Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Оформлення іншомовних термінів

Я пропоную розглянути настанову щодо оформлення іншомовних термінів, які використовуються в тілі статті. В першу чергу ця настанова вплине на оформлення шаблонів з сімейства {{lang}}, бо оформлення цих шаблонів нічим не аргументовано, окрім як традиції. Тепер щодо пропозицій:

Пропозиція 1: (Де-факто зараз використовується) Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: Іншомовні кириличні терміни потрібно виділяти, бо вони зливаються з українським текстом і важко сказати чи це українське слово, чи болгарське. Це не стосується слів, що були іншомовними, але стали частиною української мови. Терміни латиницею виділяються, бо так заведено шаблонами, що були перенесені з англійської Вікіпедії. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються, бо сама писемність є достатньою умовою їхнього виділення.

Пропозиція 2: Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: Щодо іншомовних кириличних термінів див. пояснення пропозиції 1. Іншомовні терміни латиницею не виділяються як і терміни іншими писемностями, бо латиниця є достатнім елементом виділення для терміну.

Пропозиція 3: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: В українській мові прийняти виділяти назви використовуючи лапки.

Пропозиція 4: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: За традицією також виділяємо терміни латиницею курсивним текстом.

Порівняння пропозицій

Поточна ситуація (Де-факто: Пропозиція №1)	Пропозиція №2	Пропозиція №3	Пропозиція №4
Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια.	Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια.	Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — «содржина», а грецькою — βοήθεια.	Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — «содржина», а грецькою — βοήθεια.

При обговоренні ви можете підтримати один з обраних варіантів, або запропонувати свій варіант. Відповідником цієї настанови в англійській Вікіпедії є en:Wikipedia:Manual of Style/Text formatting#Non-English-language terms. --Repakr (обговорення) 13:38, 23 березня 2025 (UTC)

У першому реченні «пропоную розглянути настову»

напевно треба написати: настанову. --Володимир 13:58, 23 березня 2025 (UTC)

Дякую, Виправлено. --Repakr (обговорення) 14:13, 23 березня 2025 (UTC)

• а) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». б) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:34, 23 березня 2025 (UTC)

  У варіанту «б» є ризик, пов'язаний з тим, що новачки, які користуються візуальним редактором, не зважатимуть на те, чи виділятимуть вони курсивом самі лапки. Тобто, якщо після їхніх редагувань відкрити редактор вікі-коду, то в одних випадках може бути ''«…»'', а в інших — «''…''». --Рассилон 15:46, 23 березня 2025 (UTC)

  Поєднання лапок та курсиву варто уникати всюди, окрім випадків, де цього уникнути неможливо (наприклад, довга назва оформлюється одним чином, а її частина — всередині — іншим; "Maximum Clarity" and other writings on music, або "Особливості текстів альбомів Kill'Em All та Ride the Lightning". --Фіксер (обговорення) 18:13, 23 березня 2025 (UTC)

  Це тупо калька з англійської. У них власні назви не беруть в лапки, а виділяють курсивом. У нас же правила мови інші.--Анатолій (обг.) 21:02, 21 травня 2025 (UTC)

  За варіант а), аргумент Рассилона слушний. Відкидати лапки зовсім недоречно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:03, 24 березня 2025 (UTC)

Ви зараз описуєте мінімум два різних сценарії: використання терміну в дужках, як уточнення або переклад, і використання у звязному тексті. Шаблон сімейства lang дійсно зазвичай містять назву мови та текст курсивом, але зауважу, що вони використовуються в дужках, а не у звязному тексті. В дужках в нас більше можливостей якось оформлювати щось, наприклад, уникати лапок. Але у звязному тексті при наявності родового слова лапки мають бути. Тобто навіть перший приклад:

Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια.

має писатися не так, а якось накшталт:

Слово "довідка" англійською перекладається як "help", македонською — "содржина", а грецькою — "βοήθεια".

При цьому можуть співіснувати варіанти з різним оформленням:

Довідка (англ. help, грец. βοήθεια)

Слово "довідка" англійською перекладається як "help", македонською — "содржина", а грецькою — "βοήθεια".

