Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

---

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Брутальність в обговореннях. Пропозиція нульової терпимості

Є десь приблизно десяток користувачів, і далеко вже не діти (за моїми спостереженнями це вікіпедисти 30-40 років і старші). Вони чомусь вибрали манеру спілкування, що описується ВП:Брутальність. І якби всі втримувались хоча в межах просто брутальної чоловічої розмови, то жодних проблем не було б. Але у нас як в голівудському салуні на Дикому Заході, брутальні розмови закінчуються мордобоєм (тобто переходом на особистості, переслідуванням і образами), а часто бійками стіна на стіну. У такій ситуації адміністраторам, коли ситуація заходить досить далеко, адміністраторам досить складно розбиратись із кожним конфліктом. І буває так, що реагують лише на певні наслідки, не додивившись першопричин (чи часто банальних провокацій). В результаті ряд користувачів покидають проект. До речі, це не лише ті, що заявляють про це. Бо в несприятливій атмосфері досить складно працювати. Свого часу у цій Кнайпі вже обговорювалась пропозиція нульової терпимості до порушень ВП:Е та ВП:НО, на певний час це допомогло. Пропоную спробувати ще й зараз. --yakudza 11:20, 6 вересня 2017 (UTC)

• За лише щодо ВП:НО, і зокрема щодо переходів на особистості. Не підтримую щодо порушень ВП:Е: там є такі речі як Виступайте посередниками у суперечках інших користувачів або Хваліть хорошу роботу, і загалом значно складніше чітко визначити, чи було порушення ВП:Е. Питання ще в тому, як визначити цю нульову терпимість, бо нульовою терпимістю може бути будь-що від попередження за кожне порушення до довічного блокування або топік-бану — NickK (обг.) 11:57, 6 вересня 2017 (UTC)

Я б трактував нульову терпимість як наявність і невідворотність реакції на кожен інцидент. А от уже у якості покарання мені видається доцільним вибрати саме інкрементний бан, а не довічне блокування чи топік-бан. Тобто порушник, порушуючи одне й те ж правило, отримуватиме спершу день блокування, потім три, потім тиждень, потім два і т.д. Мені видається, що це було б добрим стимулом для нього контролювати свої пориви. А от топік-бани, як на мене, були б значно менш ефективними. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 10 вересня 2017 (UTC)

• Підтримую. Попередження одне, далі блокування. Потім топік-бани, а далі звернення до АК про прогресивне блокування. --Brunei (обговорення) 19:30, 6 вересня 2017 (UTC)
• Підтримаю. Давно підтримаю. Але таку штуку треба робити одразу багатьма адмінами, бо в нас зазвичай терпець уривається якомусь одному і на нього звалюється все обурення основних порушників НО і розвивається конфлікт всієї спільноти. --Helixitta (ut) 09:44, 9 вересня 2017 (UTC)
• Колись вже була така пропозиція і я її, наскільки пам'ятаю, підтримав. Так чи інакше, хоч це й не була основна причина, але все завершилося цькуванням та позбавленням прав адміністратора Максима Підліснюка, при чому одним зі звинувачень було якраз блокування Бучача-Львова через систематичні порушення ВП:НО. Знаєте, колись уже було схоже обговорення на іншу тему - NickK тричі пропонував вирішити проблему ВП:ПС. За третім разом теж якось дійшли консенсусу серед адмінів, і я підбив підсумок до того обговорення. NickK тоді позакривав всі обговорення, які міг, я - за один тиждень підбив підсумки до близько 60 обговорень. Тобто ми, можна сказати, вдвох очистили ту сторінку повністю, залишивши лише три обговорення, які тривали менш як тиждень. Ось такий вигляд мала та сторінка станом на липень 2016 року (тільки тоді ще без підсумків). І що? Виявляється, що як адміни, так і вся спільнота, схоже, очікувала, що ми це робитимемо й далі, що ми вдвох підбиватимемо підсумки до всіх отих генераторів конфліктів? Я зробив, що міг, і пішов займатися іншими справами, яких було багато - на translatewiki крім мене теж майже ніхто не заглядає. На Commons теж майже ніхто нічого не перекладає, на Мета-вікі купа неперекладених текстів, не кажучи вже про статті для Вікіпедії. І я до цього всього ще мав ледь не одноосібно опікуватися найскладнішими проблемами ВП:ПС, ВП:ВИЛ та ще й підтиранням гузна тутешнім вікізабіякам, нездатним подорослішати? Судячи з останніх подій (нехай я й був у чомусь неправий - нехай), це обговорення теж зведеться до "поговорили-побалакали". І навіть якщо знайдеться якийсь наївний адмін, як я колись, і не лише підіб'є тут відповідний підсумок, а й почне його виконувати - інші адміни так і продовжать сидіти з головами в піску, вряди-годи витягаючи їх, щоб на пару з іншими обурливо поганити цього наївного ідіота за зроблені ним помилки (о так, людям властиво не помічати добрих учинків та швидко їх забувати, але помилки всі бачать і пам'ятають пречудово). Адмінів ще називають прибиральниками (sysmops), тож тут аж напрошується аналогія - коли в хаті прибрано, це сприймається як належне. Можна годинами всюди ходити й витирати пилюку, рачкувати, вимиваючи підлогу під столами й ліжками, розставляючи речі на свої місця тощо - але цієї роботи ніхто не помітить, бо в хаті було чисто раніше, й надалі залишається чисто й прибрано - це сприймається як належне. Але достатньо закинути цю роботу, скажімо, на тиждень-два - уявляєте, який з цього ґвалт можуть підняти? І таки піднімають, замість того, щоб самим взятися за прибирання. Тому я  Проти цієї пропозиції, бо вона не має сенсу (чи, точніше, не має конкретики, механізмів впровадження, елемента примусовості, - не має майбутнього; незакріплена жодними конкретними правилами чи настановами, приречена на забуття). Я проти демагогії. У всіх адмінів однакові технічні права - хочете - робите. Ні - сидите з головою в піску. Тут нема що обговорювати. А про всю цю ситуацію дуже вдало колись висловився Ahonc в одній з номінацій на позбавлення прав адміністратора (ред. № 19978751). І, знову ж таки, останні події, які розгорталися на ВП:ЗА, ВП:ЗППА та моїй СО, лише підтверджують ці його слова. Не робить помилок лише той, хто не робить нічого. І очевидно, що значно вигідніше не робити нічого (чит. зовсім - що б там не було - не втручатися в конфлікти, а робити лише якісь прості адміндії на кшталт вилучення перенаправлень).--Piramidion 21:55, 12 вересня 2017 (UTC)

Не знаю, чи маю я право дописувати тут, але про всяк випадок висловлю свою думку.

 За. Підтримую обома руками. Тільки згадаю, скільки талановитих користувачів залишили нас минулого року, основною причиною тому - тролінг і брутальність опонентів в обговореннях, при поблажливості адміністраторів. Невтручання в конфлікти, звичайно, найбезпечніший спосіб поведінки, а спроба розібратися в скандалі й покарати винуватих чревата неприємностями для адміна, аж до ризику позбутися прапорця. Але іншого виходу нема, адміністратори повинні виконувати свої обов'язки в підтриманні нормального функціонування вікіпедії. Ми начебто почали долати маргіналізацію, підвищили відвідуваність, а от тепер знову можемо скотитися до псевдоенциклопедії, все завдяки тролям і хамам, що витискують звідси грамотних авторів-фахівців, які не вміють чи не хочуть хамити їм на відповідь. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 06:44, 31 січня 2018 (UTC)

 За нульову терпимость до будь-яких образ та випадів у бік будь-кого з дописувачів Вікіпедії. Хто не вміє спілкуватись без образ та переходів на особистості, то нехай звернеться до психолога за допомогою.--Slav (обговорення) 01:41, 21 лютого 2018 (UTC)

 Утримуюсь Українська мова дуже багата на вирази і слова, які можуть дістати ще більше, чим абстрактне та непараметричне поняття "брутальність" яке визначається таким же непараметричним поняттями як "надто", "ненормативно", тобто, вилами по воді писано. Багатьма пестливими словами можна передати весь негатив думки і розізлити ще більше, чим це робить відвертий мат. Що ж, тоді піде нове правило — «заборонити пестливість» ну а потім заборонити «негативні речення» як це роблять маркетологи у рекламі? Я вважаю цю практику правилотворення порочною, адже це буде багатьма адмінами використане для реалізації їх фантазій. З іншої сторони погоджуюсь, що немає дієвого механізму підвищення культури мови, особливо, коли хамство доводиться чути від адміністраторів. — Alex Khimich 11:09, 16 лютого 2018 (UTC)

drive.google.com

В нас за пошуком є доволі багато посиланнь на файли з драйву в статтях, просто пошук дає більше 20, гугл пошук дає набагато більше. Я думаю, що це по-перше, небезпечно (бо в персональних файлах можна викласти будь-що, он по фб віруси пройшлися персональними повідомленнями, тут ми не контролюємо цей вміст); по-друге, не дуже надійно, бо те що написано є в персональному файлі ще не означає що це воно і є (вандалізм з 18+ картинками замість мапи території, наприклад); і по-третє, не дуже правильно, бо це персональні файли: сьогодні є, завтра немає. Так от, може додати їх до фільтру? (я не знаю як це робиться) Може варто прибрати вже наявні ботом? (крім виключень, власне сторінки про драйв, тощо). --Helixitta (ut) 18:19, 9 січня 2018 (UTC)

щось тут сумно і самотньо...
Перефразую більш коротко: у нас у Вікіпедії є купа посилань на персональні, нічим не контрольовані файли, що лежать у різних людей у Google drive папках. Що можна з цим зробити? --Helixitta (ut) 15:19, 14 січня 2018 (UTC)

Забороняти їх повністю не можна. Іноді на гуглодиску розміщують і офіційні документи. Наприклад, розпорядження Херсонської ОДА чи рішення Заводської міської ради розміщені на гуглодиску. Так само списки пам'яток, які нам надають ОДА, розміщені на гуглодиску. А ще гуглодиск може використовуватися як переглядач doc чи pdf файлів. Наприклад, якщо джерелом є файл у форматі doc, то щоб його подивитися, користувачеві доведеться його завантажувати, але якщо вказати посилання через гуглодиск, напр. [1], то його можна буде переглянути прямо з браузера.--Анатолій (обг.) 16:23, 14 січня 2018 (UTC)

З першим питанням — це документи, видані органами державної влади, видані в межах їхньої діяльності, відповідно вони — у суспільному надбанні. Їх можна завантажити на Вікісховище.
А от з другим, що немає альтернативи щоб дивитися docx/doc? --Helixitta (ut) 17:20, 14 січня 2018 (UTC)

Проект називається Вікісховище, а не Вікізвалище. За критеріями значимості Вікісховища текстові документи туди можна вантажити лише у випадку, якщо вони будуть використані, як джерело для оцифрованих копій на Вікіджерелах. Ти будеш їх усі оцифровувати? І власне не лише органи влади там можуть розміщувати інформацію. Це те, що я швидко згадав, і точно знаю, що воно так роблять. До того ж Вікісховище doc файли не приймає. Щодо другого: ну якщо є, то скажи. Хоча я не бачу сенсу шукати інше, якщо і це добре працює.--Анатолій (обг.) 17:54, 14 січня 2018 (UTC)

Давайте сконцентруємося на першому (файли, які завантажили якісь авторитетні організації) — це справді проблема, що в деяких випадках єдиним джерелом є файл на гуглдиску (мені таке теж десь траплялося). Я не знаю рішення цієї проблеми, бо переконати їх перенести ці файли кудись ще навряд чи вийде. Друге якраз шкідливе (в мене на роботі, наприклад, заблокований drive.google.com, а от завантажити doc-файл я можу, тому я не люблю людей, які посилаються на doc-файли на нормальних доменах через Google Drive), і його треба прибрати. Якщо на друге є регексп, можна напівавтоматично поприбирати — NickK (обг.) 18:11, 14 січня 2018 (UTC)

Якщо в мене Яндекс заблокований, то що мені всюди Яндекс повилучати?--Анатолій (обг.) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)

