Качура Олександр Анатолійович є шаблон про платне редагування без розкриття, а на СО є розкриття платного редагування. Отже логічно, перший шаблон потрібно прибрати зі статті, якщо вже є розкриття платного редагування.--Стефанко1982 (обговорення) 18:01, 21 травня 2021 (UTC)
    Тут ще проблема може бути у тому, що користувач, який проставив той шаблон, помітив (вигадав, йому так здалося чи ще щось), що її редагувало кілька платних редакторів. Тому розкриття тільки одного з них не є підставою для прибирання шаблону. Це хіба потрібно звернутися до користувача, який його встановив, і запитати скільки платних редакторів йому там привиділося.--Кучер Олексій (обговорення) 18:08, 21 травня 2021 (UTC)
    Якщо користувач думає, що там попрацювало ціле військо зацікавлених осіб, то він може знов поставити шаблон з новими конкретними претензіями, і повторювати це, аж допоки стаття не буде мати явних недоліків. Здається робочою схемою. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:11, 1 червня 2021 (UTC)
  • Для зменшення конфліктів і непорозумінь я не проти зобов'язати пояснювати дії на СО. Важливо те, що зобов'язання пояснювати встановлення шаблону на СО, необхідно прописати у правилі ВП:Платні редагування, а також у шаблоні ПРБР потрібно встановити текст про детальні причини на СО статті, привівши у відповідність із Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування. Текст може бути і такий як запропонував Piramidion Інакше все це обговорення не матиме жодного практичного результату.
    Що стосується текстів, то до того, що сказав Olvin додам, що текст, написаний піарником має дуже багато багато специфічних рис, на які більшість людей не звертає уваги, бо піарники та копірайтери пишуть саме для того, щоби "продати" "щось" клієнту. Клієнти ж це "хавають". Це не лише загальна рекламність та "невизначеність", а й наявність часто ключових слів для пошукових запитів. І звісно, це гіперболізація внеску компанії чи персони, ніж те, що воно є насправді, підтвердженого джерелами (а не просто відсутність критичних оглядів). Такі статті справді є сенс позначати шаблоном, але варто було би таки створити коротенький порадник щодо рекламного тексту. --Kharkivian (обг.) 10:37, 22 травня 2021 (UTC)
  • А як з презумпцією невинуватості, можливо хтось редагує без оплати, але пов'язаний з предметом статті. Чомусь забувають про шаблон {{КОІ}}? який у більшості випадків буде доречнішим. Я погоджуюсь з Olvin, що шаблон ПРБР повинен ставитися, коли є перераховані ознаки. Але потрібні вагомі докази.--Submajstro (обговорення) 11:29, 22 травня 2021 (UTC)
    Редагування за винагороду — вужчий випадок конфлікту інтересів.
    • Одна справа, коди вдячний пацієнт пише у Вікіпедії статтю про свого лікаря. У таких випадках доречніший шаблон про конфлікт інтересів.
    • Інша справа, коли редактор монографії пише статтю про автора монографії. Або співробітник компанії пише статтю про компанію. У таких ситуаціях більш доречним буде шаблон про замовчування очікуваної вигоди.
      Зауважу, що в поточній версії шаблону {{ПРБР}} йдеться про платні редагування (без розкриття), і це дещо вужче, ніж вигода (зокрема, очікувана вигода), як описано в правилі Вікіпедія:Платні редагування. На мою думку, формулювання в шаблоні варто змінити на «замовчування вигоди», бо винагорода може бути не тільки в грошовій формі (плата).
    Відрізнити першу ситуацію від другої не так то й просто. У незрозумілих випадках краще загальний шаблон (про конфлікт інтересів). --Olvin (обговорення) 14:41, 22 травня 2021 (UTC)
Ну от а як ви відрізните самостійну ініціативу з написання статті (без очікування вигоди) співробітником компанії від написання її з очікуванням вигоди? Наприклад, я у своїй чернетці започаткував статтю про громадську організацію, членом якої я є. Думав перед публікацією (або відразу після неї) покликати когось, хто б її перевірив на відповідність ВП:КЗ та ВП:АД, оскільки в мене конфлікт інтересів. Але що в цьому випадку заважатиме комусь вліпити на неї шаблон {{ПРБР}} через підозру в тому, що я очікую на якусь вигоду? Ба, хтось може поставити навіть {{КОІ}}, навіть якщо стаття відповідатиме всім правилам. На мою думку, обидва випадки — це хибна і шкідлива практика. До уваги має братися в першу чергу наявність ознак одного й другого в самій статті, а не десь там в історії редагувань чи діях користувача. Останнє — це внутрішня «кухня» вікіпедії, і вона загалом не цікавить читачів — їх цікавить лише, наскільки достовірна інформація в статті.--Piramidion 15:28, 22 травня 2021 (UTC)
Я навів ознаки, якими вважаю за можливе керуватися. Нижче наведено ще одну ознаку: редактор має інтерес лише однієї статті, щонайбільше — до тісно пов'язаних із нею статей. Вважаю, що цю ознаку варто додати до переліку.
В описаному Вами випадку шаблон про конфлікт інтересів виправданий. Когнітивні упередження часто не усвідомлюються. І поки стаття не перевірена кимось стороннім, читачі мають знати, що автор має конфлікт інтересів. --Olvin (обговорення) 16:03, 22 травня 2021 (UTC)
Звучить, як дурниця (ознаки, якими можна керуватися). Будь-яка реклама має на меті певну форму вигоди, і я не бачу, чим читачеві допомагають здогадки, про яку саме форму йдеться. Бачу тільки акцентування, що стаття лайно, навіщо це читачеві? --AS 13:05, 23 травня 2021 (UTC)
Ну дивіться. Заступник директора медичного центру пише у Вікіпедії статтю про медичний центр, де він працює. Я вважаю, що у такому випадку читачів Вікіпедії слід застерегти від омани додатково, тобто, стандартної відмови від відповідальності (дрібним шрифтом унизу сторінки) у такому випадку недостатньо. Яку форму застереження Ви вважаєте найбільш прийнятною? --Olvin (обговорення) 22:20, 25 травня 2021 (UTC)
Приєднуюсь до думки вище про те, що у цей шаблон має бути додане посилання на сторінку обговорення. Тоді за нещодавно прийнятою політикою щодо таких шаблонів, "ознаки платного редагування" необхідно буде прямо прописувати на СО. Якщо ж такі не прописані, я так розумію, шаблон можна буде прибрати. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:03, 1 червня 2021 (UTC)
Якось так
Стаття заангажована
Нам відомі факти платного редагування

{{Платне редагування без розкриття}}

 
Нам невідомі факти платного редагування
Предмет статті може отримувати вигоду

{{Реклама}}

 
Предмет статті не може отримувати вигоду

{{Нейтральність}}

 
 
 

--AS 22:40, 25 травня 2021 (UTC)