--Фіксер (обговорення) 18:04, 23 березня 2025 (UTC)

@Фіксер, так, деякі шаблони сімейства lang використовуються в дужках (ті, що відомі як lang-xx або langx), але не всі шаблони. Загалом в затвердженій настанові це можна розписати. Однак, є ще шаблон {{lang}}, який призначений для використання в наведених прикладах і вже, навіть, регламентується постановою про доступність. Див. Вікіпедія:Стиль/Доступність#Інші мови. Загалом в першу чергу ця пропозиція стосується саме випадків використання поза межами дужками як і відповідна англійська настанова. Але було б добре якби також вирішили, яке оформлення робити в дужках. --Repakr (обговорення) 21:09, 23 березня 2025 (UTC)

@Repakr мушу зізнатися, я його не використовую, тому хочу перепитати, в яких саме випадках очікується використання шаблону у звязному тексті? Чи треба його використовувати для іншомовних власних назв (англійською, російською), наприклад, у реченні "1996 року гурт Metallica випустив альбом Load"? --Фіксер (обговорення) 18:18, 24 березня 2025 (UTC)

Я бачу, нижче ви написали, що ваша пропозиція не стосується власних назв. Проте моє питання стосується не тільки вашої пропозиції, але й самого шаблону {{lang}}. Бо, наприклад, в енвікі, куди ви посилаєтеся, шаблон використовується і для власних назв також (див. en:Okean Elzy#Discography). Тому я хочу зрозуміти спочатку, як має використовуватися цей шаблон. --Фіксер (обговорення) 21:14, 24 березня 2025 (UTC)

@Фіксер, в ідеалі цей шаблон має використовуватися для всіх назв, що можуть бути неправильно прочитані читачами екранів, в яких стоїть українська. Тобто, якщо є назва Metallica і вона буде прочитана так, що користувач не зрозуміє, що це за назва, то в такому місці варто використати шаблон {{lang}}. Особисто, я не впевнений чи варто його використовувати із власними назвами англійської мови (та і в принципі з власними назвами), бо в нас багато, де вони можуть використовуватися на сторінці й сторінка тоді може вийти за межі розкриття шаблонів. А використання прямого виклику модуля для багатьох дописувачів може бути не зрозумілим. Також шаблон може використовуватися як шаблон lang-xx, але без приставки назви мови. В англійській Вікіпедія є таке правило, що коли текст іншою мовою вперше зустрічається, то додається приставка (наприклад, англ.), а далі використовується шаблон без приставки, яким і є {{lang}}. --Repakr (обговорення) 09:04, 25 березня 2025 (UTC)

Загалом кілька причин, чого його варто використовувати можна знайти в en:Template:Lang#Rationale. --Repakr (обговорення) 09:07, 25 березня 2025 (UTC)

Ці аргументи зрозумілі, але ж вони в рівній мірі стосуються як власних назв, так і загальних термінів. Згідно з ними та настановами accessibility ми маємо вказати, що "Мишка виновен" має читатися "Мішка віновєн" за допомогою шаблону {{lang}}. При цьому, впевнений, для більшості неукраїнськомовних власних назв шаблон {{lang}} не використовується. Тому до чого б ми не домовилися щодо шаблонів lang, більшу частину текстів іншими мовами воно не стосуватиметься.

З іншого боку, навіть якщо ми домовимося, що назви англійською мають бути курсивом, незалежно від того, чи це курсив у звичайний спосіб, чи за допомогою lang, то ретроспективно наврядчи хтось піде змінювати сотні тисяч сторінок, щоб оформити тексти англійською курсивом.

Тому за умови відсутності якогось консенсусу де-факто, мені щось здається, що штучно уніфікувати це необов'язково. Хтось може оформити термін за допомогою шаблону, а хтось без. Хтось оформить курсивом, а хтось - візьме в лапки. --Фіксер (обговорення) 15:29, 25 березня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. І усталено, і зрозуміло (бо курсив у нас майже ніде більше не використовується), і без зайвої мороки з лапками (які використовуються зазвичай для цитування). --Cherry Blossom (обговорення) 08:28, 24 березня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. Мені також більше імпонує цей варіант. Лапки однозначно ускладнять наведення ладу з іншомовними термінами у вже існуючих статтях. А слово help, в другому варіанті цілком зливається з рештою тексту, не зважаючи на те що це латиниця, і тому вважаю курсив для латиниці теж варто лишити. --Шабля (обговорення) 08:32, 24 березня 2025 (UTC)

• А що на це правопис?--J. (обговорення) 10:03, 24 березня 2025 (UTC)

  Правопис радше не регулює оформлення курсивом, або оформлення термінів та власних назв латинкою; він не про це (хоча деякі речі, особливо щодо вживання лапок, там врегульовані). Разом з тим, в тексті Правопису курсив та напівжирне написання є досить нерідкими:) --Фіксер (обговорення) 12:00, 24 березня 2025 (UTC)

  Отож, лапки. А тут пропонується без лапок у більшості випадків. --J. (обговорення) 12:39, 24 березня 2025 (UTC)

  Я ще раз наголошу, що попри те, що написано в параграфах Правопису, в самому тексті Правопису, наприклад у передмові, послідовно використовується курсив без лапок. Ось цитата з передмови, зі збереженням оформлення:

  У мові-джерелі звучання слова часто не збігається з прочитанням сукупності букв, з яких воно складається (Carlisle — Карлайл, Hermes — Ерме, Worcester — Вустер, billet — білет, pioneer — піонер і т. ін.).