@Ahonc: Якщо в тебе заблокований Яндекс, тобі варто дати лінк на оригінал: http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx , і прибрати лінк на переглядач документів Яндекса, який веде на той самий файл, але через Яндекс. Тому я й пропоную в цьому випадку прибрати посилання на переглядач Google Drive, а далі нехай користувач сам вирішить, завантажити файл, відкрити через Гугл, Яндекс чи щось інше — NickK (обг.) 10:56, 17 січня 2018 (UTC)

Я не казав про переглядач Яндекс, а взагалі про сайт. Якщо в тебе заблокований гуглодиск, це не значить, що потрібно робити незручності іншим. Відкривати у браузері зручніше, до того ж завантаження файлів може бути також заборонене.--Анатолій (обг.) 19:46, 17 січня 2018 (UTC)

У чому зручність? Навіщо нав'язувати сервіс сторонньої компанії, без якого можна обійтися? Я не бачу жодної різниці між використанням переглядача Гугла (використання якого конкретно мені незручне) та переглядача Яндекса (використання якого конкретно тобі незручне). Подаємо посилання на оригінал, а далі нехай кожен розбереться. Якщо в людини заборонене завантаження, нехай вона сама розбереться, яким саме сервісом скористатися для перегляду онлайн. Нав'язування сервісів Гугла тут нічим не виправдане — NickK (обг.) 20:02, 17 січня 2018 (UTC)

Я вантажу на драйв відповіді на запити про публічну інформацію, які іноді є джерелами для статей.--Dgho (обговорення) 18:43, 14 січня 2018 (UTC)

Аналогічно.--Анатолій (обг.) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)

Документи мають піти на Вікісховище. На жаль, їх дійсно іноді видаляють, трапляються фотоголові адміни, які не чули, що Вікісховище не тільки для фотографій, але це суперечить правилам. Вікісховище - для документів що можуть бути використані з освітньою метою у вікі-проектах, включно, але не виключно для оцифрувань у Вікіджерелах. Щодо док-файлів, то надрукуйте в PDF і вперед. artem.komisarenko (обговорення) 14:10, 25 січня 2018 (UTC)

Yuriy Urban

Вітаю. Користувача Yuriy Urban було заблоковано мною терміном на 1 тиждень 12 січня за сукупність порушень: неодноразове порушення нейтральності в статтях з додаванням не заснованої на джерелах інформації, що розпалює міжнаціональну ворожнечу; порушення ВП:НО на сторінках обговорення; переслідування користувача Dgho. При оголошенні блокування інший користувач вилаяв мене за його недостатність та поблажливість

Після блокування користувач Yuriy Urban перейшов до WikiCommons, де номінував на вилучення три десятки зображень користувача Dgho. Після мого втручання з заявами до адмінів Commons, він почав погрожувати номінувати мої завантаження на вилучення, а сьогодні й виконав погрозу.

Імовірно, що всі завантаження користувача Dgho будуть залишені, оскільки не містять порушень свободи панорами, але завантаження користувача Haidamac [Commons:Deletion requests/File:Kyiv IMG 0377 80-382-0652.JPG під час конкурсу ВЛП-2015] буде вилучено (номіновано через те, що колись Dgho його відретушував).

Тепер до погроз на Commons користувач долучив погрози помститися у Вікіпедії, цитую «нерусям».

Вважаю переслідування користувачів за межами Вікіпедії (в тому числі там, де не можуть дістати локальні адміни) грубим порушенням, яке заслуговує на безстрокове блокування. Прошу висловити ваші аргументи на користь чи проти такого блокування.--Brunei (обговорення) 18:41, 16 січня 2018 (UTC)

Там іще пам'ятник Стусу є.

За номінації на вилучення заблокувати користувача не можна. Дайте мені більш вагомі підстави, я його заблокую на Вікісховищі.--Анатолій (обг.) 19:11, 16 січня 2018 (UTC)

не за вилучення а за погрози переслідування [2] --Helixitta (ut) 19:35, 16 січня 2018 (UTC)

А як у комонсі з переслідуванням користувачів? У нас переслідуванням вважається, зокрема, «погрози заподіяти учасникові шкоду в реальному житті, перешкодити його роботі у Вікіпедії або погрози знищити результати його праці, або іншим чином заподіяти йому зло. ».--Стефанко1982 (обговорення) 19:21, 16 січня 2018 (UTC)

В уквікі ж за таке б не забанили. Тут і більш різкі висловлювання не каралися.--Анатолій (обг.) 19:33, 16 січня 2018 (UTC)

У коммонзах на commons:Commons:Blocking policy на harassment відправляють на англ правила по harassment, де чітка цитата "Hounding on Wikipedia (or "wikihounding") is the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia." Що користувач і робить --Helixitta (ut) 19:32, 16 січня 2018 (UTC)

• Дядько ніяк не заспокоїться. Вже жартує з ножами в спині. Я схиляюся до безстрокового блокування.--Brunei (обговорення) 23:36, 16 січня 2018 (UTC)

Ситуація сильно непроста, бо поведінка Yuriy Urban просто виходить за межі якогось раціонального пояснення. Одна справа, коли можеш припускати добрі наміри, але тут вже ними не пахне. Але. Виправте, якщо я помиляюсь, але з ним же ніхто не говорив напряму про причини його випадів? Тобто, блокувань справді вистачало, і блокувань з поясненнями причин. Тобто він розумів за що його блокували. Але я не про це — чи була спроба діалогу, спроба якось порозумітися?

У мене був досвід, я спробував нормально поговорити з ним при причини тих вибриків. Втім, досвід невдалий — діалог той Yuriy Urban врешті витер, всі залишилися при своїх.

Але ж спробувати повторно (чи вкотре?) ми можемо. Це я до чого — людина він настирна, ніхто від того не виграє, якщо він продовжуватиме після блокування дрібно шкодити. Тому пропоную спершу, по закінченні нинішнього терміну блокування, поговорити настільки прямо, наскільки це в принципі можливо. Якщо він в подальшому піде на якісь компроміси і зниження оборотів, всі тільки виграють. Ну а як вже ні — то ні. Ми пробували все що в наших силах. --VoidWanderer (обговорення) 00:18, 17 січня 2018 (UTC)

З поправкою на те, що це вже 3-й чи 4-й його обліковий запис, які він змінював, судячи з усього, задля зменшення історії блокувань. Так, нажаль, досвід спроб діалогу в багатьох випадках невдалий.--PsichoPuzo (обговорення) 10:42, 17 січня 2018 (UTC)

• Колись запрошував користувача на вікізустріч у Полтаві, не прийшов, пославшись на те, що буде п'яний. Тролінг шляхом безпідставного виставлення на видалення файлів, на мою думку, є одним із найогидніших способів переслідування, за таке треба блокували на Вікісховищі. Але то вже справа адмінів коммонз. Щодо укрвікі, то я вважаю, що варто застосувати прогресивне блокування за образи, переслідування і тому подібні речі. --yakudza 11:00, 17 січня 2018 (UTC)

  Адміністратори на Сховищі ігнорують. Виглядає, що нам треба або визнати переслідування на Сховищі такими, що відбулися поза Вікіпедією, і тоді це тягне на безстрокове, або визнати, що це обхід блокування через проекти Вікімедіа і принаймні встановити нове блокування зараз з нуля на той же термін.--Brunei (обговорення) 20:16, 17 січня 2018 (UTC)

  Прогресивне подіє? У користувача з вересня 13 (!) блокувань з тенденцією прогресування від одного дня до семи від 6 адмінів. Не знаю, що тут можна зробити.--Brunei (обговорення) 20:19, 17 січня 2018 (UTC)

  Будь-яке прогресивне блокування або діє, або закінчується безстроковим. --yakudza 21:05, 17 січня 2018 (UTC)

• Образи, антисемітизм і українофобія від Yuriy Urban обговореннях: Оскільки самі перемагати не вміють, бо більш як і жиди тяжіють до лихварства-самозбагачення за рахунок «ближнього свого», то обсирають тих під керівництвом кого перемагали. Хохлостан--Yuriy Urban (обговорення) 17:55, 14 лютого 2018 (UTC)--Slav (обговорення) 02:19, 15 лютого 2018 (UTC)

Він вирішив знищити сліди свого ганебного вчинку.--Slav (обговорення) 18:40, 15 лютого 2018 (UTC)

Список завдань для адмінкорпусу

Вітаю шановне товариство.

Хотів поцікавитися, чи існує десь виписаний перелік проблем української Вікіпедії, що потребують вирішення і втручання здебільшого зі сторони адмінкорпусу? Певний Backlog чи To-do list?

Я вважаю, що в ідеалі мав би вестися подібний облік, що містив би назву, коротку постановку задачі, дати постановки і зняття, а також поточний статус.

Наприклад, нещодавно двічі був згаданий (ред. № 21852643, ред. № 21878358) пункт 7 Критеріїв номінації на вилучення:

Написана без дотримання правил літературної української мови та вимог наукового стилю

на мій погляд, пункт справді надзвичайно контраверсійний, і у нинішньому формулюванні дозволяє номінувати на вилучення, певне, більшість статей Вікі. Формулювання або має бути істотно змінене і уточнене. Я не готовий одразу запропонувати проект, але як наявну проблему до списку було б добре додати.

Зайвим буде нагадувати, що останнім часом часто стали повторюватися теми створення механізмів вирішення конфліктів: Обговорення та Посередництво, які досі не були реалізовані в українській Вікіпедії. Ситуація аналогічна — у мене поки що немає часу займатися розробкою проектів правил, проте пам'ятати про наявність проблеми не завадило б.

Подібний список задач мав би містити не стільки обговорення правил, що вже почалися (які варто відстежувати у Вікіпедія:Обговорення правил]), скільки такі проблеми, які є систематичними, і про які непогано було б пам'ятати, поділитися зі спільнотою, і з часом вирішити. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 25 січня 2018 (UTC)

• Здається, це найменш контроверсійний критерій з усіх — лаконічне переформулювання «Мова і стиль» з Вікіпедія:Правила і настанови. Якщо щось змінювати, то тільки поставити його вище у списку, щоб на нього частіше зважали адміністратори. Тоді мова і стиль енциклопедії поліпшуватимуться швидше. Maksym Ye. (обговорення) 13:35, 25 січня 2018 (UTC)

  • Стосовно backlog'у, то він найбільший у підбитті підсумків: ВП:ВИЛ, ВП:ПС, ЗПП/ЗЗПП, ЗПВ/ЗЗПВ передусім. Особливо посилюють backlog номінації з оскарженими підсумками через відсутність чіткої процедури для таких випадків. Плюс напівмертві Вікіпедія:Обговорення правил, які складно закрити, нікому оживити, але й шкода кинути.
  • Щодо того правила, то на практиці воно використовується або щодо статей із численними помилками (у кількості, що ускладнює читання статті), або щодо статей не в науковому / енциклопедичному стилі (наприклад, публіцистичному або художнього). Якщо його застосовувати без фанатизму, то воно працює загалом нормально — NickK (обг.) 13:55, 25 січня 2018 (UTC)

Навіть на цій сторінці є автоматично оновлюваний "sys(m)op's ToDoList" в зеленій рамочці зверху. А правила писати може будь-який досвідчений користувач, для цього йому не треба технічні права адміна. А в тому ToDoList багато чого що треба робити кожен день. --Helixitta (ut) 14:06, 25 січня 2018 (UTC)