Зрозуміло. Тепер про плату та вигоду. Заступник директора не отримує грошової плати за написання статті. Він очікує, що завдяки статті у Вікіпедії туди прийде більше пацієнтів і зросте його зарплата (або його переведуть на вищу посаду). Стаття написана трошки рекламним стилем (але не так щоб дуже), а от нейтральністю там і не пахне: все "лайно" зі статті ретельно вичищено (наприклад, джерела пишуть, що там тісно, великі черги, тощо), нагороди та наукові досягнення трошки перебільшено. Як інформувати читача в такому випадку? --Olvin (обговорення) 23:33, 25 травня 2021 (UTC)
Гм, {{Нейтральність}}, щоб вміст статті виправдовував очікування від повідомлення. --AS 03:22, 26 травня 2021 (UTC)
Тобто, Ви не вважаєте за потрібне повідомити читача про вірогідну причину порушення нейтральності — стаття написана людиною, яка має конфлікт інтересів? --Olvin (обговорення) 08:31, 26 травня 2021 (UTC)
Тобто, Ви вважаєте за доцільне порушувати більш загальне правило, про жодних оригінальних досліджень (дивлюсь на ваше "вирогідна причина"), заради менш значущого?--Ukrwikicolo (обговорення) 08:49, 26 травня 2021 (UTC)
Повідомлення про заангажованість уже є повідомленням про те, що "стаття написана людиною, яка має конфлікт інтересів" в 99% (де 1% це статті, заангажовані випадково, наприклад, {{Єдине джерело}}), так працює сприйняття звичайного читача. Видавати здогадки за факти про те, хто, чому, наскільки опосередковано — некоректно, і треба робити з обережністю. Наприклад, пам'ятаю ситуацію, коли адмін звинуватив користувача у корисливій рекламі лікаря, хоча можливо було загуглити, що статтю правила пацієнтка, ймовірно просто з вдячности (о, власне Мальцев, згаданий нижче). --AS 11:29, 26 травня 2021 (UTC)
А що Ви маєте на увазі під "повідомленням про заангажованість"? --Olvin (обговорення) 11:39, 26 травня 2021 (UTC)
"Нейтральність цієї статті під сумнівом". --AS 11:55, 26 травня 2021 (UTC)
І повідомлення про те, що дописувач має конфлікт інтересів, — непотрібне (зайве)? --Olvin (обговорення) 12:45, 26 травня 2021 (UTC)
Для мене "Нейтральність цієї статті під сумнівом" рівнозначна "У статті конфлікт інтересів [одних дописувачів з іншими]". Якщо ви маєте на увазі які-небудь уточнення в загальному, мені здається, що вони доречні тільки на сторінці обговорення, як внутрішньовікіпедійні дискусії, артефакти якого не мають бути видимі читачеві за промовчанням. Наприклад, ми не ставимо текст "Ця стаття створена новачком, тому в ній треба виправити стиль", ми пишемо просто "Тут треба виправити стиль", такі деталі звісно можуть бути комусь цікаві, але це інформаційно обтяжливо. І з погляду адміністрування не бачу, навіщо робити диференційовані формулювання, якщо способи вирішення однакові (це спонтанні міркування, я звісно не досліджував історію і причини наших шаблонів). --AS 15:48, 26 травня 2021 (UTC)
Я вважаю, що читачеві слід повідомляти максимально точну інформацію, як щодо предмету статті, так і щодо її стану (написання). Тобто, якщо дописувачам відома інформація про конфлікт інтересів, то читачам теж слід про це повідомити. --Olvin (обговорення) 17:42, 26 травня 2021 (UTC)
  • Щодо «однакових способів вирішення». Виходячи зі свого досвіду, я маю деякий сумнів, що способи вирішення проблем будуть однаковими. Ну, тобто, якщо нічого не робити, то способи однакові, так ;-). А спробуйте розібратися з нейтральністю хоча б у двох-чотирьох статтях, і Ви відчуєте різницю. Скажімо, в англійській Вікіпедії працює окремий, досить великий проект, який відстежує конфлікти інтересів і намагається якось їх усувати. Шаблон про можливе замовчування винагороди за доробок (аналог нашого ПРБР) стоїть не в одній тисячі статей (тільки основного простору; а його ще й у чернетках ставлять). І повідомленням дописувача про розкриття винагороди справа ж не закінчується, він же й далі пише, виправляє, іноді конфліктує. Просування «потрібних» тез (наративів) у Вікіпедії дає великі репутаційні вигоди (або, відповідно, втрати), тож цим займаються. Звісно, в англійському розділі ця проблема стоїть найгостріше, бо великі (світові) гравці займаються просуванням перш за все там, і роблять це давно. В українській вікі проблема набула поширення нещодавно, гравці місцевого ринку не такі досвідчені та потужні (як і весь наш ринок). Але вони зрозуміли, що з цього можна мати зиск, зацікавилися, прийшли і досить швидко навчаються. --Olvin (обговорення) 19:29, 26 травня 2021 (UTC)
  • @Goo3:, поясните нам якими характеристиками статей та авторів Ви послуговуєтеся, щоб проставити шаблон ПРБР у статті? І як Ви відрізняєте ПРБР від звичайного рекламного стилю та нерозуміння новачками поняття енциклопедичний стиль та НТЗ у статтях?--Кучер Олексій (обговорення) 12:24, 22 травня 2021 (UTC)
    Редактор має один інтерес - об'єкт статті і максимум щось навколо. Весь внесок - виключно позитивне висвітлення об'єкту. --Goo3 (обговорення) 12:36, 22 травня 2021 (UTC)
    А як би Ви оцінили діяльність оцих двох користувачів: Knignik 2 і Kravchenko V? --Brunei (обговорення) 12:46, 22 травня 2021 (UTC)
  • Зрозуміло. Шаблон ставить будь-хто. На СО пояснювати нічого не потрібно. Тому прибирати цей шаблон, наскільки я розумію, може теж будь-хто із таким-сяким поясненням. Різниці у тому, хто ставить та знімає шаблон (тобто між адміністраторами чи щойноствореними користувачами) немає. Це такий проміжний висновок намалювався. --Asketbouncer (обговорення) 12:22, 25 травня 2021 (UTC)
  • @Olvin: Коли ви говорите "Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами (під приводом, що така інформація не потрібна, не наведена в статтях про конкурентів, спростована заперечується пов'язаними особами, завдає шкоди репутації, тощо). Характерні приклади:Обговорення:Moneyveo"... я помічаю що ви намагаєтеся цитувати мене в Обговорення:Moneyveo. Це дуже некоректно і не вірно з вашої сторони, адже саме ви використовуєте ОД, та поняття "грабіжницьке кредитування" якого просто не існує, це є характеристика компанії від вас, або характеристика від іншого користувача думку якого ви відстоюєте. Поняття "грабіжницьке кредитування" не використовується абсолютно ніде окрім однойменної статті на Вікіпедії, до якої ви постійно посилаєтеся. Я вам вже неодноразово пояснював чому такого поняття не існує в Обговорення:Moneyveo.
Тому попрошу даний приклад обговорення видалити, адже ви там самі порушуєте правила використовуючи ОД задля погіршення репутації компанії. Я Вас неодноразово просив надати джерела на відповідне визначення але ви добавляли лише характеристику різноманітних понять, серед яких жодного разу словосполучення "грабіжницьке кредитування" вжито не було. Тому звинувачення "Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами" - некоректне бо незалежних джерел немає і ви даєте не визначення компанії, а даєте свою власну характеристику без відповідних джерел; "не наведена в статтях про конкурентів" - це дійсно так, і якби це було критично і порушувало правила то ви мали би відстоювали правила та редагування не лише не одній сторінці одній компанії, а на всіх; "завдає шкоди репутації" це дійсно так, і це відбувається саме через вашу характеристику без АД, і у ВП:НТЗ вказано чому так не має бути.
Дякую, гарного дня --МоторнийПривид (обговорення) 11:45, 26 травня 2021 (UTC)
Не бачу нічого некоректного в тому, щоб навести посилання на обговорення статті. У тій статті колись було встановлено шаблон {{ПРБР}}, який тут обговорюється. Вас це не стосується, бо Ви одразу позначили свій доробок у статті як оплачуваний. --Olvin (обговорення) 15:06, 26 травня 2021 (UTC)

Оскільки для мене "ознаки платного редагування" лишаються незрозумілими, чи може хтось пересвідчитися, що в Категорія:Статті Вікіпедії з ознаками платного редагування є тільки статті з відповідними ознаками? --AS 13:04, 31 травня 2021 (UTC)

Іменування статей про іншомовні твори мистецтва

У 2016 році користувачем Piznajko було створено Рекомендації щодо іменування статей про іншомовні твори мистецтва. Кілька років ними послуговувались як дійсною настановою при перейменуванні статей, зокрема, про кінофільми. Під час одного з останніх перейменувань цей фактичний консенсус припинив існування. Оскільки не всі користувачі згодні з суттю рекомендацій, а самі вони, як з'ясувалось, не проходили через обговорення спільнотою, розпочинаю обговорення тут.--Nina Shenturk (обговорення) 11:36, 27 травня 2021 (UTC)

  •  За:
--Salween (обговорення) 11:41, 27 травня 2021 (UTC)
Хороша довідка. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:09, 12 червня 2021 (UTC)
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:

«Вікіпедія — не трибуна» пропозиція виправити недосконалість правила щодо «статті»

Прошу спільноту взяти участь у цьому обговоренні Вікіпедії:Чим не є Вікіпедія # «Вікіпедія — не трибуна» пропозиція виправити недосконалість правила щодо «статті». --Iskatelb (обговорення) 10:08, 13 червня 2021 (UTC)

Список ненадійних джерел та заміна одних джерел на інші

Хотілося б почути думку спільноти та знайти консенсус по питанню джерел.