  --Фіксер (обговорення) 13:30, 24 березня 2025 (UTC)

  Ну бо ж у дужках. --J. (обговорення) 14:21, 24 березня 2025 (UTC)

  Справа не в дужках, там і без дужок все одно курсив послідовно використовується:

  У словах із постійним наголосом невиразний звук перевіряємо за словником: лева́да, кише́ня, мину́лий.

  За аналогією до форм книжо́к, казо́к маємо о між приголосними в родовому множини й у деяких іншомовних словах: а́рка — а́рок, ма́рка — ма́рок, па́пка — па́пок тощо, але: парт, форм, сакль та ін.

  --Фіксер (обговорення) 14:29, 24 березня 2025 (UTC)

  На мою думку, тут треба орієнтуватися не лише на Правопис, а й на усталене оформлення аналогічних іншомовних термінів в аналогічному контексті в джерелах, подібних до Вікіпедії: українськомовних енциклопедіях, наукових джерелах, найбільш авторитетних виданнях тощо. Принаймні, коли обговорювалася вужча настанова ВП:МУЗЛАТ, я на це дивився. --Фіксер (обговорення) 14:31, 24 березня 2025 (UTC)

  У правописі знайшов §164, п.5: лапки ставимо для виділення в тексті слів або висловів, що їх подають як значення інших слів (висловів).--Анатолій (обг.) 20:59, 21 травня 2025 (UTC)

 За пропозицію 1 або 4. Але це річ контекстуальна, тобто, якщо оформлювати як настанову, то з чіткими межами вжитку. Наприклад, це не має суперечити ВП:МУЗЛАТ. У статті 8,8 cm Flak 18/36/37 я використав подібний до МУЗЛАТ принцип, де самостійні об'єкти (техніка, гармати, самостійні пристрої) без курсиву, а допоміжні (номенклатура боєприпасів, підсистеми) — курсивом. Тож я підтримую подібну ініціативу, якщо чітко зазначати, що йдеться про наведення в тексті термінів або слів, але не назв. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:24, 24 березня 2025 (UTC)

Я погоджуюся з цим, тобто ця настанова не буде поширюватися на власні назви й за задумом стосується загальних назв. Бо власні назви частково регламентуються ВП:МУЗЛАТ, а також я не впевнений, що зараз варто чіпати тему щодо власних назв. --Repakr (обговорення) 12:29, 24 березня 2025 (UTC)

За видозмінену пропозицію № 1 з поправкою для грецької задля зручності сприйняття. Точно не варто додавати лапки до {{lang}}: ці шаблони можуть використовуватися для імен (наприклад, William Shakespeare), географічних назв (Скопје), назв творів («Никогда мы не будем братьями») або ж термінів (βοήθεια) — для них усіх різні правила, і це лише створить зайву плутанину. Терміни латинкою потрібно візуально виділяти, хоча б через суміш розкладом: на око важко розрізнити IBM та ІВМ. Також слід виділяти грецькі: або курсивом, або відмінним шрифтом, як зараз у {{lang-el2}}, наприклад, щоб розрізнити ΠΑΤ та ПАТ. Грецька абетка поряд з кирилицею й латиницею — єдина візуально схожа з українською, тому для неї також варто зробити виняток — NickK (обг.) 22:31, 24 березня 2025 (UTC)

Загалом згоден, але самі собою лапки чи курсив не виділяють систему письма явно. Читач, не обізнаний з гіпотетичною настановою, цілком імовірно переплутає ІВМ чи ПАТ навіть з лапками чи курсивом, якщо не матиме достатньо контексту в статті. Тож краще розраховувати на abbr чи comment (як от IBM та ІВМ; ще бажано зробити щось, щоб вони працювали в мобільній версії) чи розкриття абревіатури в дужках. Крім того, якщо пропозиція міститиме виняток і для грецької, то варто додати й те, що інші системи письма виділяти не потрібно. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:41, 25 березня 2025 (UTC)

Проблема не лише в абревіатурах, можна зібрати навіть іншомовне слово, яке виглядатиме ідентично до українського, наприклад, грецьке Ποτ або латиничне Mexicopa. Тож моє зауваження передусім щодо того, що аргумент латиниця є достатнім елементом виділення для терміну не завжди виконується, і він також може не виконуватися для грецької абетки; для всіх інших абеток він апріорі має виконуватися (а для інших курсиву може й не існувати взагалі, як-от для китайської) — NickK (обг.) 00:18, 26 березня 2025 (UTC)