• Мені здається, що Ви трошки переплутали й ще все-таки не повністю усвідомили роль адміністратора. В сучасному суспільстві є поділ влади на законодавчу, виконавчу та судову. Адміни - то виконавці правил, АК - це судова гілка. А законодавцем є «народне віче», тобто вся наша спільнота. До адмінів є багато претензій, тому наші окремі спроби ініціювати зміни в правилах навряд чи будуть більш успішні, ніж ініціативи окремих користувачів (а скоріш навпаки, така в нас сумна реальність). А от що б, на мою думку, вартувало зробити, так це подивитися, де в рамках наявних правил та інструментів адміни (та інші користувачі, схильні до адмінпраці без прапорця) могли б застосувати себе та досягти певного прогресу. Бо в нас побутує думка, що «кожен має впорядковувати власний городик статей та не лізти до сусідів» (майже дослівна цитата). Але «сусідів» у нас реально близько 600-700, а статей - 760 тисяч. Все більше статей перетворюються на «темну матерію» ізольованих, у категоріях впорядкування, які налічують тисячі й десятки тисяч занедбаних статей. Гарно про це сказано на сторінці Avatar6. Власне адміністрування і є процесом впорядкування праці тисяч волонтерів, багато з яких приходять сюди написати 1-2 статті та які не усвідомлюють весь масштаб найбільшої в історії україномовної та світової енциклопедії. «Не чіпай, полиш як було» вже не працює, хоча десятки досвідчених користувачів досі так вважають. Це можна змінити лише спільною працею, щодо якої багато користувачів (та й адмінів) давно зневірилися.
  Що можна було б зробити прямо зараз? Давайте створимо сторінку Вікіпедія:Поради з адміністрування, куди б можна було відсилати нових адмінів та кандидатів у адміни, щоб вони могли одразу дізнатися, де їхнє початкове натхнення може одразу знайти застосування. Наприклад, я зараз постійно переглядаю сторінку Спеціальна:Короткі сторінки, де легко відслідковувати появу нових коротких статей без джерел, вандалізму з видаленням вмісту статей, номінації на вилучення через порушення авторських прав тощо. Коли я був тільки-но обраний, я про це не знав. Як не знав про Категорія:Вікіпедія:Можливе порушення авторських прав та багато іншого.--Brunei (обговорення) 14:17, 25 січня 2018 (UTC)

Helixitta, NickK, Brunei, моя пропозиція стосувалася не ВП:ВИЛ, ВП:ПС, ЗПП/ЗЗПП, ЗПВ/ЗЗПВ чи списку рутинної адміністративної роботи (механізмів, що підтримують життєдіяльність проекту), а суттєво іншого — списку робіт, що націлені на розвиток проекту як такого. Я можливо справді даремно адресував його створення чи підтримку винятково для адмінкорпусу — це має бути такий список невирішених проблем, які заважають чи ускладнюють роботу у Вікіпедії взагалі. Скажімо так, це міг би бути певний оглядовий ресурс по проблемам, озвученим у Вікіпедія:Кнайпа (політики), куди зробити допис може будь-який користувач, але про її, проблеми, наявність варто пам'ятати і якось відстежувати централізовано.

Тобто питання справді не в тому, щоб адмінкорпус подібний список вів, а у тому щоб узгодити доцільність чи недоречність його створення. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 25 січня 2018 (UTC)

Просто адмін права це:

• блокувати / розблоковувати користувачів
• змінювати певні права користувачів (не всі)
• відновлювати / вилучати сторінки чи історію сторінок,
• об'єднувати історію сторінок,
• змінювати захист / стабілізацію сторінок
• і редагувати фільтр.

Все. Те що від адмінів хочуть миру і злагоди, і тотальної справедливості, і ідеальних правил, і рожевих пахощів — то від загального нерозуміння, що таке адміни.
Тому, якщо ви хочете зараз зробити добру адмін справу: з вікімарафоном почалося створення купи сторінок, за якими треба дивитися і швидке вилучення швидко (пробачте за тавтологію) наповнюється... та й на ВП:ВИЛ купа незакритого...
А обговорення конфліктів спільноти... десь був проект.... на меті, не знаю як в них справи. Гарне діло було... (я не кажу, що це погано що ви хочете щось покращити, просто це не адмін справа і все) --Helixitta (ut) 15:35, 25 січня 2018 (UTC)

Вважаймо, що зараз я як пересічний користувач запитую. Тому можливо справді варто перенести це обговорення до Кнайпи (політики), обговоривши необхідність подібного беклогу, але без прив'язки до адмінкорпусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 25 січня 2018 (UTC)

Наявність ніякого списку не допоможе вирішити проблеми. Накопичилося багато проблем, які можна вирішити прийняттям правил або настанов, чи хоч б прийняття консенсусу. Але ситуація така, що в обговореннях цих питань взагалі бере десяток адміністраторів і десь така кількість інших користувачів у кожному обговоренні. Дуже рідко щось виноситься на голосування після узгодження. За останні роки, наскільки я пам'ятаю, було прийнято правило Вікіпедія:Персональне обмеження, настанова Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників, іменування осіб з Угорщини (може щось забув). Тобто ті, де все однозначно або зачіпає мало користувачів. Всі інші спроби були марними. Складання списку, без подолання байдужості, нічого не дасть. --Basio (обговорення) 15:47, 25 січня 2018 (UTC)

може нам колись треба спробувати спочатку розбитися на малі групи обговорення, по 4-5 користувачів, досягти всередині них рішення, а потім вирішити яке з цих рішень краще? Тут робота вийшла, що це набагато кращий спосіб досягти кращого рішення, ніж "кожен каже/роблять висновок загальний та середній": Navajas, Joaquin; Niella, Tamara (15 січня 2018). Aggregated knowledge from a small number of debates outperforms the wisdom of large crowds. Nature Human Behaviour (англ.). doi:10.1038/s41562-017-0273-4. ISSN 2397-3374. Процитовано 25 січня 2018. --Helixitta (ut) 16:00, 25 січня 2018 (UTC)

Я навіть не очікую, що перелік проблем, складений до списку, сам собою їх вирішить. Але таке впорядкування дасть розуміння хоча б масштабу структурних проблем і негараздів, з якими стикається спільнота. Як кажуть, правильно задане питання — це половина відповіді. Проблему байдужості та відсутності одностайності винесемо за дужки. --VoidWanderer (обговорення) 16:10, 25 січня 2018 (UTC)

Переглянути можна тут Категорія:Правила і настанови у розробці. Найболючіші питання: оскарження підсумків, КЗ географічних об'єктів, осіб спорту, мистецтва, Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження (особливо японських), Вікіпедія:Посередництво, завершити Вікіпедія:Іменування статей, Вікіпедія:Стиль. --Basio (обговорення) 16:32, 25 січня 2018 (UTC)

Так, ця категорія мені відома, я наводив відповідну їй сторінку Вікіпедія:Обговорення правил в самому початку. Проте пропозиція стосувалася не тільки огляду обговорень правил, які зайшли у глухий кут, але й таких проблем, які існують, але ще не формалізовані і не втілені у виділеній для проблеми сторінці. Важливо уникнути дублювання з Вікіпедія:Обговорення правил, тому у гіпотетичній Вікіпедія:Проблеми спільноти до вирішення на чільному місці лише одним рядком висіли б застряглі проекти правил: Незавершені обговорення правил: 16 --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 25 січня 2018 (UTC)

Мені подобається Ваш ентузіазм, але проблема байдужості й нездатності йти на компроміс у нашій спільноті вагоміша, ніж Ви собі можете уявити. --Piramidion 16:37, 25 січня 2018 (UTC)

Пропозиція — запити про Вандалізм перекласти на Захист сторінок

Вітаю шановне товариство.

Я маю пропозицію відтепер переносити і обслуговувати усі запити, пов'язані з Вандалізмом на сторінці Вікіпедія:Захист сторінок. Справа в тім, що типові адміндії, які вимагаються від вандала-аноніма — це блокування його IP-адреси, і, найчастіше, додаткове встановлення захисту статті, оскільки блокована IP-адреса не є остаточним засобом стримування.

Подібний перерозподіл запитів дозволить розвантажити Вікіпедія:Запити до адміністраторів, звільнить місце для менш рутинних запитів, зменшить плинність тем там, і водночас підвищить увагу до сторінки Вікіпедія:Захист сторінок, яка, як на моє спостереження, отримує менше уваги. --VoidWanderer (обговорення) 12:59, 31 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Як на мене, це надмірне спрощення. Так, є один конкретний вандал, від якого треба одразу захищати сторінки. І є багато дрібних вандалів, для яких блокування облікового запису, адреси або діапазону є цілком достатнім засобом стримування. Більше того, захист сторінки не має бути систематичним рішенням, оскільки це може завдати шкоди конструктивним редагуванням незареєстрованих користувачів — NickK (обг.) 16:35, 31 січня 2018 (UTC)

Захист сторінки не перманентний застосовуєтся. На добу, до прикладу. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 31 січня 2018 (UTC)

Все одно — запити щодо вандалізму не тотожні запитам щодо захисту. Навіть якщо це аноніми.--ReAl, в.о. 19:18, 31 січня 2018 (UTC)

Захист на добу доречний лише якщо вандалів кілька (інакше заблокувати вандала) і їм цікава одна конкретна стаття (інакше вони підуть вандалити сусідню) на короткий час (інакше вони завтра повернуться й продовжать). Таких випадків вандалізму все ж значна меншість — NickK (обг.) 20:05, 31 січня 2018 (UTC)

Автопатрулювання

В нас не дуже розповсюджена практика надання користувачам прав автопатрульних, але такі користувачі все ж таки є. Так от, якщо користувач має непоганий внесок, його вмовляють отримати статус патрульного, а він відмовляється, чи мають адміністратори право в цьому випадку надати статус автопатрульованого без обговорення на ВП:ПАТ? Це б позбавило принаймні декількох користувачів з проекту медицина, і ще декількох інших патрульних від позначання перевіреними редагувань цього користувача, що було б дуже добре. --Helixitta (t.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)

Я вважаю, що так. ВП:ПАТ цього не забороняє, принаймні. --Piramidion 16:56, 1 лютого 2018 (UTC)

Це періодично обговорюється, буває користувачі самі просять АПАТ, схоже, тому, що відповідальні і сприймають ПАТ як обов'язок (а інші спокійно просять собі патрульного, а далі використовують його як авто-, навіть не дивляться, що перед їхнім редагуванням статтю було розптарульовано всього лише однією комою і стаття так і залишається невідпатрульованою — а потім плачемося, що купа неперевірених статей). Але є користувачі, які (майже категорично) проти того, щоб АПАТ надавася комусь, крім ботів Вікісховища і патрульним інших розділів, які зрідка сюди забігають виправити дрібницю. Хотів у себе на підсторінці зібрати лінки на обговорення, принаймні, у яких брав участь, але вже забув, де це було. Може, SitizenX згадає. Я ж за те, щоб автопатрульного надавати і на прохання, і навіть «примусово» ;-) (але після обговорення тут, як писав SitizenX, один адмін може і щось не помітити). --ReAl, в.о. 18:00, 1 лютого 2018 (UTC)

Розумієте, прапорцем АПАТ ми надовго консервуємо користувачів, які могли би відпатрулювати ту нещасну кому у власних же статтях і власному списку спостереження (у зоні, в якій якраз компетентні). У мене щоразу виникає питання: є якась реальна причина, чому вони хочуть цю нещасну «жовту» кому бачити, але не патрулювати і чекати, поки це зробить хтось (хтось справді фаховий і суперкомпетентний)? Хіба що релігія забороняє.--Aeou 18:25, 1 лютого 2018 (UTC)

Якщо людина захоче — ніхто не забороняє подати заявку у патрульні. А якщо вона не хоче, то вона зараз часто зовсім відмовляється від прапорця патрульного, хоча її редагування могли б бути принаймні автопатрульованими. --ReAl, в.о. 21:17, 1 лютого 2018 (UTC)

Aeou, цікавий погляд на життя - створимо безліч незручностей усім, але в патрульні підуть. Це ж не гурток садо-мазохістів. Все має бути лише за доброї волі. --SitizenX (обговорення) 19:10, 1 лютого 2018 (UTC)

• Локально я згоден з Aeou: немає сенсу консервувати користувачів у статусі АПАТу, оскільки ніякої процедури переходу від АПАТу до ПАТу немає, цього не відбувається просто ніколи і це створює зайву ієрархію. Глобально проблема в тому, що система патрулювання в нас фактично стала системою верифікації версій (pl:Wikipedia:Wersje zweryfikowane), коли ми вимагаємо не просто відсутність вандалізму, а й ще й якість (наявність джерел, відсутність помилок тощо). Фактично ми можемо спокійно наші відпатрульовані статті перевісти у верифіковані (не всі, а принаймні більшість), а більшість патрульних (ймовірно, за винятком тих, хто має блокування через НТЗ, ОД й подібні речі) перевести до верифікаторів. Паралельно ж можемо, як поляки, роздати патрульного всім з 300+ редагуваннями. Наразі вимоги до патрулювання в нас чи не найвищі серед усіх вікі, і це погано — NickK (обг.) 19:58, 1 лютого 2018 (UTC)

Тому й хотілося обдумати варіант, коли до автопатрульних вимоги дещо нижчі, а до патрульних може й вищі, бо коли патрульний створює невеличку статтю без жодного джерела, тут же ставлячи на неї шаблон «без джерел» (а що, правила ПАТ дотримані), то це виглядає невесело. У нас велика частина патрульних «добровільно законсервовані» в АПАТ, то що зміниться від того, щоб давати АПАТ тим, хто його просить? Добре, хай будуть патрульні й веріфікатори. Тільки мені не дуже подобається ідея «всім з 300+» автоматично. Був би час переглянути внесок з 300…400 редагуваннями, може б і вирішив, що даремно не подобається, але от не подобається. --ReAl, в.о. 21:17, 1 лютого 2018 (UTC)

У мене була дещо інша пропозиція щодо патрульних, і щодо статей, які можуть вважатися відпатрульованими. Треба дещо переписати вимоги до статей, скоротивши пукнти до:

1. відсутності явного вандалізму
2. наявності хоча б однієї категорії
3. розставлених шаблонів упорядкування, за необхідності

До патрульного вимоги і стандартні запитання також знизити, і єдиним критерієм (окрім формального на кількість редагувань) залишити один:

1. бути здатним оцінити якість статті і розставити потрібні їй шаблони упорядкування

Це все. Але для цього нам, досвідченим користувачам, треба добре доопрацювати довідку Вікіпедія:Шаблони упорядкування, а також навігаційні шаблони, що містять ці шаблони підтримки, для зручності роботи нових користувачів.