  1. Зараз Вікіпедія:Список ненадійних джерел не є чинним правилом або настановою Вікіпедії. Хоча його можна спробувати прийняти за настанову.
  2. Обговорення Чорний список для неякісних ЗМІ Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_53 було заархівовано без підсумку. Тобто консенсус так і знайшовся
  3. Бачу ось такі редагування ред. № 32655863 від Simpleusertester та ред. № 32680277 від Goo3 де одне джерело замінюють на інше, що не зовсім зрозуміло. Думка від Simpleusertester була, що дослідження ІМІ це факти, а не особиста думка. На моє запитання до Goo3 поки відповіді не було.
Основне питання, як бути з джерелами(саме ЗМІ)?. Наприклад Список ненадійних джерел більш менш зрозуміло. З іншого боку частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна викоритовувати, з іншого боку по цьому питанню так і не досягнули консенсусу.
Звертаюсь до всіх, хто приймав участь в обговоренні @Submajstro, Aced, Yakudza, Kharkivian, Ollleksa та NickK:. Не всіх пропінгував, пропінгуйте. Дякую --GPV (обговорення) 07:36, 16 червня 2021 (UTC)
  • По сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел було попереднє обговорення і є певний консенсус щодо її включення як настанови, але там справа зупинилась на технічній реалізації - з першого разу не вийшло. Пропонувалось, щоб ці джерела фільтр редагувань дозволяв додавати лише користувачам зі статусом патрульного/автопатрульного. По ТСН була пропозиція додати певні ЗМІ на підставі аналізу ІМІ подібного цьому. Як на мене, у них досить вибірковий огляд випадкових джерел, критерії якого лише частково корелюють з нашими ВП:АД. На сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел наведено перелік інституцій по боротьбі з дезінформацією, якщо є ще якісь після обговорення можна додати. --yakudza 12:51, 16 червня 2021 (UTC)
  • По тому списку є консенсус, але можна провести обговорення, щоби зробити це правилом. Щодо включення ТСН до списку - необхідно проводити окреме обговорення. На мій погляд, аналітика ІМІ та ДМ - аргументи для доповнення списку. --Kharkivian (обг.) 21:46, 16 червня 2021 (UTC)
    @Kharkivian: ІМІ бачив. А що таке ДМ? --GPV (обговорення) 19:40, 17 червня 2021 (UTC)
    @Galkinletter: ДМ - Детектор медіа. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)
..частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна використовувати.. — цікаво яка частина і чому? Здається, нічого непристойного там не публікується. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:48, 17 червня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000: ТСН став публікувати новини у дуже жовтому стилі (тобто перебір навіть хайпу), телевізійників і сайт ловили на не блюренні жертв etc. Але це треба обговорювати окремо. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)
Якщо дійсно було щось подібне треба розпочинати обговорення з обов'язковим наданням достовірних доказів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 21:29, 17 червня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000: в квітні-травні багато чого пропустив. Але ось було [2] і завершилось без підсумку. Там не тільки ТСН, але й інші джерела. На мою думку потрібно обговорювати кожне джерело окремо. А Список робити або настановою, або правилом. Поки були лише обговорення. --GPV (обговорення) 05:51, 18 червня 2021 (UTC)
Я вважаю, що Список ненадійних джерел має стати правилом. Вже потім треба починати обговорення про ЗМІ, які не поширюють відверті фейки (як RT чи випадкові "Новоросія.Ру"), але все одно порушують журналістські стандарти і захищають інтереси свого власника. Дослідження ІМІ, які фінансуються USAID/Internews можуть служити базою (ЗМІ нижчі 80% мають потрапляти у список на 1-3 роки, потім їх включення в список обговорюється знову) --Simpleusertester (обговорення) 11:11, 18 червня 2021 (UTC)
Simpleusertester правилом чи настановою? --GPV (обговорення) 15:37, 23 червня 2021 (UTC)
Враховуючи, що справа нікуди не рухається, то можна і настанову (я підозрюю, що це простіше). Але в ідеалі це має бути правилом --Simpleusertester (обговорення) 11:36, 24 червня 2021 (UTC)

Категорія на кшталт "Фільми англійською мовою"

Зараз помітив, що у статті додають таку категорію. Який у цьому сенс? Чи є в нас якесь правило чи консенсус щодо цього? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:17, 16 червня 2021 (UTC)

Див., будь ласка, ВП:Категорії: Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком. Тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:46, 17 червня 2021 (UTC)

Обмеження сторінок обговорення

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня, шановні колеги! Думаю, що кожен з вас хоча б раз та й стикався з ситуацією, коли умовний користувач прибирає зі своєї сторінки обговорення інформацію, про винесене йому попередження (про порушення правила) чи накладене блокування. Ця пропозиція має на меті заборонити користувачам вчиняти подібні дії, що лише вводять всіх в оману та створюють додаткові складності, оскільки в «Історії» буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому, крім того, вилучення цієї інформації навіть в теорії не має користі для спільноти, а аргумент «це моя сторінка обговорення, що хочу те й роблю» — повинен рішуче ігноруватися. Підкреслю, що під прибиранням (вилученням) мається на увазі саме повне вилучення, а не архівування інформації за допомогою {{архів}}. В ході обговорення необхідно визначитися лише з тим, чи вводимо ми цю політику в дію, а також, які наслідки чекатимуть умовного користувача в разі порушення ним правила. Найкращим варіантом мені здається наступна схема:

  1. Користувач-порушник: Вилучення попередження/блокування зі сторінки обговорення
  2. Адміністратор або простий користувач, що побачив ці дії: Винесення попередження, що так не можна робити й повернення відповідної інформації
  3. Користувач-порушник: Чергове вилучення відповідної інформації
  4. Санкція: прогресивне блокування на строк від 1 дня

Але в ході обговорення можна визначити й інший варіант, чи відредагувати мій. Обговорення триватиме від двох до трьох тижнів. З повагою, --Kisnaak Обг.Внесок 13:09, 29 січня 2021 (UTC)