Я звик, що слова, які не є власними назвами, звичайно беруть у лапки, коли мають на увазі слово, а не те, що воно означає. Так у наведеному прикладі всі слова іноземного походження були б у лапках так само, наче вони були б українською. Але статті вікіпедї є довідковою літературою, яка часто надає відомості про слова, що призводило б до переобтяження тексту лапками. З іншого боку проблема курсиву в тому, що він не має семантичного значення. Але якщо розглядати його як спосіб привернути увагу до всіх іншомовних термінів у тексті статті, то варіант №1 виглядає цілком доречним. Зауважу, що це не усуває необхідності застосовувати шаблон {{lang}}, оскільки він додатково позначає іноземну мову в розмітці. --Роман Рябенко (обговорення) 08:44, 20 квітня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. Як на мене варіант чудовий і буде добре сприйматися --Vadikano (обговорення) 10:17, 10 травня 2025 (UTC)

• В усіх випадках в лапках без курсиву (фактично те саме, що варіант а) від Анатолій 2000). Курсив — це правила англійської Вікіпедії, у них непритаманно брати в лапки, вони часто терміни і назви (у т.ч. книг, фільмів тощо) подають курсивом. У нашій мові ж притаманно брати в лапки.--Анатолій (обг.) 20:47, 21 травня 2025 (UTC)

  @Repakr: а чому у жодному з ваших прикладів «довідка» не в лапках? Там же зразу рука тягнеться лапки поставити.--Анатолій (обг.) 20:48, 21 травня 2025 (UTC)

  @Ahonc Бо тоді моєю основною ціллю було знайти потрібний приклад, тому відповідно не приділив достатньої уваги оформленню тексту. --Repakr (обговорення) 10:13, 22 травня 2025 (UTC)

•  За пропозиції 1 та 4, урахуванням зауважень NickK в обох випадках (щодо подання грецького письма курсивом). Також треба привести оформлення лапок до вимог Правопису 2019 року. Якщо мова про шаблон після назви статті, то в шаблоні без лапок, якщо мова про текст статті, то залежно від контексту, виконувати вимоги Правопису 2019 року, де назви компаній і корпорацій латинкою подаються в лапках (так традиційно пишуть). В інших випадках, де правопис не вимагає використання лапок, їх не слід використовувати і в тексті латинкою чи іншою писемною системою.
  Тому в правило додати примітку приблизно такого змісту: «Використання лапок регламентується нормами чинного правопису. При використанні курсиву лапки також виділяються курсивом.»
  По суті, це буде гібрид між варіантами 1 та 4, але в цьому випадку ми матимемо а) менше суперечок щодо використання лапок в тексті, б) уся дискусія навколо оформлення буде йти навколо того, як оформлювати іншомовні тексти: курсивом (як де-факто зараз), чи звичайним текстом.
  У вашому прикладі, шановний Repakr в усіх словах за чинним правописом треба ставити лапки, про що вже зазначили вище. --Kharkivian (обг.) 13:03, 22 травня 2025 (UTC)

Права перейменовувача без створення перенаправлення

Пропозиція 1

Я пропоную змінити права патрульних. Пропозиція розглядає під собою надання патрульним права робити перейменування без створення перенаправлень. У інших вікі це правило зазвичай і є у патрульних, та й, на мою думку, патрульним вистачає досвіду щоб робити цю дію. --Vadikano (обговорення) 12:08, 12 квітня 2025 (UTC)

Я не те щоб проти, але додам, що зараз ці права вже є у групи ВП:Перейменовувачі файлів. Див. також Спеціальна:Список прав груп (suppressredirect) --Фіксер (обговорення) 13:53, 12 квітня 2025 (UTC)

Власне, за останні два роки там рівно два запити, один з яких мій, а другий невдалий: Вікіпедія:Заявки на права перейменовувача файлів. Здається це особливо нікому не потрібно, а кому потрібно — ті можуть отримати це право без особливих проблем. Якщо вам особисто потрібні такі права, може простіше подати запит? --Фіксер (обговорення) 13:59, 12 квітня 2025 (UTC)

Ну так там треба редагування файлів, а не всі патрульні роблять там редагування. А в деяких випадках ці права потрібні, але доступу до них немає, тому я за те щоб їх давали усім патрульним --Vadikano (обговорення) 16:27, 12 квітня 2025 (UTC)

Перенаправлення у 99.5% випадках потрібні, і не мають вилучатися: ВП:НВП. Вилучення перенаправлення — це рідкісний виняток, а не буденність. Навіть не всі адміни правильно вилучають перенаправлення (приклад), а це значно більш досвідчені користувачі, аніж патрульні.