За таких умов, мені здається, процедура стане значно більш простою, і користувачі активно допомагатимуть упорядкувати Вікі. Менша відповідальність, на мій погляд, не пнризведе до погіршення якості статей, а навпаки — це буде більше схоже на гру «знайди недоліки». --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 1 лютого 2018 (UTC)

Перепрошую, а джерела?! В нас вже більше ніж три чверті мільйона статей, вже не маленькі ми. Треба додавати джерела як обов'язковий критерій верифікації інформації. --Helixitta (t.) 20:28, 1 лютого 2018 (UTC)

Дуже просто. Немає джерел — людина має бути здатна виставити шаблон «без джерел». Мало джерел — бути здатним виставити «refimprove». Якщо у статті написна якась отсєбятіна — бути здатним виставити «оригінальне дослідження». Повна маячня — поставити на видалення. Ванадалізм — пункт 1. Ось ці шаблони-попередження, як на мене, сильно мотивують інший тип користувачів їх прибрати, тобто зробити певні кроки по вдосконаленню. А нецікавий напис Не перевірено не мотивує ні до чого. Це один з факторів, від яких проект страждає. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 1 лютого 2018 (UTC)

На старі так, можна ставити такі шаблони. А от до новостворених статей в нас вже повинна бути обов'язковою наявність джерел. П.С. статті на Вікіпедія:ПОЛ висять роками і нікого ніщо не стимулює... перепрошую за своє нудне песимістичне буботіння, але в нас поліпшують дуже мало, всі хочуть писати нові статті (і треба піднімати критерії, щоб ці нові статті були одразу кращими) --Helixitta (t.) 20:40, 1 лютого 2018 (UTC)

Ну, по-перше, саме по собі перебування на Вікіпедія:ПОЛ не є ніяким стимулом. Тобто абсолютно ніяким, ZERO. А от коли на статті, тема якої цікавить користувача, а особливо якщо користувач є її автором (одним з авторів), зверху висить отакий шаблон, або ще й кілька, то це мотивує їх прибрати. Тобто доопрацювати.

А по-друге, я переглянув з пів-дюжини статей там у таблиці. Ну от приклад: Пластинчаста кістка. Там шаблони-повідомлення абсолютно недоречні. Зовсім. Там має висіти один-єдиний шаблон: {{anatomy-stub}}. І він там висить. Але найбільше я не бачу необхідності у {{Поліпшити}}, бо текст шаблону і сам шаблон доречно використати на доволі великій статті, в тілі якої спостерігається повний хаос — і у структурі, і у джерелах, і у стилі викладу.

Але це мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 1 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, та ні. На ВП:ПОЛ поліпшені сотні статей. Наведений Вами приклад - це теж приклад поліпшення: автор доробив статтю миттєво, додав джерело, розширив. Але посоромився зняти шаблон. Як буде хвилька, пройдуся по кістках, переберу. Відкладав їх на потім як статті, де можу поліпшити сам, на відміну від напівагенції НАТО. Ви теж можете це зробити, як і будь-який користувач. Проект інклюзивний.--Brunei (обговорення) 14:56, 2 лютого 2018 (UTC)

Brunei, я не говорив, що сам Вікіпедія:ПОЛ не є корисним, чи що в рамках його існування не було нічого поліпшено. Я кажу, що перебування статті у таблиці цього проекту не є стимулом, в першу чергу через те, що про цей проект мало хто знає. Тобто це, можливо, і є стимул для користувачів, що його переглядають, але скільки таких користувачів у абсолютних і відносних числах в порівнянні із дописувачами проекту загалом? Маю підозру, що це мізерне число. І це є проблемою. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 2 лютого 2018 (UTC)

Прошу вибачити, якщо знайшов у приміщення, для мене не призначене. Helixitta правильно каже. Треба підвищувати планку, а не понижувати. У нас і так авторів багато, за кількістю статей майже в першій десятці (якщо не брати всерйоз ботопедії). А якісних статей мало, тому й читають нас мало. Патрульні укрвікі це де факто й є верифікатори, на жаль у нас досі зберігається штамп: «патрульний стежить за відсутністю явного вандалізму». А хто відповідає за якість статей, взагалі не прописано. От Вам і відповідь: якщо за неї ніхто не відповідає, значить, про неї у більшості ніхто не турбується. «Я не зобов'язаний перевіряти вірогідність» (тобто на ОД, маргінальщину, використовування Вікіпедії як трибуни тощо) — от виправдання недбалого патрульного. Польський досвід не слід копіювати: у нас інші обставини, незнайомі полякам (погане володіння державною мовою, політична нестабільність, війна тощо). Навпаки, бажано частіше проводити переатестацію активних патрульних, перевіряти їхні перевірки. Сам іноді мушу це робити, частіше за все просто нема слів від «якості» цих статей. З цим нехлюйством давно пора щось робити. А автопатрульованим робити тільки за результатами обговорення. Якщо користувач не певен у якості своїх правок, це не привід примушувати його «звільнитися від комплексів» --В.Галушко (обговорення) 21:59, 1 лютого 2018 (UTC)

Отож! І, на мою думку, саме відповідальні користувачі, які вважають призначенням патрульного стежити за якістю в тому числі чужого тексту, але не хочуть брати на себе цю відповідальність, і просяться в АПАТ. То чому їм відмовляти, принаймні до того, як розберемося з цими «веріфікаторами», підготуємо і обговоримо нові правила? --ReAl, в.о. 22:08, 1 лютого 2018 (UTC)

ReAl, запити про АПАТ, і запити про позбавлення прапорця патрульного і залишення лише АПАТ — це, на мій погляд, приклад того, що користувач або чогось не розуміє, або грає на публіку із неясною для мене метою. Тому що якщо користувач із правами патрульного воліє бути лише автопатрульним — для цього йому достатньо просто ніколи не натискати кнопку Затвердити версію. Це нескладно. --VoidWanderer (обговорення) 22:49, 1 лютого 2018 (UTC)

Так, і таких у нас багато і вони комфортно себе почувають. Але — Ви не можете собі уявити ситуацію, коли користувач (який ще не має прапорців) сам вважає, що як патрульному треба буде слідкувати за якістю статей і йому буде некомфортно цього уникати? Я можу таке уявити. І бачив не один випадок, коли людина погоджувалася подати заявку на ПАТ після того, як декілька користувачів підтверджували, що це не обов'язок. --ReAl, в.о. 23:37, 1 лютого 2018 (UTC)

ReAl, це наочний приклад першого мого припущення: «користувач чогось не розуміє». В такому випадку варто лише доступно роз'яснити, що права патрульного не зобов'язують його натискати кнопку «Затверджено» після поганого внеску від інших користувачів, і не зобов'язують його ходити і патрулювати статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 2 лютого 2018 (UTC)

В.Галушко, ця кнайпа призначається для всіх користувачів, які обговорюють питання адміністрування, про це повідомляє текст згори сторінки, тому вибачення зайві.

Здається, ми також говоримо про різні речі. Ви говорите про необхідність робити переоцінку користувачу, якщо він не задовольняє вимог патрулювання, а я говорю про перегляд самих вимог і тієї роботи, яка очікується від користувача. І механізм функціонування моєї пропозиції був такий:

• від патрульного вимагається лише виставити шаблони, що муляли б око;
• позбавлятися шаблонів мали б винятково зацікавлені особи — автори статей та ті, хто зацікавлені у тематиці. На якій підставі? Бо шаблони муляють око.

Зараз у правилах про патрульного прописане дещо схоже, там також згадується про необхідність виставляти шаблони. Але є величезна різниця у подачі матеріалу:

• у поточній версії правил немає чітко висловленої мети і обов'язків патрульного. Тобто висловлено багато — аж забагато — тексту і обов'язків. В результаті патрульним і важче номінуватися, і лінивіше патрулювати. Бо саме на них покладені якісь обов'язки, ніби вони не патрульні, а покращувачі. Це встомлює.
• у моїй версії від патрульного вимагається тільки виставляти ці шаблони запитів. Виставляти завжди, де це необхідно. Це не складно, і навіть у певному сенсі може бути цікаво. Нездатність це робити і систематичні затвердження статей як перевіреними, при наявності в них тих проблем, про які не сповістив патрульний шаблоном — привід його прав позбавити.

За прикладом не треба далеко ходити — ви щойно подали до адміністраторів запит ред. № 21943466, і з нього я бачу, наприклад, що пан Krupski Oleg принципово не бажає ні з'ясовувати суть претензій, ні зважати на застереження щодо війни редагувань. Також, користувач не бачить необхідності у тих ваших шаблонах. Це все прикрі обставини, зважаючи на його номінацію на патрульного. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 1 лютого 2018 (UTC)

Сорі, що заліз у ваш розділ, VoidWanderer, ознайомтесь з en:Wikipedia:Tag bombing як ініціатор подібної ідеї. Така практика не завжди вдала і більшість ярликів, навішаних у прямому та переносному сенсі може віднадити від роботи. — Alex Khimich 01:08, 2 лютого 2018 (UTC)

Alex Khimich, по-перше, ви даремно вибачаєтеся — ця кнайпа не для адміністраторів, а про адміністрування. Про це написано згорі сторінки.

По-друге, дякую за посилання, раніше не зустрічав. У ньому прекрасно розписана інша сторона медалі — зловживання, причому зловживання, здійснене без мети поліпшення статей. Ми можемо і маємо теж виписати такий приклад поведінки як неприпустимий. При цьому там прозвучали такі рекомендації:

• для шаблонів-повідомлень, що мають узагальнений, не дуже конкретний текст (наприклад, Стиль), на сторінці обговорення статті мають бути виписані які саме нюанси чи аспекти проблеми спостергіаються;
• не рекомендується виставляти більше ніж два шаблони-повідомлення на статтю. Їх вибір має бути продиктований винятково пріоритетністю.