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» %за Початок Тривалість Статус Закінчення
Заборона вилучення попереджень зі сторінок обговорення 15 9 6 62.5% 29 січня 2021 15 днів завершено 13 лютого 2021
І скільки ж відсотків треба набрати в цьому референдумі?--Юрко (обговорення) 13:43, 7 лютого 2021 (UTC)
  •  За Як автор і ініціатор пропозиції. --Kisnaak Обг.Внесок 13:10, 29 січня 2021 (UTC)
  •  За Природньо. Має так і бути… У RU-wiki (можливо неписане правило) мабуть так давно вже працює. --De Riban5 (обговорення) 14:31, 29 січня 2021 (UTC)
  •  категорично проти Сторінки обговорень користувачів призначені для з'ясування питань редагування, подяк, запрошень та ин. Сторінка обговорень не може використовуватись як дошка ганьби. Україна - не Росія, і ніколи не була нею, як би не намагались нас туди знову запихати. Слава Героям-крутянцям!--Юрко (обговорення) 14:53, 29 січня 2021 (UTC) Доповнено. Замість покращення контенту вікіпедії хочуть узаконити ще один механізм переслідування користувачів, що, безумовно, підніме кількість суперечок та забиратиме масу часу на їх вирішення. Як це працюватиме. По кожній дрібниці користувачам зі списку небажаних у вікіпедії осіб, писатимуть на со. Потім, при котромусь обговоренні, буде арґумент: гляньте на його (її) со, що вже використовувалось, нп, зі мною, при подачі заявки на права патрульного. Це не що иньше, як додаткові заходи з відбивання бажання користувачів дописувати до вікіпедії, тобто переслідування.--Юрко (обговорення) 09:38, 30 січня 2021 (UTC)
    Не розумію, як ви змогли сюди приплести Росію та героїв Крут, але добре, ваша справа. А от, що ви будете проти — я навіть не здивований. )--Kisnaak Обг.Внесок 15:31, 29 січня 2021 (UTC)
    Я приплів чи користувач вище? А щодо Героїв Крут то сьогодні дата героїчного чину проти московських окупантів.--Юрко (обговорення) 17:27, 29 січня 2021 (UTC)
  •  За. Так і повинно бути. --Flavius (обговорення) 14:57, 29 січня 2021 (UTC)
  •  За лише як будь-яке вилучення інформації з СО. Я вважаю, що це негарно вилучати коментарі на СО, якщо вони не порушують правила Вікіпедії чи Фонду. --『Gouseru』 Обг. 14:59, 29 січня 2021 (UTC)
  • Загалом  За. Якщо історію блокувань ще можна подивитись в журналі, то попередження важко відстежувати. --Kanzat (обговорення) 15:24, 29 січня 2021 (UTC)
    Історію — так. Але журнал не дає можливості прочитати, як користувач відреагував на це блокування, що також є важливим. --Kisnaak Обг.Внесок 15:42, 29 січня 2021 (UTC)
  •  Проти у такому вигляді. Треба ще раз глянути, як воно в англійській Вікіпедії, бо практика російської, в якій діє аналогічне правило, показує його більшу шкідливість, ніж ймовірну користь. Зараз у нас, вслід за англійською Вікіпедією, вважається, що якщо користувач прибрав щось зі своєї сторінки обговорення, то це означає, що він ознайомився з інформацією і повертати це є поганим тоном. В російській Вікіпедії це перетворилось на одну із форм переслідування користувачів, особливо новачків. Доволі часто, якийсь сторонній користувач ставить якесь шаблонне попередження, а потім починає скаржитись адміністраторам на умовне "порушення". І, загалом, практика шаблонних "попереджень", яка існує в рувікі є вкрай поганим прикладом. Свого часу спільнота укрвікі вилучила шаблон "Попередження", який був звідти перейнятий. Для таких випадків шаблони дуже погано підходять. Часто потрібно просто пояснити правила, інколи зробити зауваження, інколи і справді "останнє попередження", за яким буде слідувати блокування. Це досить тонка річ. --yakudza 15:58, 29 січня 2021 (UTC)
  • Також  Проти. Не потрібно зберігати попередження на сторінках обговорення. Якщо користувач вилучив зі своєї сторінки обговорення якесь попередження, це означає, що він його побачив та ознайомився з ним. На якісь адміністративні дії це не впливає, користувача можна як і з попередженням, так і без цього попередження блокувати. Не будемо сліпо копіювати російську вікіпедію. --Yukh68 (обговорення) 16:08, 29 січня 2021 (UTC)
    Шановні Yakudza та Yukh68, по-перше, не бачив подібного в Російській Вікіпедії, але припустимо, що таке там є: далі що? Чому постійно потрібно на когось орієнтуватися й рівнятися? Це більш ніж корисна ідея, як на мене. По-друге, факт того, що «користувач прочитав і ознайомився» нічого не змінює і не може змінювати, а «повертати це є поганим тоном» взагалі якийсь дивний аргумент і я щиро не розумію, про яку «шкідливість» ви кажете. Наявність інформації про попередження на сторінці обговорення дозволяє всім охочим ознайомитись з порушенням користувача і зробити власні висновки з цього. А по-третє, я серйозно не розумію, яка шкода хоч в теорії може бути від зобов'язання зберігати інформацію про порушення? Може ви зможете пояснити? Просто зараз, на жаль, це виглядає як сакральне «аби не так, як у москалів»... --Kisnaak Обг.Внесок 19:22, 29 січня 2021 (UTC)
    Як це буває часто в рувікі: попередження може ставити на сторінку обговорення будь-хто з будь-якого приводу. Обґрунтованість попереджень на практиці буває не обов'язковою. Потім користувачі, які розставляють необґрунтовані попередження починають бігати жалітись адміністраторам, що їх опоненти їх вилучають. Адміністратори за блокують їх опонентів. Неодноразово спостерігав такі ситуації, коли редагував там. --yakudza 00:55, 1 лютого 2021 (UTC)
  •  За давно пора --August (обговорення) 20:15, 29 січня 2021 (UTC)
  •  Проти перетворення сторінок обговорень на дошку ганьби, повністю погоджуюсь з аргументами користувачів Yakudza та Yukh68--Людмилка (обговорення) 21:23, 29 січня 2021 (UTC)
    Luda.slominska, тобто, якщо я вас правильно розумію, в порушеннях правил нема нічого такого, а от змушення знаходження інформації про ці порушення у загальнодоступності, тобто в наявності на сторінці обговорення користувача — оце погано, оце дошка ганьби виходить. Не ганьбіться — не буде «дошки ганьби» ! --Kisnaak Обг.Внесок 21:41, 29 січня 2021 (UTC)
  •  За неодноразово натрапляв на чисті СО користувачів, які потоком клепають «статті» з машинним перекладом або копіпасту з підручників. Дивлячись історію видно, що користувачу декілька разів робили зауваження про неприйнятність таких дій. Користувач видалив та продовжив. Не спрацювало «побачив, та усвідомив», скоріше навпаки «нічого не було, значить можна далі». --Artem Lashmanov (обговорення) 21:35, 29 січня 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь З одного боку не вважаю це великою проблемою, коли користувачі видаляють теми зі своєї СО, але з другого боку видалення новостворених невандальних тем не відповідає нормам етикету. Вважаю, що просто в окремих випадках адміністратори повинні бути більш рішучими і блокувати користувача через порушення ВП:Е.--Andriy.v (обговорення) 21:44, 29 січня 2021 (UTC)
  •  За. СО користувача  — його особистий простір, але чимало користувачів цим зловживають.--Кучер Олексій (обговорення) 21:54, 29 січня 2021 (UTC)
  • категорично  За Сам бачив таке неодноразово і відкочував подібні дії без правила. Таке правило потрібне! --Kharkivian (обг.) 23:00, 29 січня 2021 (UTC)
  •  Проти. часто на СО спамлять. і такий контроль за користувачами змахує на переслідування. я сам був новачком колись і в мене були попередження про порушення АП. якби ті попередження змусили б мене залишити — я би покинув Вікіпедію. а розсилка від ботів? її теж не завжди хочеться залишати. серйозні порушення можна проглянути у відповідних журналах (так, на 1 клік більше). --Atoly(обг) 10:27, 30 січня 2021 (UTC)
    Не треба підміняти поняття. Ніхто не пропонував заборонити вилучати системні СПОВІЩЕННЯ, як то згадану боторозсилку, чи номінацію статті на вилучення! Пропозиція передбачає заборону на вилучення лише попереджень про порушення правил чи інформацію про накладене блокування. --Kisnaak Обг.Внесок 11:35, 30 січня 2021 (UTC)
    цитую: «про винесене йому попередження...» — бот попередив, що з статті прибрано шаблон «редагую» — за цим формулюванням його вилучати заборонено. ок, навіть якщо мова лише про блокування — Вас цікавить конкретний кооиристувач? тоді відкриваємо журнал блокувань, вводимо ім'я користувача і бачимо історію блокувань. не бачу в цьому нічого складного. --Atoly(обг) 17:45, 30 січня 2021 (UTC)
    Бот, звісно, попередив, але це все одно сповіщення, до того ж автоматичне. Я казав саме про попередження про порушення правил (для чого було додане посилання на ВП:ПБ), і що характерно — ви єдиний, хто цього не зрозумів. Але от зараз, після того, як вам це пояснив я і AlexKozur, ви зрозуміли? Що стосується журналу — там фізично неможливо подивитися ані коментарі користувача, який отримав блокування (про що я вже казав у цій темі), ані інформації про саме попередження. А що стосується історії редагувань, так я ще на початку темі пояснив: «в Історії буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому». Якщо у вас є ще якісь питання — запитуйте. --Kisnaak Обг.Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)
    @Atoly де? я не бачу в журналі попереджень щодо порушення правил, і їх там і бути не повинно, бо це журнал блокування, а не журнал попереджень щодо порушення правил --『Gouseru』 Обг. 19:01, 30 січня 2021 (UTC)
    AlexKozur, так, журналу попереджень не має. але якщо з якоюсь людиною є певні проблеми, то що заважає заглянути в історію редагувань? так, це буде дещо складніше, але ця інформація є, хоча й її не видно відразу на сторінці обговорення. а якщо ці повідомлення будуть змушувати залишати — ми будемо втрачати частину нових користувачів. для мене дана система схожа на переслідування. --Atoly(обг) 15:00, 31 січня 2021 (UTC)
    @Atoly так я згоден. Спільнота англвікі дозволяє вилучати коментарі з СО (окрім деяких випадків не пов'язаних з цією темою), але зазначає також, що СО користувача не є його власність, (дет. en:WP:REMOVED). Те ж можна сказати й на аргументи "як в рувікі" у них дещо неоднозначні правило, однак зазначається лише про видалення реплік (будь-яких, включаючи й попередження). Однак, у рувікі є також відповіді від АК (#291 і #81), де вони зазначають лише про швидкі вилучення попереджень, що розцінюється як намагання приховати критику. П.С.: щодо купи попереджень, то залежить від того скільки користувачів аналізують внесок користувача і від їх часу, для сторінок я не знаю чи існує такий механізм узагалі. П.С.: перевірка внеску користувача на порушення не є переслідування, але зазначаю, що такої перевірки повинен бути здоровий глузд, а не негативні емоції. Наприклад, я попереджую за файли, але я не відразу бачу, що це той же користувач, бо працюю з хаотичними списками. І я не проти, якщо користувач вилучить ці попередження. Зазначу й те, що СО користувачів, які покинули проєкт, перетворюються на сторінки попереджень про файли, і також повідомлень-розсилок. --『Gouseru』 Обг. 16:22, 31 січня 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь Підтримую частково. Повідомлення про блокування має бути, коли воно актуальне, щоб інші користувачі бачили за що. Після закінчення терміну значення не має, адміністратор при наступному блокуванні буде бачити попередні. Щодо попереджень, то тут основне донести до користувача його суть. Вилучив, значив ознайомився. Погано, що інші користувачі не будуть бачити, що попередження вже було, але якщо користувач зрозумів суть порушення і більше цього не робить, то наявність попередження на СО користувача не сприятиме доброму ставлені до Вікіпедії. Принаймні потрібне дивитися на те, як користувач вилучає попередження і відповідно реагувати. --Submajstro (обговорення) 11:25, 30 січня 2021 (UTC)
  •  Проти. Був би «За», якщо б іcнував «термін давності», скажімо 1 рік. --Renamerr (обговорення) 11:30, 30 січня 2021 (UTC)
  •  Проти. Надто складно. Не зрозуміло навіщо. Для роботи над статтями мене цікавлять лише конкретні редагування користувача. Їх і оцінюю. Яка користь із того, щоб оцінювати користувача замість того, щоб оцінювати конкретні редагування? Як мені це допоможе для оцінки внеску до конкретної статті? Екстраполювати висновки з поведінки користувача на будь-який його внесок — небезпечно підштовхує до необґрунтованих висновків. А от для переслідувань буде використовуватися. Не раз бачив коли інші користувачі починали перераховувати всі підряд попередження та обмеження, застосовані до іншого користувача, звинувачуючи його в злих намірах, навіть коли ті попередження навіть опосредековано не стосувалися питання, були застосовані дуже давно або й зовсім були зняті. У наявності попереджень на сторінці обговорення користувача не бачу жодної користі для спільноти, якщо користувач не бажає його обговорювати! Якщо це потрібно адміністраторам для обліку порушень, то чи не простіше вести їх облік деінде, а не ускладнювати користування Вікіпедією користувачам, особливо недосвідченим?--Роман Рябенко (обговорення) 11:43, 30 січня 2021 (UTC)
  •  За Усіх порушників ми повинні знати у лице. А то схоже як у реальному житті, коли наші можновладці приховують судимості. Все ж таки хочеться, щоб у Вікіпедії було меньше брехні ніж у реальному житті. --КЛІК (обговорення) 18:24, 30 січня 2021 (UTC)
  •  За Дозволити лише архівування СО користувачів, а також вилучення образливого вмісту через ВП:ЗА. --Perohanych (обговорення) 14:27, 31 січня 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь, розумію мотиви, але притримуюсь думки, що це зайве. Проголосував би за, якби були якісь часові рамки для цієї заборони.--Mike.Khoroshun (обговорення) 22:09, 31 січня 2021 (UTC)
    @Mike.Khoroshun: якщо хтось ще (вас поки що двоє) щодо часових рамок висловиться — по завершенню організую додаткове обговорення з цієї теми. --Kisnaak Обг.Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь Можливий варіант автоматичного ведення журналу попереджень і посилання на нього поряд з (Внесок користувача / Журнали / Лист користувачеві).--Dgho (обговорення) 16:07, 1 лютого 2021 (UTC)
    а от створення окремого журналу попереджень виглядає гарним варіянтом. він з однієї сторони не дуже публічний, а з іншої — відкрити його зможе кожен бажаючий. --Atoly(обг) 16:18, 1 лютого 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь. Підтримую створення окремого журналу попереджень. Також подобається ідея часових рамок: усе ж таки, кожен має шанс на виправлення. -- ElrONE 16:57, 1 лютого 2021 (UTC)
    @Dgho, Atoly та ElrONE: Буде конфлікт з п.6.2.4.2.7. ВП:БЛОК --Submajstro (обговорення) 17:06, 1 лютого 2021 (UTC)
    дякую, запам'ятував. то виходить вся дана пропозиція дещо конфліктує з даним пунктом правила. --Atoly(обг) 18:05, 1 лютого 2021 (UTC)
    @Atoly: Не конфліктує, оскільки ми не ведемо ніяких підрахунків, не змушуємо нікого їх вести і не створюємо нічого нового — ми лише забороняємо користувачам вводити в оману інших, повністю вилучаючи інформацію про отримання попередження. --Kisnaak Обг.Внесок 23:20, 3 лютого 2021 (UTC)
    @Kisnaak: повністю з Вікіпедії інформація не видаляється. і вся інформація про попередження міститься в історії редагувань сторінки обговорення користувача. і якщо адміни в коментарі заззначатимуть що це попередження, знайти його буде зовсім легко. але якщо їх не прибирати, то звісно буде висіти попередження роками і демотивувати користувача (не кожен ще й налаштує собі архівування, тим більше новачки). --Atoly(обг) 08:05, 6 лютого 2021 (UTC)
  •  Проти. Я не вважаю, що видалення всіх попереджень шкідливе. Поширена ситуація, де, з одного боку, агресивне попередження, з іншого боку, дрібне порушення (наприклад, новачок через незнання зламав шаблон, а йому виписали попередження з вандалізм). З іншого боку, я б вважав шкідливим такі дії: досвідчений користувач принципово не дотримується якогось правила (часто це ВП:НО), отримує попередження й швидко вилучає його, наступний адмін бачить, що ще не було попередження й замість блокування виносить чергове попередження тощо. Загалом я б провів межу так: якщо користувач(-ка) вилучив(-ла) попередження, але більше не здійснює таких порушень, то я не вважаю вживання будь-яких заходів виправданим. І з іншого боку, я б зробив менш агресивною редакцію {{Вандал}}: у нас раніше була схожа на інші попередження, але в якийсь момент підставили російську. Оскільки вандалами в нас називають і новачків, які з незнання щось ламають, було б добре зробити його прийнятним для новачків — NickK (обг.) 09:20, 2 лютого 2021 (UTC)
  • Очевидно, що попередження як і будь-який інший текст, написаний іншими людьми на СО, не може бути просто так вилучений, бо це чиясь інформація і несе якусь інформацію. Для застарілих речей існує архівування, туди очевидно мають йти і усі вже неактуальні попередження. А так їсти не просять, щоб у перший же день їх зносити. Тому  За, але в розумних межах. СО це не дошка ганьби, а дошка інформації. Неактуальна інформація має йти в архів і прибиратись однозначно. --YarikUkraine (обговорення) 16:19, 3 лютого 2021 (UTC)
    Я тільки за архівування, але саме архівування, а не повне вилучення зі сторінки. --Kisnaak Обг.Внесок 23:13, 3 лютого 2021 (UTC)
  •  За. Аргументи типу "перетворення СО на дошку ганьби" вважаю недоречними, бо аби не було "ганьби" не треба робити того за що вас ганьбитимуть. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:07, 4 лютого 2021 (UTC)
  •  За per КЛІК та Τǿλίκ 002. Давно пора. Stas (обговорення) 22:23, 6 лютого 2021 (UTC)
  •  За. Я проти видалення будь-якої інформації, за винятком хіба що відвертого вандалізму. Все це історія спілкування, а в історії редагувань ніхто не буде ритися. Мені, принаймні, так незручно.--Словолюб (обговорення) 17:36, 8 лютого 2021 (UTC)
  •  Утримуюсь Вітаю! Блокування справді може мати більш негативний результат, а ніж очікується, але й пропускати такі дії невірно. Як альтернативний шлях - Можливо реєструвати список автоматичний: у кого на СО, хто та коли(дата) було виставлено шаблон попередження, і вже наприклад тричі є порушення (три шаблони) - виконувати певні обмежувальні дії. Список доступний для припустімо лише адмінів, /і патрульних, і/чи користувачів які уже 300 днів у Вікіпедії та мають підтвердження. Можливо є ще й кращі варіанти. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:19, 8 лютого 2021 (UTC)
  •  Проти я підтримую думку інших адміністраторів. А також у мене виникають деякі сумніви від користі прийняття такого рішення. 1) Наприклад, сенс від заборони витирати попередження, якщо його можна переглянути в історії редагувань. Адміністратори думаю часто туда дивляться. 2) Тим більш користувач може одразу перенести в архів... сенс тоді заборони. 3) Ну і зрештою: попередження заплямовує репутацію добрих користувачів, які, наприклад, лише один раз щось порушили, але змушені завжди мати таке попередження. 4) Це жорсткий, на мою думку, закон для Вікіпедії (щось стає схоже на тотальний контроль%-[). 5) Ну і якщо впроваджувати таку заборону, то на певний час (наприклад, 4 дня з моменту встановлення попередження). З повагою, 𝓓𝓲𝓶𝓪𝓼𝓢𝓸𝓵𝓸 обг 16:54, 9 лютого 2021 (UTC)