Тому ні, не варто це давати патрульним, до яких у нас доволі низькі вимоги. --VoidWanderer (обговорення) 19:25, 12 квітня 2025 (UTC)

Про "більш досвідчені" я б посперечався. --J. (обговорення) 19:35, 12 квітня 2025 (UTC)

Якщо і є одиничні винятки, що деякі патрульні досвідченіші ніж деякі адміни, то для переважної більшості інших випадків я сказав все вірно: адміни — значно більш досвідчені користувачі, аніж патрульні.

Не переускладнюйте ті моменти, де в цьому нема жодної потреби. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 12 квітня 2025 (UTC)

Не варто вивищуватися там, де немає ніякої потреби. --J. (обговорення) 19:52, 12 квітня 2025 (UTC)

Що? --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 12 квітня 2025 (UTC)

А тут (Магнолія кубинська) назва, яка була раніше ніде не зустрічається, отже за нею ніхто шукати не буде і вона не підтверджена. Схоже на те що латинська назва просто була перекладена на українську --Vadikano (обговорення) 20:11, 12 квітня 2025 (UTC)

• Так, треба надати таке право. Можливо це не всим потрібно, тоді варто за бажанням патрульного.--J. (обговорення) 19:53, 12 квітня 2025 (UTC)

Я вирішив перевірити кілька Вікіпедії, де я патрулювання і я б не сказав, що в інших вікі це право йде разом із патрульними. У німецькій, англійській, польській, білоруській, арабській, класичній китайській та фінській Вікіпедії патрульні не мають права suppressredirect, таке право є в російській та угорській Вікіпедії. У англійській Вікіпедії є окрема група з цими правами, яка називається Page Mover, схожі права є в арабській Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 09:00, 13 квітня 2025 (UTC)

Я загалом не проти видавати ці права після додаткового обговорення як запропонував Andriy.v нижче. --Repakr (обговорення) 13:12, 13 квітня 2025 (UTC)

 Невпевнене проти. Загрожує видаленням купи корисних перенаправлень недостатньо досвідченими користувачами. А, як показує наведений вище приклад, хтось ще й не захоче їх відновлювати. --Cherry Blossom (обговорення) 09:12, 13 квітня 2025 (UTC)

То адміністратор. Якщо згадати ще Вальдимара, то виглядає так, що саме адміністраторам треба забрати ці права. --J. (обговорення) 09:38, 13 квітня 2025 (UTC)

• Особисто я бачу, що мати групу користувачів з правами перейменування без перенаправлення набагато корисніше ніж мати права перейменовувача файлів, яких можна і так скасовувати, бо перейменуваннями файлів тут якщо і займаються, то переважно лише пару адміністраторів (один з них я), натомість перейменування без створення перенаправлення може бути дуже корисним для групи користувачів, які спершу створюють чернетку а потім її перейменовують в основний простір. Те саме у випадку перейменування категорій. Думаю можна додати групу користувачів з такими правами, але права мають даватися лише після обговорення і не бути прив'язаними до інших груп.--Andriy.v (обговорення) 10:17, 13 квітня 2025 (UTC)

  Цю можна просто перейменувати. --Фіксер (обговорення) 13:39, 13 квітня 2025 (UTC)

  Можна. --Andriy.v (обговорення) 15:48, 13 квітня 2025 (UTC)

• Лише в цьому обговоренні згадано двох адміністраторів, які це робили абсолютно неправильно, порушуючи правила (!). Тож довіряти такі права кожному патрульному, значна кількість яких є не дуже досвідченими — погана ідея. Тому підтримую Andriy.v щодо окремої категорії прав. У такому разі, якщо досвідчений патрульний знає, для чого йому ці права, то він їх зможе отримати за результатом обговорення. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:55, 13 квітня 2025 (UTC)

  Наприклад, у такому разі можна було би поставити вищий критерій, як то 2000 редагувань і 6 місяців досвіду. До речі, колись була пропозиція щодо додаткового рівня прав користувача типу "старшого патрульного", ось там можна було б додавати такі права автоматично. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:58, 13 квітня 2025 (UTC)

  Ну в принципі дійсно так буде навіть краще, якщо ці права отримував би патрульний після додаткового обговорення --Vadikano (обговорення) 11:33, 13 квітня 2025 (UTC)

  Ну і по суті прийшли до того, що я пропонував з самого початку: подавати окремий запит (на "Перейменовувача файлів") і проводити додаткове обговорення, а не об'єднувати із поточними "Патрульними":) --Фіксер (обговорення) 13:36, 13 квітня 2025 (UTC)

  І які ж критерії встановити для кандидата? Яким чином його оцінити? --J. (обговорення) 15:32, 13 квітня 2025 (UTC)

  Тому такі права треба забрати від адміністраторів і надавати лише після окремого обговорення. --J. (обговорення) 10:59, 13 квітня 2025 (UTC)