Що характерно — ці уточнення варто розмістити у довідці Вікіпедія:Шаблони упорядкування, а не як правила для патрульних. Водночас, недотримання цих настанов також може бути причиною позбавлення прав патрульного. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 2 лютого 2018 (UTC)

Я уточню один важливий момент, про який багато хто забуває: основною метою патрулювання має бути боротьба з вандалізмом. Система патрулювання має два рівні. Перший — власне те патрулювання, яке ввімкнене в нас і в низці великих вікі (німецька, польська) — передбачає боротьбу з вандалізмом і очевидним сміттям. Саме тому там і роздають прапорці автоматично після певної кількості редагувань: умовно кажучи, якщо після 300 редагувань ти не заблокований, то ти мабуть не вандал. Другий — верифікація, яка, здається, не ввімкнена в жодній вікі, і яка передбачає власне перевірку якості статей. Власне у нас патрулювання за п'ять років з першого типу виродилося в другий, через що в нас чи не найбільша кількість неперевірених статей серед усіх вікі — NickK (обг.) 23:17, 1 лютого 2018 (UTC)

NickK, дворівневу систему на практиці неможливо реалізувати. Бо після редагувань навіть патрульного стаття стає "розверифікованою" і її знову має затверджувати патрульний вищого рівня. Тобто, це збільшить на порядок кількість наших проблем. --yakudza 12:53, 2 лютого 2018 (UTC)

@Yakudza: Теоретично я бачу це так. Усі неновачки й невандали отримують прапорці патрульного. Більшість нинішніх патрульних за рідкісними винятками стають рецензентами (так у нас переклали цих верифікаторів). Ми справді створюємо нову проблему (розрізняємо рецензентів і просто патрульних), али ми вирішуємо проблему того, що ми не розрізняємо патрульних і вандалів. Це теорія. На практиці, звісно, це може не працювати або працювати не так — NickK (обг.) 13:44, 2 лютого 2018 (UTC)

---

З цим користувачем ми розібралися, вмовивши його. (дякую всім, хто вмовляв)
Але загальне питання: чому нам дійсно не давати права на автопатрулювання, як полегшену версію ПАТ? Per ReAl?
Скажімо, можна навіть без участі користувача (який не одразу може виникнути у те, що патрулювання взагалі існує, проте внесок може мати гарний), тоді інший користувач приходить і каже "он такий то користувач(ка) з непоганим внеском, дайте права ап." А з часом, якщо користувач розбиреться і захоче, то може сам захотіти отримати пат.
Якщо проблема в високому стандарті до патрулювання статей, як пише NickK, то це еволіціонувала спільнота, і можна спробувати щось зробити з цим (треба план), але ніщо не заважає поки що, тут і зараз поліпшити умови для патрульних, знявши з них роботу перевіряти внесок не поганих користувачів, які не хочуть/можуть отримати пат.
Бо патрульним допомога потрібна:

• в нас велика кількість непатрульованих статей

• в нас доволі низький коефіцієнт пат (чи спостерігачі) на кількість статей (є список статей, за якими ніхто не спостерігає, там їх багато тисяч)

• з власних дискусій знаю, що в багатьох патрульних зверху у списку спостереження накопичена велика кількість статей із не перевіреними змінами, зусиль не вистачає їх всі перевірити і тоді легко непомітити новий вандалізм.

Тому автопатрулювання було б доречним, і я не дуже бачу негативу. Пункт "вони не захочуть переходити у справжні патрульні" на мою думку не переконливий, бо спочатку треба дізнатися, чому користувачі продаються на пат. Часто їх вмовляють це зробити інші. Це не зміниться, так само будуть вмовляти отримати пат після ап. Але якщо це з бажання мати власно написані статті перевіреними — то одне лише редагування від IP і користувач знову захоче мати права перевірити редагування інших. --Helixitta (t.) 11:22, 2 лютого 2018 (UTC)

Дозвольте я відповім на декілька із заданих питань:

1. відповідь на питання «чому не давати автопатрульного» проста: тому що вимоги для патрульованого та автопатрульованого внеску однаковий. Іншими словами, якщо користувач має нормальний внесок, він може і має бути патрульним.
2. не існує ніяких умов для патрульних, які нав'язують їм роботу з перевірки внеску поганих користувачів. Тому немає чого полегшувати.

На мою думку, ми маємо корінним образом переписати правила інституту патрульних як такого, бо і правила, і стандартні запитання номінації, і процедура номінації мають істотні проблеми. І розмножуючи підвиди патрульних (як-то автопатрульні), ми не вирішуємо проблему, а переходимо до хронічної стадії, з ускладеннями. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 2 лютого 2018 (UTC)

Ми вже в хронічний стадії. Треба з нею щось робити. Так, варто переробити подачу на пат. Але, поки це не буде зроблено, ми можемо дозволити ап. Потім, коли буде перероблено пат, то легко буде набрати більше патрульних. Ця додаткова стадія зараз не потребує сильних зусиль, а полегшить життя трохи.
Так, вимоги до ап і пат однакові, але є користувачі, які приходять, ні з ким не спілкуються, а пишуть гарно статті. Їх треба вмовляти відповідати на якісь запитання, користувачу незрозуміло для чого це все і чого від нього хочуть, а на тій заявці ще питають про файли і якесь сховище. Такий собі обряд посвячення користувача.
Натомість, користувачу можна безболісно, не мучаючи його, надати статус автопатрульованого, передивившись його внесок. І це зробити доволі швидко, якщо дійсно внесок гарний, а користувач сидить тихенько і ні з ким не спілкується.
А потім, якщо і коли, ми переробимо правила заявок на ПАТ, то можна вже знову оминати стадії автопатрулюванн --Helixitta (t.) 12:04, 2 лютого 2018 (UTC)я.

Гаразд, я почув вас. Проблеми справді є щонайменше дві. Ви говорите якраз про ту категорію користувачів, які неохоче йдуть на контакт, при цьому роблять якісний внесок. На моє переконання, більшість з них навіть не в курсі про формальні правила Вікіпедії — їх внесок якісний просто через загальний рівень культури та освіченості.

Добре, про це також треба подумати і взяти до уваги. --VoidWanderer (обговорення) 12:16, 2 лютого 2018 (UTC)

• Думаю, що майже всі наші проблеми вирішить перехід на польсько-німецьку систему патрулювання, коли статус патрульного надається автоматично після певної кількості редагувань і стажу. Так само легко знімається але вже вручну адміністраторами. Зараз у нас "російська" система і з нею ми запозичили всі ті самі проблеми, що й в рувікі. --yakudza 12:49, 2 лютого 2018 (UTC)

можна скількі завгодно рахувати наявні проблеми, але статус автопатрульного може бути й своєрідним тестом/вишколом, який має пройти кожен, хто хоче мати права патрульного. Це непоганий плюс. --SitizenX (обговорення) 13:00, 2 лютого 2018 (UTC)

• Хтось може нарешті прибрати оте «Точність переглянута» поруч із кнопкою патрулювання статті чи різниці версій? Точність!!! --ReAl, в.о. 13:23, 2 лютого 2018 (UTC)

Що в нас величезна кількість невідпатрульованих статей, тут треба зробити уточнення. Не стільки невідпатрульованих, скільки неякісних, які патрульні просто соромляться патрулювати. Я, наприклад, більшість переглянутих сторінок не наважуюся ставити позначку «перевірено», навіть після встановлення шаблонів недосконалості («стиль», «без джерел», «вичитати», «сирий переклад»). Отже, річ тут радше в підвищенні рівня написання, а не в патрулюванні. Щодо надлишкової кількості шаблонів: згоден. За моїми спостереженнями, редактори взагалі мало звертають на них уваги, додавання статті до категорії «Упорядкування Вікіпедії» теж мало допомагає. Переглянув статистику відвідувань категорій: ними майже ніхто не користується, категоризація — це скоріше формальний інструмент, підозрюю, що більшість читачів Вікіпедії навіть не знають, що таке «категорія». Для мене шаблон недосконалості — це насамперед попередження читачеві, щоб він ставився до сумнівної інформації з обережністю. Ну, може, ще нагадування автору, щоб за можливості поліпшив статтю.

Польсько-німецька система навряд чи допоможе. Ще раз повторюю: ні поляки, не німці не знають наших проблем. З державною мовою в них все в порядку, двомовності ніхто не вимагає, слова rusycyzm, Russizismus не є емоційно забарвленими й не трапляються в описах редагувань. Німці традиційно ставляться сумлінно до написання статей, якихось особливих перевірок їхні статті не потребують. У нас працює величезна кількість аматорів, представників різних релігій, політичних течій, мешканців різних областей, осіб з різними поглядами на «правильність мови», часто просто безграмотних і тих, хто зловживає машинним перекладом. Цьому треба якось протистояти.

Питання: 1) Треба визначитися, що де факто являє собою патрулювання. Воно справді задумувалося як протидія вандалізму. Але чи так складаються справи зараз? 2) Якщо впроваджувати різні вимоги до патрульних і автопатрульованих, чи означає це, що вимоги до сторінок мають бути різними? 3) Якщо вимоги будуть різними, як відрізняти візуально патрульовану версію від автопатрульованої? 4) Чи варто надавати статус автопатрульованого після певної кількості редагувань? 5) Чи варто робити це автоматично (як автопідтвердженого), чи треба враховувати якість внеску? 6) Чи мають патрульні постфактум вважатися верифікаторами і чи мають змінитися формальні вимоги до них і їхніх дій? --В.Галушко (обговорення) 13:29, 2 лютого 2018 (UTC)

Микола Івкі

Пропоную розширити персональне обмеження, накладене на користувача Микола Івкі, на простір Обговорення Вікіпедії (за винятком сторінки Обговорення Вікіпедії:Фільтр редагувань). Єдиний за два роки внесок у цьому просторі полягає в деструктивних діях на сторінці Обговорення Вікіпедії:Заявки на позбавлення прав адміністратора, де ті самі порушення, через які було накладено обмеження на простір Вікіпедія: переслідування, тиск на користувачів (Ваш голос проти означає також, що Ви не гідні бути істориком), грубі порівняння (Коли мова йде про сваволю адміністраторів, то пригадую сваволю часів Сталіна) — NickK (обг.) 18:07, 7 лютого 2018 (UTC)

• Підтримую. До того ж накладені обмеження - це не індульгенція на образи. Вважаю, що за систематичні образи потрібно блокувати. --yakudza 16:54, 9 лютого 2018 (UTC)
• Підтримую, per yakudza. — Юрій Дзядик (о•в) 12:26, 10 лютого 2018 (UTC).
• підтримую per yakudza --アンタナナ 12:59, 10 лютого 2018 (UTC)
• подивився на нещодавній внесок, - підтримую. --Geohem 08:02, 13 лютого 2018 (UTC)
• Ще мав сумніви, але після ред. № 22090639 — підтримую однозначно.--Piramidion 14:08, 21 лютого 2018 (UTC)

Уточнення

Шановне товариство, а чи має користувач Микола Івкі бути поінформованим про розгляд запровадження більш жорстких обмежень до нього? --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 10 лютого 2018 (UTC)

З ВП:ПО При встановленні персональних обмежень діють ті самі застереження, як і щодо блокування. Це означає, що користувача потрібно попередити про можливість накладання обмеження. Оскільки попереднє обмеження не стосувалося ВП:НО, то формально потрібно його перед цим попередити. Попередження було зроблене 9 лютого, після цього користувач не робив редагувань. Тому накладання може бути виконане тільки в тому випадку, якщо користувач буде порушувати ВП:НО. Така буква правил. --Basio (обговорення) 16:19, 10 лютого 2018 (UTC)

Я з цим згоден. Але у попереджені не йшлося, що у випадку порушень будуть запроваджені більш жорсткі персональні обмеження — йшлося лише про блокування ред. № 21999171. На мій погляд, попередження про розширення обмежень має бути сказане абсолютно чітко. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 10 лютого 2018 (UTC)

Для накладання ПО не обов'язково казати про можливе обмеження. Має бут факт попередження про недопустимість порушень правил, що і було зроблено. --Basio (обговорення) 16:45, 10 лютого 2018 (UTC)

Це якось контрінтуїтивно. Витяг з ВП:ПО я розумію так, що при встановленні обмежень треба дотримуватися тієї ж процедури, що й при блокуванні. Якщо перед блокуванням попереджають про ймовірне блокування при повторному порушенні, то при встановленні обмежень має бути сповіщено саме про встановлення обмежень. Це не тільки випливає з самого правила, але й з суті обмежень, бо деякі можуть бути істотно більш важкі ніж блокування. Саме попередження має примусити користувача задуматися над своєю поведінкою і її відкорегувати. Адже всі ці адміндії мають бути не покаранням, а останнім засобом впливу, якщо на користувача не діють слова. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 10 лютого 2018 (UTC)

В ВП:БЛОК йдеться про попередження про недопустимість порушень, а не про можливе блокування. Якщо користувачу вказали, що не можна порушувати правила, то він повинен розуміти, що за це можуть бути обмеження. --Basio (обговорення) 17:18, 10 лютого 2018 (UTC)

Не зациклюйтеся на процедурах та формалізмі. Приділяйте більше уваги до суті. Вже сам факт наявних обмежень у користувача мав би його спонукати до поліпшення своєї поведінки на відповідних сторінках, але цього не відбувається. Більше того — якби він почав на призначених для цього сторінках вести конструктивні обговорення — можна було б навіть розглянути можливість зняти чинні ПО, але, схоже, все відбувається в протилежному напрямку. То який сенс у додаткових попередженнях? Процедура - не самоціль. --Piramidion 17:21, 10 лютого 2018 (UTC)

Можна і не зациклюватися, але якщо процедура дотримана, то тоді до того, хто встановлює обмеження, найменших звинувачень не буде. --Basio (обговорення) 17:27, 10 лютого 2018 (UTC)

Piramidion, ви виходите з припущення, ніби в українському розділі Вікіпедії немає проблем, і всюди гармонія й порозуміння. Але проблеми є, зокрема є група користувачів, що впевнені у свавіллі адмінкорпусу. І замість підживлювати цю впевненість, адміндії мають бути коректні як за суттю, так і за формою. При цьому я не маю ілюзій, ніби проблема зникне — незадоволені будуть завжди.