Оскаржений підсумок

Обговорення тривало 15 днів, можливість висловиться була, тож можна підбивати. У обговоренні взяло участь 30 редакторів: 15 висловилося  За — підтримали зміни; 9 висловилися  Проти — проте низка противників введення правила використовувало як аргумент те, що схоже правило діє в Російській Вікіпедії й що це правило перетворить сторінки обговорення на т.з «дошки ганьби», що явно не є серйозними аргументами і не повинно братися до уваги при підбитті підсумку; 6 редакторів  утрималось.

  • Якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо.

Правило прийнято. Інформацію про правило додана до Довідка:Обговорення статей, як підрозділ ВП:ВІЇ, якщо в когось є бажання — можна додати ще й на сторінку Вікіпедія:Правила блокувань. З повагою, --Kisnaak Обг.Внесок 17:08, 13 лютого 2021 (UTC)

@Kisnaak: Щодо прийняття змін до правил у нас склався певний консенсус. Насамперед межею прийняття змін є не менше 2/3 тільки голосів ЗА від усіх. Голос ПРОТИ є голосом, незалежно від аргументації. Реально підтримка змін є тільки 50 %. Висновок щодо прийняття робить адміністратор, бажано, який не є ініціатором. Тому я прошу Вас відмінити свої зміни до правил. --Submajstro (обговорення) 17:26, 13 лютого 2021 (UTC)