  В адміністраторів їх забрати не можна, оскільки за означенням адміністратори і є тими користувачами, що можуть вилучати сторінки. Але я наголошую на іншому: якщо навіть адміністратори, всі з яких досвідчені, припускаються помилок у цьому питанні, то тим більше не можна такі права давати користувачам з меншим досвідом. Те, що досвідчені патрульні існують, є лише черговим свідченням про те, що саме їм прицільно потрібно видавати додаткові права. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:50, 13 квітня 2025 (UTC)

  Хто сказав, що всі адміністратори досвідчені? --J. (обговорення) 15:04, 13 квітня 2025 (UTC)

  Ну от я кажу. Недосвідченого користувача адміністратором не оберуть. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:33, 14 квітня 2025 (UTC)

  Досвідчений користувач не писатиме статтю "за словами працівників музею", а один адміністратор колись писав. Досвідчений користувач не на називатиме статтю 'Назва' (саме в таких лапках), а один адміністратор назвав. Сьогодні ж було видалено не статтю від адміністратора. Таких випадків можу наводити й наводити. Двох досвідчених тут вже згадано. --J. (обговорення) 16:36, 15 квітня 2025 (UTC)

  Досвідченість ≠ безпомилковість. Якщо кожному згадати його огріхи, то виявиться, що досвідчених користувачів у Вікіпедії немає. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:47, 15 квітня 2025 (UTC)

  Он воно як. Саме про це я й кажу. --J. (обговорення) 17:37, 15 квітня 2025 (UTC)

А що заважає ставити перенаправлення на швидке видалення з обґрунтуванням "груба семантична помилка"? Alessot (обговорення) 07:44, 14 квітня 2025 (UTC)

Ніщо не заважає. Просто, якщо користувач досвідчений, то можна і спростити життя адмінам, і не створювати лишні перенаправлення. --Vadikano (обговорення) 16:15, 15 квітня 2025 (UTC)

Як адмін скажу, що таких номінацій зазвичай небагато та порівняно з іншими випадками номінацій на ШВ практично не займають ніякого часу. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:49, 15 квітня 2025 (UTC)

Дійсно, можливо й так, але ж набагато легше просто не створювати непотрібне перенаправлення --Vadikano (обговорення) 19:53, 15 квітня 2025 (UTC)

•  Проти бо патрульні до перейменування сторінок в обхід процедур не повинні мать відношення, одиничні очевидні випадки ніяким чином не повинні надавать патрульним ще якихось прав, і для чого вилучать перенаправлення, звісно якщо це не груба помилка, незрозуміло... — Друк (обговорення) 14:08, 23 квітня 2025 (UTC)

Пропозиція 2

З складеними додатковими пропозиціями у обговоренні, думаю можна обговорити та проголосувати за те, щоб патрульний отримував ці права після додаткового обговорення.

Я пропоную такі вимоги:

1. Мати не менше 2000 редагувань у Вікіпедії.
2. Мати прапорець патрульного не менше ніж 45 днів.
3. Стаж у Вікіпедії має бути не менше ніж 1 рік.

(Інші користувачі пропонували свою версію для вимог, читайте в обговоренні)

З повагою --Vadikano (обговорення) 15:19, 13 квітня 2025 (UTC)

Тоді навіщо обговорення? Якщо кандидат виконав ці вимоги, то має бути лише заявка і надання прав. --J. (обговорення) 15:35, 13 квітня 2025 (UTC)

Навіщо тоді обговорення для патрульних? Чи тепер кожному користувачу, що виконав вимоги будемо надавати права? --Andriy.v (обговорення) 15:37, 13 квітня 2025 (UTC)

Патрульного можна оцінити за відповідністю його статей та редагувань вимогам ВП:ПАТ. --J. (обговорення) 15:38, 13 квітня 2025 (UTC)

А цих потрібно оцінити їхнє знання та усвідомлення ВП:НВП. --Andriy.v (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)

Ну кожен відповість "знаю, ознайомлений". Це як з відкотом - знаю-не-знаю, але пишуть що ознайомлений. --J. (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)

Питання можуть бути як на ВП:ЗППФ, тобто щоби користувач сам дав 3 приклади коли перенаправлення слід забороняти. Інші користувачі також зможуть давати конкретні приклади різних ситуацій щоби зрозуміти чи розуміє кандидат коли потрібно використовувати права. --Andriy.v (обговорення) 15:47, 13 квітня 2025 (UTC)

Тобто, відшукати три перенаправлення, які варто вилучити? А якщо їх немає? Може хай краще щось корисне робить, а забрати права завжди можна. Так же в нас кажуть, коли гвалт комусь треба дати тимчасового адміністратора. --J. (обговорення) 15:51, 13 квітня 2025 (UTC)

Не відшукати, а вигадати. --Andriy.v (обговорення) 15:52, 13 квітня 2025 (UTC)

Якщо вигадати то дійсно хороша ідея --Vadikano (обговорення) 15:54, 13 квітня 2025 (UTC)

Так дійсно тут краще щоб патрульним пояснив, які перенаправлення можна видаляти. Щодо наведення існуючих прикладів тут складніше --Vadikano (обговорення) 15:53, 13 квітня 2025 (UTC)

Див. Вікіпедія:Заявки на права перейменовувача файлів, там це працює наступним чином: "Надати 3-4 файли, які він вважає за потрібне перейменувати або які були перейменовані за його запитом."