Тобто мене не треба переконувати в тому, що користувач не демонструє бажання вирішити конфлікт конструктивно. Але застосування адміндій має бути відповідальним — це є в інтересах усієї спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 17:46, 10 лютого 2018 (UTC)

Персонально, я би хотіла бачити більше активності у "вирішенні конфліктів", бо вони занедбані. Інші користувачі, які не брали участі в конфлікті, і які не є адмінами (що завжди неправі, бо зрада зрадонька) могли б брати посередництво. Але це справа неприємна, змусити в цьому брати участь важко.
Спокійні люди тримаються стороною від скандалів. Беруть участь лише користувачі, які самі часто є в центрі скандалу, та адміністратори, які хочеш не хочеш (звісно, частіше не хочеш, бо нашо воно здалося — колупатися в скандалах інших) повинні бути в центрі скандалу, розвести всіх по куткам. Але користувачі завжди залишаються невдоволені, бо кожен же вважає себе правим, а іншого — ні, а адміни — зрадники, на його боці.
От і виходить, що є група користувачів, яким все не подобається, при чому, що б не відбувалося (e.g. позбавили адміна прав, він вже рік неактивний, але його продовжують згадувати всує, наче він ще тут) І як це вирішити — не зрозуміло.
Я бачу розвиток в розповсюдженнітеми, що адміністратор не повинен встановити в конфлікті, хто саме правий (на це є обговорення спільноти, врешті решт арбітражний комітет). А адміністратор повинен тримати ситуацію в спокої та запобігати образам. Звідси стабілізації сторінок, блокування користувача та фільтр.
Власне, звідси те, що я вам раніше казала, що проекти можуть розвивати будь-які користувачі, і що це не обов'язки адміна. Не треба дивитися на адміністратора, як на суддю, а як на вартового, що не дає людям битися (незважаючи на те, хто правий, чи хто перший почав). --Helixitta (t.) 19:08, 10 лютого 2018 (UTC)

У проекті, де працюють волонтери, неможливо добитися стовідсоткового дотримання усіх процедур. Адміністратори - такі ж волонтери, як і всі інші, і замість того, щоб витрачати свій час на нікому не потрібні речі на кшталт виставлення шаблонів про довічне блокування на СО новостворених для вандалізму облікових записів, якого вимагає процедура, вирішують за краще дотриматися ВП:ІУП, проігнорувати цей пункт, і витратити відповідний час на щось корисніше. Та що там казати — навіть найдосвідченіші адміністратори не знають усіх процедур, або плутаються в деяких із них. Та й користувачі укрвікі ще не мають чого скаржитися на адмінів - за такі ж порушення, скажімо, в англійській Вікіпедії, порушники отримують значно триваліші терміни, з ними там не панькаються так, як у нас. На Вікісховищі я бачив ситуацію, коли один активний користувач отримав блокування за порушення ВП:НО — перше ж блокування було тижневим, а не на кілька годин чи на один день, як у нас. Однак чомусь там про свавілля адмінів ніхто не говорить.--Piramidion 18:05, 10 лютого 2018 (UTC)

Я можу тут навести низку контраргументів по ваших прикладах, але ліпше скажу, що доволі повно висловив свою точку зору на проблему у попередньому дописі. --VoidWanderer (обговорення) 18:15, 10 лютого 2018 (UTC)

Щодо «адміндії мають бути коректні як за суттю, так і за формою» — проблема якраз у тому, що ота група користувачів зазвичай звинувачує адміністраторів не за їхні адміндії. Якби йшлося лише про адміндії, то ситуація не була б такою складною. Ні, люди називають «свавільними» переважно тих адмінів, які їм не подобаються як особистості. Це можна побачити по номінаціях на ВП: ЗППА, по звинуваченнях на СО тих же адмінів, тощо. Люди досі сприймають поняття «адміністратор» як статус, а не як технічні права. І терпіти не можуть, коли цей «статус» отримують люди, які їм не подобаються. Скількох адмінів вже називали то агентами Кремля, то проросійськими агентами, то запроданцями, то ще якимись такими епітетами? Навіть мені висловлювали сумніви в тому, чи я справді українець. Скільки номінацій на позбавлення було без згадування, власне, адміндій номінованого? Он Brunei'а погрожували номінувати на позбавлення через виставлення статей на вилучення, що не є адміндією (номінувати статті може кожен) — я не розбирався в тій ситуації, може він і неправий був, якщо звинувачення коректні, але позбавляти прав за те, що не стосується цих прав? Або переглянути лише аргументацію, з якою люди голосують за позбавлення — от з останньої номінації, цитую: «Роман номінував, Микола „проти“ позбавлення, отже я буду за позбавлення.» Інший користувач вказує на деякі вислови адміністратора, ще один — на номінацію, яка взагалі його не стосувалася. Посил досить очевидний: «я солідарний з номінатором, тому я голосую за позбавлення». Про адміндії ніхто навіть не говорить. Розумієте, Ваші слова вище я сприймаю як пропозицію «прогнутися» під цією групою користувачів, а тут, вибачайте, я пас. Мені цікаві Ваші коментарі, Ваш аналіз ситуації і спроби знайти рішення — можливо, щось із цього вийде, однак зараз мені здається, що Ви спрямували свою увагу не туди, куди слід. А, і ще — Ви виходите з хибного припущення про моє припущення --Piramidion 18:49, 10 лютого 2018 (UTC)

Так, я усвідомлюю, що голосування часто-густо йде без спроби задати собі головне питання — чи заслуговує користувач на надання/позбавлення прав з об'єктивних причин, а натомість відбувається на емоціях. У мене на СО йде обговорення, ми це також там згадали. Я також розумію, що це все на добровільних засадах, але раз вже хтось номінувався і був обраний адміном, то хай буде ласкавим відстоювати і дух, і букву правил. Бо хто, як не ми? --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 10 лютого 2018 (UTC)

Щодо ВП:ІУП, то це насамперед стосується статей. Щодо відхилення від процедур, то це можна говорити тільки тоді, коли на всі порушення є реакція. Але через пасивність переважної більшості адміністраторів у нас реакція на порушення є вибіркова. Тому будь-яке відхилення від процедури може провокуватиме конфлікти, в залежності від особистостей користувача. --Basio (обговорення) 18:39, 10 лютого 2018 (UTC)

Щодо ВП:ІУП — так, насамперед, але не виключно. Щодо іншого - тут ще додаткова проблема в тому, що деякі процедури в нас прописані погано, а деякі - взагалі застаріли, і оновити їх навряд чи вдасться через пасивність (чи то пак байдужість) спільноти загалом.--Piramidion 18:49, 10 лютого 2018 (UTC)

До VoidWanderer. Взагалі, попередження роблять і недаміни, що цілком нормально. Це буває доволі часто. АЛЕ звичайні користувачі часом не пишуть про можливе блокування. Оскільки знають, що від наших адмінів блокування часом не доб'єшся. Наші електоральнозалежні адміни доволі боязливі і бояться блокувати деяких особливо агресивних порушників (бояться переслідувань, бояться чіпати членів місцевої «зграї» яка адмінів затролює, або й деномінує — все це ми вже проходили). Тобто притомний користувач не скаже «не робіть …, бо Вас заблокують», бо в адмінах він не певен. Не заблокують.

Не варто ставати строго на позицію, що валідні попередження — це лише попередження про блокування. Користувача попередили «про неприпустимість дій». Це доволі однозначно.

Безвідносно до ситуації з Миколою Івкі.--Aeou 18:46, 10 лютого 2018 (UTC)

Aeou, повністю згоден з вашою точкою зору. Але так само, як адміністратора мають повідомити про те, що його збираються номінувати на позбавлення прав, так і користувача мають попередити, що йому збираються повісити персональне обмеження. Мені це видається абсолютно природнім. Тобто рядове попердження — «не робіть так», справді може не містити тексту про блокування. Але коли справа дійшла до персонального обмеження, намір застосувати спецзасіб у вигляді ПО має бути повідомлений користувачу. Чи я помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 10 лютого 2018 (UTC)

При встановленні персональних обмежень діють ті самі застереження, як і щодо блокування. Процедура позбавлення прав адміністратора, тут не згадується. З іншої сторони, якщо процедура в майбутньому стане більш формалізованою, то я не бачу в цьому проблеми. --Geohem 07:29, 11 лютого 2018 (UTC)

• VoidWanderer, насправді персональні обмеження, то скоріше не "обмеження", а "послаблення". Тобто користувачеві замість повного блокування дають можливість редагувати, прибираючи лише невелику частину можливостей редагування, щоб мінімалізувати шкоду від певних дій і дозволити робити корисний внесок. У випадку із користувачем Микола Івкі користувачу замість безстрокового блокування за деструктивні дії було запроваждено персональне обмеження на певні простори імен. У той же час користувач не поміняв своїх дій, і не тільки в обговорюваних вище ситуаціях але й у інших. Наприклад, його дії призвели до того, що сторінка Обговорення:Половці фактично перетворилась у якийсь суцільний жах, потік флуду і тролінгу. М'які зауваження і попередження, зокрема з мого боку, ніякого впливу не мали. В принципі діюче обмеження, вже зараз можна було б замінити на безстрокове блокування, зважаючи на чисельні порушення правил. Але я не проти, щоб дати користувачеві ще один шанс. Тим більше, що якийсь внесок у статті у нього є --yakudza 08:06, 11 лютого 2018 (UTC)
• Ось, будь ласка. Попередили — і ось нове редагування — NickK (обг.) 13:45, 11 лютого 2018 (UTC)

Підсумок

Враховуючи довге обговорення, також враховуючі відповіді на СО цієї сторінки ред. № 22090666, за наявності попередження і продовжені флуду та флейму і відсутності будь-яких коментарів по суті, на користувача накладено додатковий фільтр проти редагування сторінок обговорення простору Вікіпедія, per пропозицію NickK. --Helixitta (t.) 14:14, 21 лютого 2018 (UTC)

Krupski Oleg

У нас останнім часом загострилося багато питань, що стосуються користувача Krupski Oleg.

Спершу окреслю проблему як я її бачу — користувач є справді пристрасним, відданим, працьовитим членом спільноти. Патріотичним. Але є одне але. Користувач практично не сприймає критику. Він часто не бажає давати відповіді на запитання, які йому ставлять, і обговорювати зауваження, які йому наводять. Замість цього, він уникає відповіді і натомість починає шукати чим дорікнути корисутвачу із його власного внеску, тим самим нібито відбивши його критику.