  • Вікіпедія - не демократія і тут не вибори з голосуванням, а обговорення. Крім того, неприйнятним є ухвалення підсумку правила ініціятором обговорення, тобто, наяву КОІ, про що свідчить і обґрунтування - ці голоси рахуємо, а ці неправильні.--Юрко (обговорення) 17:38, 13 лютого 2021 (UTC)
@Submajstro: Будь ласка, дайте посилання на правило, яке забороняє подібні дії або вказує на те, що 2/3 необхідний (затверджений правилом!) мінімум. До негласних традицій мені немає діла. Що ж стосується голосів проти, я би хотів вам нагадати, що в обговореннях (а про це є правило) аргумент важить більше, ніж просто голос, крім того, як я вказав у кінці підсумку — «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». Ваш коментар щодо підбиття підсумку адміністратором взагалі не витримує жодної критики, мова навіть не про рівність користувачів, згідно якої адміністратори не мають ніяких ексклюзивних прав, мова про те, що допомога адміністратора потрібна лише при підбитті підсумків на сторінках, де для цього прямо потрібні додаткові технічні права, як то на ВП:ВИЛ, де моє прохання підбити підсумок ви справно ігноруєте, але сюди, ви чомусь прийшли відразу після підбиття... проте то вже інше питання. Правил щодо підбиття подібних (та й взагалі) підсумків адміністраторами немає, якщо вам це не подобається — ініціюйте розгляд, переконуйте спільноту й потім приходьте на нове обговорення, а це залиште в спокої, бо ви намагаєтеся оскаржувати підсумки руками якихось там склавшихся «консенсусів». Якщо консенсус спільноти не затверджений як правило — до нього не має бути діла. Завершуючи, про ініціатора, будь ласка, передивіться будь-яке з останніх обговорень і подивіться, як добре там підбивалися підсумки, а головне — скільки часу вони підбивалися. Я не готовий (і не зобов'язаний, підкреслю) чекати понад рік (як на канвасингу) очікуючи, доки хтось сторонній зволить зійти і підбити. І спільнота (62.5%, аж ніяк не 50%, які ви побачили), що висловилась за підтримку цього правила теж не готова. --Kisnaak Обг.Внесок 19:36, 13 лютого 2021 (UTC)
@Юрко Градовський: І це про ВП:КОІ згадує людина, яка спочатку висловилася «категорично проти» прийняття правила з «аргументацією» про «дошку ганьби», а зараз «оскаржила» прийняття цього правила. І ще раз, заради вас, продублюю, бо ви якось не побачили мої слова, «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». --Kisnaak Обг.Внесок 19:38, 13 лютого 2021 (UTC)
ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами. Новим учасникам, не знайомим з поняттям консенсусу, слід усвідомити, що голосування здатне швидше розпочати обговорення, а не завершити його. Справжні рішення виробляються саме в результаті дискусії (ВП:КОНС). Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ) Консенсус не досягнутий. Навіть якщо голосувати, то умови прийняття рішення мають бути написані наперед, що не було зроблено, хоча було питання про це. Щодо згаданого прийняття, то там був по суті консенсус, бо ті хто голосував проти, по суті не заперечували наявності цього. А тут є радикальні заперечення. А щодо згаданого ВП:Вил, то мені дивно чути таке Вас, адже по суті це канвасинг, щодо якого створювали настанову--Submajstro (обговорення) 20:08, 13 лютого 2021 (UTC)
@Submajstro: Чому ви вважаєте, що консенсус не досягнутий? Вищу підтримку повинні мати лише адміністратори (70%) й арбітри (75%). До того ж наведені правила ВП:КОНС й ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ дуже віддалено стосуються нашої ситуації і практично повністю ігнорують аргументи у моїй вам відповіді. Що ж стосується ВП:ВИЛ... чому канвасинг? Це прохання підбити підсумок в обговоренні після закінчення його обов'язкового строку, бо ви дійсно один з небагатьох, хто цим повноцінно й активно займається. Тож ще раз, в чому канвасинг? На ВП:ЗА подібні (й не тільки) прохання регулярно ігноруються... Саме тому я звернувся до адміністратора за допомогою пошти (що, до речі, прямо рекомендується робити). --Kisnaak Обг.Внесок 20:17, 13 лютого 2021 (UTC)
До речі, Submajstro, більшість тих, хто утримався (в тому числі й ви) — в цілому підтримали введення цього правила. --Kisnaak Обг.Внесок 20:25, 13 лютого 2021 (UTC)
  • Якщо один користувач відкриває обговорення, встановлює термін і підводить підсумок — то виникають сумніви в життєздатності цього нововведення. В такій ситуації на нього ніхто не буде зважати. --Roman333 (обговорення) 20:36, 13 лютого 2021 (UTC)
@Roman333: Не знав, що в нашій спільноті вже й досягнутий консенсус нічого не важить... Чудово... --Kisnaak Обг.Внесок 20:43, 13 лютого 2021 (UTC)
Я підтримав потребу це унормувати, але не у такому вигляді, тому мій голос фактично проти. Щодо процентів, то на вказані голосування є затверджений консенсус. Я виступаю за наступну схему змін у правила: спочатку обговорення якогось варіанту, якщо є якийсь консенсус, то компромісний варіант виноситься на голосування, перед початком якого узгоджується частка голосів, необхідна для прийняття рішення. Це голосування можна вважати обговоренням і необхідно створити прийнятний варіант для голосування. А так Ви не вказали як буде прийняте рішення, а підганяли під голоси під себе. Коли є умови голосування, то користувачі його враховують. Ініціатор може підводити підсумок коли все очевидно, а коли ні, то ні. --Submajstro (обговорення) 20:45, 13 лютого 2021 (UTC)
  • В дечому погоджуюсь із зауваженнями Submajstro. Фактична підтримка 50% (тобто пропозицію підтримали тільки половина з тих хто брали участь в обговоренні), хоть і було багато кого хто утримались. Вважаю, що підсумки обговорень у якому немає широкого консенсусу слід підбивати бюрократами, або принаймні обґрунтовано кимось з адміністраторів. Також бачу що в обговоренні користувачі, які голосували "за" були просто противниками невмотивованих стирань їхніх повідомлень із СО, які, як я вже зазначив, мають просто вважатися порушеннями ВП:Е. Які заходи ввживати щодо таких випадків мали б обговорюватися на ВП:К-А, але очевидно що систематичні такі стерання мають каратися. Я б зосередився якраз на цьому аспекті. Прошу також користувачів @Kisnaak та Юрко Градовський: припинити ВР навколо назви розділу. Давайте зосередимся краще на розбіжностях і обговоримо їх, бо мені здається що якщо захочемо та проявимо добрі наміри — тут може вийти справді консенсусний підсумок навколо цього питання.--Andriy.v (обговорення) 20:50, 13 лютого 2021 (UTC)
    Andriy.v, хто і як вирішуватиме про обґрунтованість попередження на СО?--Юрко (обговорення) 20:57, 13 лютого 2021 (UTC)
    Детальніше будь ласка. Вкажіть про що Ви та наведіть по можливості приклад щоби дати зрозуміти краще.--Andriy.v (обговорення) 21:08, 13 лютого 2021 (UTC)
    Таке «правило» прибільшить в рази кількість конфліктів та суперечок. Я писав вище про можливий варіянт переслідування за допомогою цього правила. Так ось, хто виписуватиме попередження, хто визначатиме їх обґрунтованість у випадку незгоди? Можна ж просто цькувати, пишучи попередження з будь якої нагоди. Ми ж бачимо, що трактування правил в користувачів різниться (і це нормально): один вважає ВП:Е, иньший - ВП:НПК, третій не визнає жодних порушень тощо.--Юрко (обговорення) 21:27, 13 лютого 2021 (UTC)
    Трактувати відповідність певної дії відповідно правил мають адміністратори, вони й існують фактично для того. Щодо "правила": у нас є давня традиція в кожному обговоренні щодо конкретного правила уявляти собі маловірогідні ситуації для того щоби вказати яке зло може привести впровадження цього правила і таким чином блокувати його прийняття — я ніколи не підтримуватиму цей підхід, бо так ми нічого не поприймаємо і завжди будемо мати конфлікти та довжелезні дискусії навколо спірного питання через відсутності правила яке б дозволило уникнути такого. Правило яке ми зараз тут обговорюємо я просто би сформулював по інакшому, тобто: «Чи вважати вилучення власником СО незавершеного та/або новоствореного обговорення порушенням ВП:Е?» та «Якщо так, які міри приймати по відношенню до порушника?». --Andriy.v (обговорення) 19:48, 15 лютого 2021 (UTC)
    Тобто, попередження можуть виносити лише адміністратори? Тоді в яких випадках ми заносимо попередження на со, а в яких просто попереджуємо на місці?--Юрко (обговорення) 02:30, 16 лютого 2021 (UTC)

Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. --AS 22:58, 13 лютого 2021 (UTC)

  • Прочитав все це і вирішив надати свою пропозицію. СО це не стаття, тобто це хронологія обговорень. В статті ні вкого не виникає сумніву щодо правок (редагувань, скасувань, відкотів). На СО користувача можливо є сенс заборонити використовувати відкоти, а дозволити скасування лише з поясненням, що є досить нормальною практикою. Тоді в історії буде відповідь користувача при скасуванні. Якщо видаково скасував без пояснення, то користувач має право скасувати своє скасування і надати відповідь. Таким чином хоч в історії редагувань буде відповідь користувача.--GPV (обговорення) 18:00, 3 березня 2021 (UTC)

Щодо оскарження підсумку

Оскільки користувач Юрко Градовський не бажає дослухатися до правил й голосу логіки і продовжує вдаватися до війни редагувань безпідставно й неаргументуючи заміняти підсумок на «оскаржений підсумок», а користувачі Submajstro й Roman333 ігнорують як думку спільноти, так й аргументи, — прошу шановних бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: в тому числі тих, хто також брав участь у обговоренні, висловитися щодо підсумку. --Kisnaak Обг.Внесок 20:47, 13 лютого 2021 (UTC)