Те ж стосується й перейменування без перенаправлень, варто просити надати декілька прикладів. Бо якщо кандидат не в змозі навести приклади, то навіщо йому ці розширені права? --Фіксер (обговорення) 02:12, 14 квітня 2025 (UTC)

Думаю обговорення все ж потрібне, якщо користувач(патрульний) мав певні проблеми із перейменуванням то такі права йому краще не довіряти --Vadikano (обговорення) 15:37, 13 квітня 2025 (UTC)

Але як оцінити нестворення ним перенаправлень, якщо він їх не створював? --J. (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)

Можна робити ці питання в обговоренні (фактичними) тобто, щоб патрульний пояснив як він розуміє ці права --Vadikano (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)

Не можна оцінити відсутність чогось. --J. (обговорення) 15:47, 13 квітня 2025 (UTC)

Для адміністратора потрібно 2000 редагувань, тому логічно щоби мінімальна вимога була трішки нижча десь 1000 редагувань, стаж 6 місяців як у адмінів. Щодо 45 днів — утримуюсь. --Andriy.v (обговорення) 15:35, 13 квітня 2025 (UTC)

Я не бачу сенсу вимагати ані 2000 редагувань, ані 1000 редагувань, бо вже є статус ВП:КПЙФ, де права suppressredirect можна отримати після обговорення, маючи 300 редагувань. --Фіксер (обговорення) 05:54, 24 квітня 2025 (UTC)

Опитування бажаючих отримати права

Перед тим як продовжувати це обговорення хотілося б дізнатися наскільки привабливими для (авто)патрульних є права перейменовувача без створення перенаправлення (suppressredirect). Залежно від кількості бажаючих отримати ці права буде вирішуватися чи вартує справді продовжувати це обговорення і створювати окрему групу користувачів з правами перейменовувача без створення перенаправлення. Прошу усіх (авто)патрульних заінтересованих в отриманні таких прав залишити свій підпис нижче.--Andriy.v (обговорення) 05:33, 24 квітня 2025 (UTC)

1. --J. (обговорення) 06:00, 24 квітня 2025 (UTC)
2. --Jphwra (обговорення) 06:02, 24 квітня 2025 (UTC)
3. --Vadikano (обговорення) 06:02, 24 квітня 2025 (UTC)
4. --Monjablanca (обговорення) 21:09, 24 квітня 2025 (UTC)
5. Поки що не зрозумів, для чого це, але якщо роздають суперсилу Безстворного Перейменовувача, Безстворемобіль і помічника Редиректіна, то було б круто! --Friend (обг.) 07:54, 27 квітня 2025 (UTC)
6. Така можливість часто потрібна. Нічого страшного в ній немає, перенаправлення легко створити заново, якщо дійсно треба. Sneeuwschaap (обговорення) 19:17, 27 квітня 2025 (UTC)
7. --CamomillE (обговорення) 17:52, 28 квітня 2025 (UTC)
8. Дуже інколи було б бажано мати ці права. Duppertip (обговорення) 13:47, 1 травня 2025 (UTC)
9. Створення групи користувачів з такими правами вбачаю доцільним, проте вважаю що патрульні не повинні отримувати ці права за спрощеною процедурою. Вибачте що відповів на геть інше запитання.--Mik1980 (обговорення) 20:25, 1 травня 2025 (UTC)
10. -- Gzhegozh _обг. 21:56, 3 травня 2025 (UTC)

Продовження обговорення

Як показало опитування є принаймні 10 користувачів, які заінтересовані в отриманні таких прав, а це є вже достатньою цифрою щоби вважати впровадження таких прав доцільним.

Залишається вияснити 2 питання:

• Яким умовам має відповідати кандидат на ці права?
• Створюємо окремі права чи перетворюємо вже існуючі права перейменовувача файлів, видаляючи право movefile?

Щодо першого питання, то я бачу є консенсус на те що кандидат має бути патрульним для отримання прав, хоча я би розширив це коло й додавши автопатрульних. Були також запропоновані 2 варіанти додаткових умов, які можна побачити в розділі #Пропозиція 2. Тут потрібно зрозуміти які додаткові умови ставимо для кандидатів, та чи потрібні вони загалом.