В результаті, подібна відсутність зворотнього зв'язку призводить до того, що у викладенні тем, які цікавлять користувача, він часто переходить межу оригінального дослідження. Тобто він не вважає за необхідне реагувати на сторонні підказки, і в результаті залишаються як дрібні помилки, так і виростають справді велетенські статті, у які міцно вплетені оригінальні дослідження, які невідомо як виправляти. Статті типу Украни, Силовий гіпноз було простіше перенести у підпростір користувача. Перейдемо до постановки задачаі. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

• @VoidWanderer:, «не сприймаєте критику» ви (згідно вашого тексту), бо досі на мої зауваження ви не почали конструктивної співпраці. "Оригінальні дослідження" не є доведене вами, це скорше ваша реклама моєї здатності на компроміс (домовлятися з вікіспільнотою), коли від мене вимагали погодитися перенести в особистий простір з умовою збереження моєї праці (тому це невдалий приклад з вашого боку, бо я чекаю коли гуманітаріїв буде достатньо навіть серед патрульних та адмінів замість отого що є - коли ви почнете розбивати на сегменти УкрВікі як я радив з 2011 року: біолог адмін з патрульними біологами контролювати всю тематику біології БЕЗ амбіцій диктатора-деспота з обідами що НЕ визнають за ним всезнайку всіх сфер наук і про все на світі; фізика...хімика... медика... і т.п.). Спеціалістом ви не є для даної дискусії. Я дочекаюсь, коли пригнічувати припинять представників гуманітарних галузей наук, коли псевдо-історики припинять вішати шаблони "історик" на ОС замість праці в історичних архівах+історичних бібліотеках+археологічних експедиціях тощо. Напр. Користувач:Бучач-Львів в дефіцитному напрямку (дисципліни історії) є крутий спеціаліст до дрібноти (орієнтується в мовах й старовинних текстах) - я одразу помітив, деякі почали його цькувати (блокували), а у мене навіть думки не виникало оскаржити його працю чи підтримати адміна за блокування Бучач-Львів (в робочій атмосфері з ним дискутували лише культурно). Це аналогія...як воно в отих медиків, біологів, хіміків... для роздумів з ким бувають ваше "У нас останнім часом загострилося" Має бути хоча б один адміністратор гуманітарій з філософії, з історії і т.п. (по сегментам-тематикам) для звернень відповідних профілів фахівців-вікіпедистів з метою меншої конфліктності і порядку в УкрВікі, крім добровільного гуртування в Проекти за Порталами. Я претендуючи на це перевірив за останній тиждень академічно не здорову атмосферу в УкрВікі (блокування від Геліксіта та Пірамідон - шедеври "я маю право заблокувати і тому я правий в діалозі й не буду терпіти коментар опонента" і правила ж для себе адміни зручні написали через жменьку підозрілих осіб в масках "нік-нейм" з метою нав'язування цього десяткам тисяч вікіпедистів-дописувачів: одразу після завершення строку блокування не визнають права на подання номінації на зняття прав з адміна за зловживання, і вимагатимуть "заднім числом", щоби з адміном домовлятися тоді, коли крім особистої сторінки ніде написати не можна, а особисту сторінку з твоїм коментарем-реакцією на повідомлення про блокування ігнорує адмін). --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 18:52, 20 лютого 2018 (UTC)

Задача №1 — розібратися з патрулюванням

Користувач номінувався на патрульного: ВП:ЗПП#Krupski_Oleg, його заява висить вже доволі довго. Спільнота виказала йому підтримку голосами.

Я підійшов максимально формально до цього питання, і проаналізував вимоги, які ставить ВП:ПАТ — користувач відповідає усім критеріям, окрім двох:

• неприпустимість війн редагувань — користувач цілком нормальним вважає такий спосіб вирішувати непорозуміння (див. історію або постійна версія № 21944340])
• пункту 5 вимог до статей: Відсутність вочевидь недостовірних тверджень (без відповідної позначки) — тобто тверджень, при швидкому прочитанні яких виникають великі сумніви в їхній достовірності у неупередженої людини (навіть нефахівця в цій галузі знань), без звернення до додаткових джерел;

Приклади:

• Вендський хрестовий похід: «монах Бернард Клервоський у 1147 р. [...] став проповідувати їм «хрестовий похід [...]» з метою ділення слов'янської території на на догоджання політично-економічним інтересам князів. ... 19 березня 1147 г. використовуючи релігію в політиці він оприлюднив геополітичну мету ...» ред. № 15060008.
• Скальви: «від часів Геродота ототожнюється з неврами гаплогрупи N1c-L1025» ред. № 21852013

Немає необхідності пояснювати, що у джерелах подібних побудов речень, чи термінів не використовується. Я не знаю, чи користувач спеціально побудував так речення, чи просто невдало так вийшло, але факт є фактом — це чітке порушення пункту 5 вимог до патрулювання, бо навіть далекий від історії та політології читач засумнівається чи не є це абсурдом — монах у 1147 році, який висловлював геополітичну мету.

Тут я хочу закликати до обговорення Goo3 — у номінації на патрульного ви висловилися «Проблем не помічено.», але я не настільки оптимістичний в цьому плані. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, Krupski_Oleg, хотілося б почути короткий змістовний коментар Олега. --Goo3 (обговорення) 12:07, 19 лютого 2018 (UTC)

Goo3, пан Krupski Oleg вже давав коментар щодо одного із цих зауважень: ред. № 22010346. Я запросив вас до обговорення, бо хочу почути тепер ваш коментар. --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 19 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, бачу емоційну відповідь. --Goo3 (обговорення) 20:06, 19 лютого 2018 (UTC)

У користувача це не перша подача на права патрульного. Були як мінімум 2 попередні: 1 & 2. У кожній основним зауваженням було оригінальне дослідження. В принципі з того часу користувач міг би врахувати всі ці зауваження, і перестати додавати оригінальні дослідження до статей. Але наразі, судячи з зауважень у цій заявці, схоже що цього не відбулося. І що прикро, що користувач замість реакції на зауваження до свого внеску переходить на особистості і порушує етикет проти інших користувачів, які вказують на помилки (звідки проблема #2 нижче). Це не підходить під критерії для патрульного: його правки треба передивлятися опісля його редагувань...
В принципі я б так і підбила підсумок, але враховуючи що від мене користувач отримав нещодавнє блокування, я не певна що це правильно. --Helixitta (t.) 16:32, 19 лютого 2018 (UTC)

Сказати, що я вражений — нічого не сказати. Практично слово-в-слово повторюються оцінки, до яких я дійшов через практичний досвід спілкування з користувачем. Одне з наведених посилань — Чаклунський приказ, — просто не піддається опису стриманими коментарями. В обговоренні сторінки жахнувся Augustus-ua.

Я почекаю поки збіжить термін блокування пана Krupski Oleg. Хочу почути коментарі від нього, якщо будуть, а далі можна підбити підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 19 лютого 2018 (UTC)

:) То бачу було рік тому, я вже й забув. А взагалі-то панове адміни, стаття висить вже 5(!) років, а потім вікіпедисти дивуються чому у вікіпедії погана репутація серед науковців. Так от через такі статті. омг, та її можна на цитати розбирати як приклад еталонної нісенітниці. --August (обговорення) 18:55, 19 лютого 2018 (UTC)

• @Augustus-ua:, "еталонної нісенітниці" це ставити шаблон буцімто "історик" Augustus на ОС НЕ прочитавши бодай одне джерело наведене там (Ільєнко Іван. Царські вивідчики в Україні в другій половині XVII століття // "Клейнод, журнал «Військо України» № 7-8, 1996. — С. 30—31. → «Чаклунський приказ»). В історії редагувань помітно, що ви абзацами викидали зі статті «Разбор шляхти» цінну історичну інформацію (такого б не зробив дипломований історик з досвідом праці в історичних архівах й історичних бібліотеках з цієї тематики, таку "зачистку" (я спостерігав й наводив посилання) робили в статтях РосВікі з-за невідповідності рос. скрепам)... Продовжуйте, мені цікаво спостерігати за вами "істориком" --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 17:08, 20 лютого 2018 (UTC)

Задача №2 — оцінити дії, мінімізувати конфлікти в майбутньому

Зауваження до користувача і його несприйняття зауважень продукують конфлікти. Користувач схильний до випадів, регулярно публікує дописи, які іноді містять не надто завуальовані наклепи, видаляє шаблони надрядкових запитів чи шаблони-попередження до статей. Ці репліки ще лежать у ВП:ЗА, ВП:ЗПП, ВП:ЗПА. Цьому має бути дана оцінка.

Але оцінка в ідеалі не має обмежуватися лише якимось попередженням чи навіть банальним блокуванням. Я маю величезний сумнів, що це дасть якийсь конструктивний чи довготривалий ефект. Чи можемо ми запропонувати таке рішення, що не образило б надто користувача, але водночас дало поштовх для розуміння ним проблеми? Чи є у нас ідеї для того щоб усунути першопричину, замість боротися з наслідками?

Пане Krupski Oleg, ви запрошуєтеся до розмови. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

• @VoidWanderer:, я вам вже писав зайнятися "Генеральний штаб Збройних сил РФ" (див. "Генеральний штаб Збройних сил РФ: історія змін"), що створили ви з порушенням правил Вікіпедії. Що більш конструктивним є ніж ото писати про чиїсь редагування Я почав трохи редагувати створену вами статтю, щоби вам приклад подати замість отого, що ви ставите шаблон 19 лютого 2018‎ буцімто "оригінальне дослідження"...Приберіть шаблон, прочитайте всі джерела, додайте свій текст на основі віднайдених вами нових джерел. Де ваше устремління до конструктивності? --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 17:58, 20 лютого 2018 (UTC)

• Єдине, що поки можу сказати, що часто спостерігав, що користувач досить нестійкий до тролінгу та переслідувань в його бік (навіть такого, що може бути непомітним стороннім оком) і після цього часто втрачає рівновагу і досить складно виходить із конфліктів. Зараз він теж заблокований на добу. Щоб усунути першопричину, потрібно закрити сторінку Вікіпедія:Заявки на права патрульного, яка є джерелом значної кількості конфліктів, надавати статус автоматично після певної кількості редагувань і стажу, і знімати вручну після порушень. Я вже зараз не пригадаю деталей, але в мене склалось враження, що якщо не вести діалог у конфронтаційному ключі, то конфліктів було менше. Гадаю, що можна запросити когось із користувачів з ким у нього нормальні стосунки, до кого є довіра для посередництва або, якщо потрібно, менторства. --yakudza 02:15, 19 лютого 2018 (UTC)

  @Yakudza: Справа в тому, що користувач у 2013 отримав патрульного, у 2015 був позбавлений патрульного й отримав автопатрульного, потім у 2016 був позбавлений і автопатрульного. Причини власне ті самі, що й у цій номінації: війни редагувань, додавання інформації (фактично ОД, даних без АД), яка викликає сумніви навіть у нефахівців. Мені важко уявити, як у цих умовах допоможе надання статусу патрульного — NickK (обг.) 13:17, 19 лютого 2018 (UTC)

  Мова не про надавання статусу, а те, що будь-яка номінація на цій сторінці перетворюється у більшості випадків у якісь звинувачення, присікування, замість конструктивного обговорення. --yakudza 11:14, 20 лютого 2018 (UTC)

• Щодо запрошення до розмови — я можу розблокувати користувача навіть зараз, не проблема, або дозволити зробити це іншому адміністраторові. Головне, щоб користувач не переходив на особистості та відповідав по суті. Щодо ВП:ПАТ — у нас зараз чітко сказано, що до уваги слід брати лише невідповідність кандидата вимогам ВП:ПАТ, тобто думка спільноти тут не враховується як така. Обговорення й "голоси" в тій номінації покликані лише вказати адміністраторам на певні нюанси внеску користувача, і якщо він відповідає вимогам ВП:ПАТ — користувачеві слід надати ці права, незалежно від кількості голосів "проти", і навпаки. У цій ситуації ще начебто є третій пункт про файли, але зазвичай у процесі номінації, якщо я підбивав підсумок і у всьому іншому внесок користувача відповідав вимогам, то мені вдавалося пояснити номінантові основні нюанси завантаження файлів (усіх я й сам не знаю), тому це не така велика проблема. Те, що пропонує Yakudza, мабуть, принесло б користь Вікіпедії, але не в цьому конкретному випадку — користувача все одно позбавили б цих прав через оригінальні дослідження в статтях. Такі речі не повинні бути відпатрульованими. Щодо майбутнього — у мене немає ідей. Є лише спостереження, що користувач продуктивно працює без якихось особливих проблем, аж доки не виникає якийсь конфлікт навколо певної теми. І цей конфлікт хоч і загалом триває не дуже довго, але зазвичай добряче каламутить воду, як от зараз.--Piramidion 07:03, 19 лютого 2018 (UTC)