Навпаки бажано аби висловились ті, хто не брав участь у голосуванні, щоб не було конфлікту інтересів. Тому я не буду висловлюватись, бо свою позицію вже сказав, і якщо вона збігатиметься з моїм же рішенням по підсумку, то буде некрасиво як мінімум. --YarikUkraine (обговорення) 21:12, 13 лютого 2021 (UTC)
Тоді ви можете прокоментувати хоча б те, що було після підсумку, а не сам підсумок, якщо вважаєте, що його коментувати не можете. --Kisnaak Обг.Внесок 21:20, 13 лютого 2021 (UTC)
  • Як мінімум років 13-15, з того часу як спільнота укрвікі стала більшою ніж 3-5 осіб, всі питання у нас вирішуються консенсусом, який досягається в результаті обговорення. При чому, цей консенсус ніколи не був якимось арифметичним, крім чітко означених позицій (голосування на посаду адміністратора, бюрократа і у АК). На цю тему існує досить детальна настанова Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Від суто арифметичного підрахунку голосів спільнота давно відмовилась. --yakudza 22:53, 13 лютого 2021 (UTC)
    По-моєму, давно очевидно, що такі речі треба почати формалізовувати. Різні користувачі очікують різне, і всі по-своєму праві. --AS 23:02, 13 лютого 2021 (UTC)
    Питання не вирішиться формалізуванням термінів і відсотків саме того, що консенсус не є арифметичною складовою, ну і ВП:ЗЛО варто час від часу згадувати. Я згоден, що питання ухвалення нових правил у нас вирішені не дуже добре, але спосіб, коли сирі, не обговорені спільнотою правила виносяться одразу на загальне обговорення є набагато гіршим, ніж все те, що було раніше. Хоча б тому, що в процесі обговорення завжди виникають якісь моменти, які виявляється неможливо вже змінити, тому що частина вже проголосувала. Ми це вже обговорювали більше 10 років тому, прийшли до консенсусу, зафіксували його в правилах, в першу чергу у ВП:КОНСЕНСУС, а зараз знову наступаємо на ті ж самі граблі, що й на початку. Якщо вже щось змінювати, то варто було б запозичити досвід інших вікіпедій. Наприклад, мені подобається система попередніх опитувань, яка діє в рувікі. Вона трохи складна в реалізації, можливо тому у нас не було спроб запровадити щось подібне, але кажуть буває ефективною. --yakudza 23:26, 13 лютого 2021 (UTC)
    Мова не про "формалізування термінів і відсотків", а про формалізування процедур. Наприклад, у яких випадках проводити ті самі попередні опитування тощо. --AS 23:37, 13 лютого 2021 (UTC)
@Yakudza та AS: По-перше, нагадую, що цей підрозділ був створений задля того, щоб бюрократи висловились по підсумку, а не обговорення створення чи розширення правил. По-друге, конкретно по підсумку, шановний Yakudza, а що, це хтось заперечував? Цей конфлікт розпочався, в першу чергу, з реакції двох користувачів на характеристику значної кількості голосів проти, а у другу, з того, що шановний Submajstro десь вигадав про 2/3 і обов'язкове затвердження адміністратором. Дійсну (аргументовану) аргументацію проти прийняття правила висловила десь третина від всіх противників, тож вчергове, чому консенсус не досягнутий? Що ж стосується «50% підтримки», 4/6 з тих, хто утримався, підтримали пропозицію в цілому (але комусь не вистачає часових рамок, а комусь автоматичного журналу) + 1 користувач підтримав частково + 1 користувач не висловив заперечень по суті, але «не бачить в цьому [вилученні попереджень з СО] проблеми», тож підтримка введення пропозиції явно існує і консенсус таки був досягнутий. Тож я щиро не розумію, що ми тут взагалі обговорюємо і в чому була проблема --Kisnaak Обг.Внесок 07:16, 14 лютого 2021 (UTC)

Мені такий спосіб підведення підсумку не сподобався. Майже всі голоси проти і утримуюсь містять в собі думку «був/ла б за, якби не…» — натомість в підсумку про це не згадано. Я б сказала, що це свідчить про потребу переформулювати текст і/або переформатувати обговорення (як зазначали, можливо, вносити поправки не в те правило абощо). Це не вперше, коли пропозиція не отримує 100% підтримки, якщо перед голосуванням не було обговорення. (Чи було обговорення? не бачу). Може можна попрацювати над цією пропозицією ще? -- Ата (обг.) 19:39, 15 лютого 2021 (UTC)

  • Попри кількісну перевагу голосів "за", я схильний погодитися з AS Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. MaryankoD (обговорення) 15:55, 16 лютого 2021 (UTC)

Голосування щодо прийняття

Питання впровадження цих змін не мало завершення, оскільки після оскарження підсумку обговорення не продовжилось, а бюрократи, всупереч численним зверненням з мого боку, відмовилися підтвердити чи скасувати цей підсумок: висловилися лише два бюрократи, чого явно замало, один з яких сам брав участь в обговоренні, тож не був в даному питанні нейтральним, а позов з аналогічним проханням (підтвердити або скасувати підсумок) до Арбітражного комітету № 149, який подав анонім (незареєстрований користувач), був арбітрами відхилений. Але, на мою думку, це питання має отримати свій фінал. Тож пропоную провести голосування, яким остаточно визначити, чи є ці зміни доцільними і потрібними.

Для більшої ясності нагадую, метою проекту змін є заборона на повне вилучення (а не архівування) зі сторінки обговорення користувача інформації про попередження чи блокування за порушень правил чи настанов Вікіпедії, я аж ніяк не пропоную заборонити вилучати зі СО усіляке сміття, по типу сповіщень від ботів — лише інформація про порушення правил! Проект змін виглядає наступним чином ред. № 30765202, крім ВП:ОСК, в разі підтримки будуть також внесені наступні зміни у сторінку ВП:БЛОК:

2.10. Сторінки обговорення

2.10.1. При неодноразовому вилученні, а не архівуванні, попереджень або інформації про блокування щодо вчинення користувачем Вікіпедії порушень інших правил і настанов Вікіпедії.

2.10.2. Про процедуру накладання блокування і його терміни див. також пункт 6.2.4.9.

6.2.4.9. Сторінки обговорення

6.2.4.9.1. В разі першого вилучення зі сторінки обговорення користувача винесеного попередження чи блокування слід попередити користувача, а відповідну інформацію повернути.

6.2.4.9.2. В разі повторного вилучення відповідної інформації слід накласти прогресивне блокування на строк від на строк від 1 дня.

Відповідно до коментаря користувача Submajstro при оскарженні — мінімальна підтримка має скласти 2/3. Голосування триватиме тиждень (7 днів). --Kisnaak Обг.Внесок 19:23, 19 червня 2021 (UTC)

 За

  1. --Kisnaak Обг.Внесок 19:24, 19 червня 2021 (UTC)
  2. Гарна ідея. --Kharkivian (обг.) 19:35, 19 червня 2021 (UTC)
  3. --Jphwra (обговорення) 19:39, 19 червня 2021 (UTC)
  4. --Кучер Олексій (обговорення) 19:41, 19 червня 2021 (UTC)
  5. --August (обговорення) 10:38, 20 червня 2021 (UTC)
  6. Йдеться лише про попередження від адмін-ів, тобто найбільш мінімальні обмеження. Ритись в історії СО - мало хто має стільки часу, а інф-я про порушення правил є суспільно важливою, тому не може вважатись втручанням у особистий простір користувача. Схожий принцип мав би діяти при вилученні бесіди без згоди учасників бесіди (якщо не було порушення ВП:НО чи ВП:Е). --Kanzat (обговорення) 09:34, 23 червня 2021 (UTC)
    інф-я про порушення правил є суспільно важливою ― ось, гадаю, і є один із двох каменів спотикання у всій дискусії. Було б дуже цікаво почитати обговорення, де кожен пояснює, чому така інформація важлива особисто для нього як для представника суспільства (і настільки важлива, що нема сили за нею пройти пару зайвих посилань). Другий такий камінь суто формальний: розширення прав (та зручностей) адміністрації за рахунок користувачів. --Olion17 (обговорення) 07:42, 24 червня 2021 (UTC)
  7. Краще так, ніж ніяк. Sneeuwschaap (обговорення) 23:05, 24 червня 2021 (UTC)