Підтримую пропозицію бюрократа yakudza щодо менторства. Ним повинен бути неупереджений, стриманий користувач, бажано адміністратор. На мій погляд, Goo3 цілком може виконати ці обов'язки: за умови, якщо він змінив свою думку щодо відповідності номінанта вимогам ВП:ПАТ. --В.Галушко (обговорення) 10:41, 19 лютого 2018 (UTC)

В.Галушко, вітаю, чим конкретно пропонуєте допомогти? --Goo3 (обговорення) 12:11, 19 лютого 2018 (UTC)

@Goo3: Ви досить врівноважений і неупереджений учасник, і що немаловажливо, не перебуваєте в конфлікті з Крупським. Пропоную кілька місяців спостерігати його редагування, робити зауваження в разі порушень, уладнувати конфлікти з іншими користувачами. Якщо все буде більш-менш гладко, Олег може згодом претендувати на права патрульного. Я розумію, що пропоную Вам задачу не з легких, але якщо Ви вважаєте, що не зможете з нею справитися, можна підшукати когось іншого. Вибір невеликий: адміністраторам VoidWanderer, Piramidion, Brunei Олег Крупський не довіряє, а бюрократу yakudza клопоту й без цього вистачає. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 12:54, 19 лютого 2018 (UTC)

В.Галушко, я не можу обіцяти, що чатуватиму за кимось місяцями, проте час від часу проглядати внесок (як Олега, так і інших) я можу і до тогож роблю так, бо доводиться. --Goo3 (обговорення) 19:54, 19 лютого 2018 (UTC)

• Ні, треба доручити В.Галушко тролити всіх представників Росії в УкрВікі (доповісти вікі-спільноті яка питома вага їх серед 90207 зареєстрованих дописувачів), і якщо він з цим завданням не справиться - якщо почне їм сприяти, то позбавити його прав патрульного й обмежити сферу його редагувань без права чіпати за виразом РосВікі "рос. острые темы" гуманітарної царини. Якщо справиться з цим завданням нагородити його правом стежити за Крупським --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 18:13, 20 лютого 2018 (UTC)

Новий обліковий запис

Наразі не маю ні часу ні натхнення на Вікіпедію. Чи не буде порушенням, якщо згодом я створю новий обліковий запис, що б у майбутнє не тягти неприємні спогади і розмови? --Червона Троянда (обговорення) 06:11, 19 лютого 2018 (UTC)

Це називається Чистий старт з новим ім'ям (ВП:ЛТ) --Basio (обговорення) 06:18, 19 лютого 2018 (UTC)

Ще питання:

1. А можна мій поточний ОЗ просто заблокувати -?

   Правила цього не забороняють, це можна зробити на Ваше прохання, приблизно як у Втрачений пароль цього ж правила. --Basio (обговорення) 06:46, 19 лютого 2018 (UTC)

2. З цієї локальної мережі іноді редагує мій син в основному на футбольні теми, він редагує рідко і як правило кожного разу створює новий ОЗ. Але він не бере участі у житті спільноти (обговорення, голосування, тощо), чи не будуть у мене з цим проблеми? --Червона Троянда (обговорення) 06:37, 19 лютого 2018 (UTC)

1. Червона Троянда, перечитайте ВП:ЛТ, наскільки я зрозумів, якщо не буде ілюзії віртуальної підтримки, то проблем не має бути. Зустрічав, коли з одного IP умудряються ходити по декілька гуртожитків (більше 400 людей, дізнався, коли на одноу своєму проекті заблокував підозрілий IP), думаю, це явище відоме. — Alex Khimich 17:31, 19 лютого 2018 (UTC)

Вікіпедисти з неприйнятним ім'ям користувача

Привіт всім. Я створила шаблон-попередження про неприйнятне ім'я користувача. В нас доволі багато створюється облікових записів які мають назву фірми, при чому обліковий запис створює статтю про фірму (ну звісно ж). Маю намір цих користувачів розміщувати у відповідну категорію: Категорія:Вікіпедія:Неприйнятне ім'я користувача. (Поки шаблон туди нікого не відправляє, а категорії немає.)

Причина цього: мені трохи набридло копіювати цей текст і відслідковувати в пам'яті хто повинен був себе перейменувати, скільки в нас користувачів-тов-ів, пат-ів тощо. Категоризація таких користувачів у відповідну службову категорію допомогла б їх всіх мати на виду (при чому не лише мені)

Так от. Маю технічне питання і практичне.

Технічне: коли тиждень минає і користувач залишається з іменем "фірма така-то", він буде в категорії, і його треба блокувати, і питання вирішено з користувачем. Але він закишиться в цій же категорії і після блокування. Що захаращить за декілька місяців категорію і відповідно знову буде незрозуміло де що і як, з ким питання закрито з ким ні. З іншого боку, при блокуванні треба вішати на СО користувача Шаблон:Indefblocked-username, і під час цього редагування можна чи то зробити підстановку шаблону чи може перемістити його в іншу категорію... Чи можна якось іще відслідковувати цих користувачів? Мені треба додаткові думки.

Практичне питання: користуйтеся ним, будь ласка =) От вже перший ред. № 22076487--Helixitta (t.) 14:52, 20 лютого 2018 (UTC)

ось, наприклад, шаблон {{Deleteslow}} працює таким чином, що в перші три дні після простановки категоризує сторінку в «негайне допрацювання», а потім у «швидке вилучення». Це не завжди спрацьовує у потрібний день через затримки з кешуванням (іноді бачив через два тижні сторінки аж потрапляли на ШВ), але в цілому таким чином воно врешті, хоч і з затримками, не потребуватиме додаткової ручної роботи для сортування «свіжих» і «дозрілих» сторінок. --Sergento 15:09, 20 лютого 2018 (UTC)

(конфлікт редагувань) Мені здається, що можна запозичити код із {{deleteslow}}, тільки без ambox: зробити так, щоб він автоматично вносив стторінку в категорію через 7 днів після дати, і додати ще якийсь параметр, заповнення якого цю категорію прибиратиме. Проблема цього коду в тому, що він потребує оновлення кешу, щоб працювати — в статтях він теж не замінює одне повідомлення на інше, доки хтось не зробить нульове чи звичайне редагування, тож можлива ситуація, коли користувач так і не потрапить у ту категорію, бо ніхто не відредагує його СО. А параметр для прибирання категорії може використовуватись для зловживань. Може в когось є якесь краще рішення? Чи є якась технічна можливість визначити, чи користувач із BASEPAGENAME заблокований? Тоді можна було б зробити так, що блокування користувача прибиратиме його з тієї категорії.

Ще один варіант — додати параметр | blocked = yes , чи щось на кшталт того — щоб він або перетворював те повідомлення, або додавав до нього повідомлення про блокування.--Piramidion 15:19, 20 лютого 2018 (UTC)

Чи можуть патрульні з росвікі патрулювати укр розділ і навпаки?

Шановне панство, пропоную обговорити важливе і складне питання. Чи можуть патрульні з рос. вікіпедії патрулювати українську вікі?

Аргументи: з точки зору поточних правил формалної заборони немає, тому у нас є приклади, коли рос. патрульні патрулюють український розділ. З іншого боку, в росвікі діє набір правил, які суперечать як правилам орфографії (помилкове «на Україні» замість «в»), так і здоровому глузду і об'єктивним фактам («приєднання Криму» замість окупації, «невизнана республіка» замість терористичного угруповання, «українська криза» замість Війни на Донбасі або «АТО» тощо).

Проблема: чи може людина, яка затверджує явно помилкові твердження в одному мовному розділі, дотримуватись кардинально інших правил в іншому? Для прикладу: на ру пишемо «невизнана республіка» (джерело — Міноборони РФ, інтерфакс, рбк тощо), на укр вікі пишемо «терористи» (джерела: СБУ, Міноборони, Уніан тощо).

Мій висновок: це неможливо. І це доводиться безліччю прикладів людей, які не володіють українською. Вони пишуть про російські гурти, про кримінальних авторитетів і російську історію. Забуваючи натомість, що у нас не тільки мова інша, а й історія. В умовах війни (як мовної, так і реальної — на Сході) можна бути об'єктивним адміном та патрульнним АБО там, АБО там.

Метод вирішення: обговорити можливість заборони активним дописувачам з росвікі надавання прав патрульного, автопатрульного, адміністратора в укрїнській вікіпедії. Незгодним — запропонувати вибір.

Відразу передбачу запитання: «у нас у так мало дописувачів, нащо їх обмежувати?» Здавалось би, хороше питання. Але ні: замість активнох розбудови укр вікі, люди допускаються безлічі помилок (всі їх роблять, але є межа між випадковістю і незнанням мови), пишуть про Росію і її інтереси (подивіться лише історію виборів Путіна 2018 року в РФ). Тож останні дописувачі, замість писати, вимушені вичитувати сотні кілобайт помилок автоматичного перекладуі сперечатись, чи місце такому на українській вікі. --Goo3 (обговорення) 10:54, 21 лютого 2018 (UTC)

"В" чи "На" Україні - це проблема російської мови, в україномовному розділі такої проблеми не існує. Щодо іншого, хотілось би бачити приклади з такими користувачами (патрульні в обох Вікі), бо проблема виглядає надуманою.--Geohem 10:58, 21 лютого 2018 (UTC)

Не бачу необхідності формалізувати якісь заборони. Жодні з наведених аргументів навряд мають шанс хоч якось закріпитися в українській Вікі, оскільки для цього волі патрульного (патрульних) чи навіть адміністратора (адміністраторів) замало — має бути наявний одночасно і консенсус спільноти, і грунтовна, вичерпна, внутрішньо несуперечлива аргументація (згідно ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ). Іншими словами, правил самої Вікіпедії достатньо для уникнення явних нісенітниць.

ПС. Щодо «терористів» — тут все не так просто як у СБУ, Міноборони чи Уніан. Долучайтеся до обговорення у ВП:ОВІ § Термінологія війни на Донбасі: терорист, сепаратист, бойовик?. --VoidWanderer (обговорення) 12:18, 21 лютого 2018 (UTC)

Повідомлення про вилучення невільного файлу, що вже не підпадає під КДВ

Вітаю, є одне питання.

Чи має адміністратор чи інший користувач залишати сповіщення користувачу, що завантажив фото, при вилученні цього фото? Важливе уточнення — файл раніше відповідав КДВ, а його вилучення пов'язане з тим, що критерії КДВ вже не виконуються — є інші вільні файли по темі. Мова йде про Файл:831-а тактична бригада.jpg, що раніше використовувався у 831-ша бригада тактичної авіації (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 21 лютого 2018 (UTC)

Ні, це зайве, тим більше що файл має вільні замінники. Інша справа, якщо файл або оформлено неправильно, або не має дозволу, або ще щось таке - для цього є спеціалізовані шаблони, які ставляться на сторінці файлу, і в тих же шаблонах вказано, яке саме повідомлення слід залишити на СО завантажувача. Якби щодо кожного дрібного випадку треба було повідомляти завантажувача - адміністратори взагалі файлами б не займалися, не кажучи вже про те, що в нас таких адміністраторів одиниці (навіть я боюся братися за них, бо не завжди впевнений, що з тим чи іншим файлом робити — попри те, що здійснив чимало перекладів правил на Вікісховищі). Зазвичай достатньо буде чітко описати причину вилучення — в цьому випадку це буде щось на кшталт «Замінено вільним з Вікісховища». Також валідною причиною є "не використовується", бо кожен невільний файл із {{ОДВ}} повинен використовуватись хоча би в одній статті, інакше він підлягає вилученню. Якщо якийсь користувач матиме претензії і захоче щось виправити — скажімо, написати статтю, в якій можна було б використати цей файл — файл нескладно відновити, тому я, знову ж таки, не бачу тут якоїсь проблеми.--Piramidion 11:43, 21 лютого 2018 (UTC)

Так, в даному випадку причина є та, що КДВ до файлу вже не застосовні. Вказав про це у коментарі до вилучення. Дякую за пояснення. --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 21 лютого 2018 (UTC)