 Проти

  1. --Юрко (обговорення) 19:29, 19 червня 2021 (UTC)
  2. а віз нині там --『Gouseru』 Обг. 19:34, 19 червня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: який віз, шановний колего? --Kisnaak Обг.Внесок 19:37, 19 червня 2021 (UTC)
    Лебедя, Щуки і Рака. --『Gouseru』 Обг. 19:47, 19 червня 2021 (UTC)
    А якщо серйозно? --Kisnaak Обг.Внесок 19:49, 19 червня 2021 (UTC)
    якщо ти серйозно вважаєш блокування за вилучення попередження, яке найчастіше вилучають новачки, то Вікіпедія буде ще більше розколюватися на "я адмін" і "я користувач". Якщо ж вводити заборону, то вводити заборону на все, крім технічних сповіщень (розсилок). Бо це дуже шикарно, коли твоє повідомлення вилучають, але бачте це етично, а як адмін-попередження, то це максимум блок. Та й нічим таке уточнення не допоможе, бо 99% випадків це повторення порушень правила, всі інші це чиста СО як протесту проти спільноти. Чим допоможе це правило? НІЧИМ. Вище я детально все питав. Змінилося рівно нічого. Просто з'явився проєкт правила (текст), який повинен би бути відразу. П.С. спільноти тратить час на речі, які не будуть працювати, а речі, які працюють роками навіть не описані в правилах (так так, в КШВ немає вилучень копівіо) --『Gouseru』 Обг. 20:04, 19 червня 2021 (UTC)
    По-перше, пам'ятайте про ВП:Е, я не ваш друг, брат, сват, щоб ви до мене на ТИ зверталися. По-друге, перед блокуванням має бути попередження. По-третє, хоч би що там було, але на початку ви цю ідею підтримали з деяким зауваженням, при цьому з тих пір взагалі нічого не змінилося, а тепер же, після деяких внутрішніх суперечок, аналогічно деяким іншим демонструєте свою послідовність. І по-четверте, на завершення, якщо вам щось не подобається, замість пустих розмов ініціюйте розгляд впровадження нових змін, а то чудово виходить — «все погано, але нічого сам я робити не буду, окрім завалення спроб інших». На все добре! --Kisnaak Обг.Внесок 20:10, 19 червня 2021 (UTC)
    цензуруванням користувачів і утисками їх ще більшими блоками і попередженнями? Я спеціально розписував досвід різних Вікі вище для чогось ж. П.С.: в етикеті немає зобов'язання говорити ти чи ви, окрім ділового спілкування. А тут цілком не саміт ОНН, і за вікізнайомством уже не такі ми й малознайомі. Тим паче приватно ти цілкови-то міг це написати. --『Gouseru』 Обг. 20:27, 19 червня 2021 (UTC)
    О, вже про цензурування почали розповідати... Чого ж вас це на початку цієї теми нічого такого не засмучувало? І так, це і є ділове спілкування, приватно — що завгодно, тут — дотримуйтеся етикету. Мене не хвилює, скільки часу я взаємодію з вами на сторінках Вікіпедії, це не робить вас моїм другом, а тим паче не дає вам дозволу мені «тикати». --Kisnaak Обг.Внесок 20:33, 19 червня 2021 (UTC)
    Цитую перше моє повідомлення: "За лише як будь-яке вилучення інформації з СО". А тепер питання, яким чином підсумовувалося обговорення те, що мій голос був врахований як ЗА, а обговорення з Atoly абсолютно проігнороване? П.С.: приватно я і так бачу, що пишуть, що завгодно. --『Gouseru』 Обг. 20:44, 19 червня 2021 (UTC)
    Нехай так, значить я неправильно зрозумів сенс вашого першого коментаря. Суть ваших слів про гілку з користувачем Atoly не зрозумів. Далі продовжувати цю тему не буду, досить забалакування — це навіть не обговорення, а голосування. --Kisnaak Обг.Внесок 21:16, 19 червня 2021 (UTC)
  3. per AlexKozur. @Kisnaak: бути з людиною на «ти» поза вікі, і при цьому вимагати звертання на «ви», ще й у такий грубий спосіб, мені виглядає як лицемірство. Ну, або як тролінг. Я бачу тут порушення ВП:Е скоріше з твого боку. Звертання на «ти» може бути образою, якщо людина, яка зазвичай була на «ви», раптом демонстративно переходить на «ти», а тут — явно не такий випадок.--Piramidion 20:53, 19 червня 2021 (UTC)
    «per» — тобто ви теж про вози? Добре. Що ж до іншого, тут, по-перше, обговорюється не це, а по-друге, це не є лицемірством, адже у Вікіпедії діють конкретні правила. За вашою логікою, когось послати чи образити, якщо таке було в приватній розмові, теж є нормою в Вікіпедії, але це не так. Де ви побачили «грубий спосіб» — не знаю, і вам, до речі, я теж наче не давав дозволу тут звертатися до мене на ти, але якщо на інші правила плювати, чому не ігнорувати й це, адже так? --Kisnaak Обг.Внесок 21:03, 19 червня 2021 (UTC)
    я про другий третій, розгорнутий коментар. А про «дозвіл звертатися на ти» — у правилах немає про нього нічого, і я вбачаю у твоїх коментарях лише спробу спровокувати конфлікт на рівному місці (це тобі, очевидно, вдалося), а також забалакати тему. І взагалі, навіть якби я з кимось ніколи не спілкувався поза вікі, то якщо людина раптом звертається до мене на «ти» — зазвичай це слід сприймати як заохочення робити так само (зазвичай це певним чином зближує, розмиває кордони, так би мовити; тоді як «ви» проводить між людьми своєрідну межу). Зрештою, це відповідає також ВП:ПДН. Те, що з цього тут вирішив зробити ти — це не що інше, як провокація конфлікту і тролінг. І наміри твої тут очевидно не добрі. Утім, можеш не відповідати на цей коментар — я надалі навряд чи братиму участь у цьому обговоренні.--Piramidion 21:22, 19 червня 2021 (UTC)
    І це ще я провокую конфлікт... Якщо вас просять цього не робити, а ви продовжуєте — винен все одно я. Браво! --Kisnaak Обг.Внесок 21:33, 19 червня 2021 (UTC)
  4. Ідея має право на існування, але не у такому формулюванні. Насамперед, що таке попередження і хто його має виносити? Їх пишуть як і адміністратори так і інші користувачі, і не завжди вони бувають коректними. Наприклад приведення статті до НТЗ трактують як вилучення тексту. Цим часто грішать адміністратори. Крім того написання попереджень може бути провокативним і адміністратори можуть просто заблокувати користувача, не вникаючи в їх суть. Щодо вилучення повідомлення про блокування, то це має стосуватися поточного, адже про всі блокування можна можна дізнатися і без СО користувача. Крім того СО користувача не вилучаються і всі повідомлення можна знайти в історії.--Submajstro (обговорення) 07:09, 20 червня 2021 (UTC)
    @Submajstro: На початку дійсно таке казав, але в проекті цього немає. Попередження мають виносити адміністратори. --Kisnaak Обг.Внесок 07:38, 20 червня 2021 (UTC)
  5. Я вже висловлювався, і тут скажу, що проти насамперед тому, що це може виглядати як переслідування користувача. --Yukh68 (обговорення) 11:59, 20 червня 2021 (UTC)
  6. Гадаю, що сторінка обговорення - це власний простір користувача, і саме він має вирішувати чому там бути, а чому ні. Звісно, йому не можна давати викривлювати дійсність там, як-от, наприклад, правити повідомлення інших користувачів. А щодо попереджень/блокувань, то тут мені подобається ідея Dgho. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 20 червня 2021 (UTC)
  7. --Людмилка (обговорення) 16:42, 22 червня 2021 (UTC)
  8. Цілком згоден з аргументацією Роман Рябенко з основного обговорення. До речі, в будь-якому разі в запропонованому тексті "неодноразове" слід уточнити: два - це воно? а три? Ще краще може бути додати до рушія в інтерфейс адміністратора (бо спільнота має наводити лад у статтях, а не в головах дописувачів) кнопку для швидкого перегляду редагувань СО користувача, можливо, з фільтром вибору - власних, певної групи тощо. Але все це подробиці, що не змінюють мого ставлення. --Olion17 (обговорення) 07:42, 23 червня 2021 (UTC)
  9. Обмеження використання сторінки обговорення — це обмеження користувача в обговоренні вікіпедичних питань. Користувач має бути вільний прибирати зі сторінки обговорення все, що, на його думку, заважає обговоренню. Якщо користувач не бажає вести обговорення на власній сторінці, то це жодним чином не шкодить роботі над статтями.--Роман Рябенко (обговорення) 09:05, 23 червня 2021 (UTC)
    @Роман Рябенко Виходить, вилучення попереджень від адмінів покращує обговорення вікіпедійних питань? Я не розумію логіки взагалі. --Kanzat (обговорення) 09:45, 23 червня 2021 (UTC)
    @Kanzat:, я вже писав про це вище. Сторінку обговорення читають усі, а не лише адміністратори. На практиці регулярно стикався з тим, як звичайні користувачі сприймають наявність попереджень на сторінці обговорень користувача, який відстоює протилежну їхній точку зору, як вказівку на те, що цей користувач апріорі неправий, незалежно від того, чи стосувалися ці попередження теми, з якої їхні точки зору розійшлися. Хоча логіки в такому їх ставленні немає, але наявність цих попереджень фактично шкодить дискусії, відволікаючи від статей і даючи додатковий привід перейти на особистості. Адміністратор виніс попередження — користувач його прочитав. Якщо нема чого обговорювати, то навіщо тримати попередження на сторінці обговорень?--Роман Рябенко (обговорення) 10:45, 23 червня 2021 (UTC)
  10. Проти, тому що проект занадто м'який. Я за те, щоб заборонити видаляти зі сторінки обговорення будь-що, крім повідомлень ботів і повідомлень, що порушують правила Вікіпедії. --MMH (обговорення) 10:05, 26 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Ні 2/3, ні навіть 50+1 підтримки за тиждень голосування пропозиція не здобула. Не підтримано. --Mykola обг 19:36, 26 червня 2021 (UTC)

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_59&oldid=33093990