Щодо другого питання, то наразі ми маємо 10 облікових записів з правами перейменовувача файлів, з яких можна сказати що лише 2 користувачі проявляють якусь активність як перейменовувачі файлів, це Фіксер та Ahonc (по 2 дії за 1 рік), решта перейменувань здійснили 13 адмінів. Я чесно кажучи бачу дуже малу користь в існуванні таких прав як перейменовувач файлів, бо файлами займаються майже виключно лише невелика група адмінів і як показує статистика активність черед перейменовувачів файлів вкрай низька так само як і попит отримати ці права. Зважаючи на це я прихильник простого перетворення прав (точніше групи) перейменовувача файлів на права перейменовувача без створення перенаправлення з видаленням прав movefile, але це звісно має вирішити спільнота.

Запрошую користувачів висловитися щодо вище поставлених запитань.--Andriy.v (обговорення) 20:48, 11 травня 2025 (UTC)

За окремий прапорець типу en:WP:PMR. Я б надавав ці права, як відкочувача, на ЗПП, якщо немає зауваг, із можливістю його зняття адмінами при зловживаннях без ніяких обговорень. --Mykola 20:54, 11 травня 2025 (UTC)

@Mykola7 щодо прав перейменовувача файлів яке у Вас ставлення? Залишаємо прапорець чи перетворюємо його на новий, типу Вами вказаний PMR? --Andriy.v (обговорення) 21:22, 11 травня 2025 (UTC)

Я б не сказав, що він зайвий. Хоч, здається, всі кілька раз, що я його комусь надавав, були саме через бажання людей мати suppressredirect. Але були і, наприклад, ви, що починали свою діяльність у файлах з ним. З тих у кого він зараз є фактично лише Ahonc час від часу дивиться до файлів, Piznajko взагалі його отримав з порушенням, бо патрульним він ніколи не був, але це не як якийсь прапорець рецензента, який тут є без включеної системи, тому може бути, комусь та й пригодиться. --Mykola 21:55, 11 травня 2025 (UTC)

Підтримую заміну перейменовувача файлів на ці права, але нічого не маю проти й окремих. Щодо способу отримання — я не підтримую ніякого автоматичного надання, тільки за результатом номінації на ВП:ЗПП. Критерій пропоную такий — наявні права патрульного або автопатрульного, загалом достатньо висока якість внеску + чисельний критерій за типом 1000 редагувань і 3 місяці досвіду (це вимоги до адміністратора, зменшені вдвічі) або більше. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:34, 11 травня 2025 (UTC)

Ну я адмін Вікісховища, я більше на вільних файлах спеціалізуюсь :) Але навіть при цьому бувають випадки, коли треба перейменувати для експорту на Вікісховище, бо там файл з такою назвою вже є.--Анатолій (обг.) 22:17, 11 травня 2025 (UTC)

Я підтримую створення окремої групи, бо все ж таки перейменовувачі файлів нам потрібні. Критерії напевно найкращі будуть такі які запропонував RajatonRakkaus, тобто 1000 редагувань, 3 місяці досвіду, але я б добавив, що цим користувачем може стати тільки патрульний чи авто автопатрульний, який має стаж хочаб 30 днів. Ще є заувага, що якщо ми вирішимо створити нову групу користувачів, то в групі перейменовувачів файлів треба змінити критерії для отримання, тобто такі які будуть й у новоствореної групи --Vadikano (обговорення) 06:14, 12 травня 2025 (UTC)

Я загалом погоджуюся з думкою RajatonRakkaus, тобто вважаю, що права мають отримуватися лише після обговорення без автовидання прав. Загалом не проти, щоб під час номінації на патрульного також обговорювалося надання цих прав, але все ж схильний до того, щоб було окреме обговорення для видачі таких прав. Загалом погоджуюся з вимогами: наявні права патрульного або автопатрульного, достатньо висока якість внеску, 1000 редагувань і 3 місяці досвіду. Щодо вимоги щодо стажу роботи патрульного, то не маю якось думки тут. Щодо об'єднання прав з перейменовувачем файлів, то не має нічого проти, щоб не об'єднати з перейменовувача без створення перенаправлення. --Repakr (обговорення) 07:24, 12 травня 2025 (UTC)

Підтримую створення окремої групи, досвід 3 місяці та внесок у 1000 редагувань, досвід патрульного один місяць з подачею заявок на окремій сторінці. Новенькі патрульні мають розумітися хоча би на ВП:ПАТ, а ці права - розширений опціон - треба добре розуміти правила, щоби не вилучити зайві перенаправлення. Зрештою, не автоматичний must have, як відкочувач, а опціон, яким треба вміти розпоряджатися і не використовувати у війнах редагувань. --Kharkivian (обг.) 19:43, 12 травня 2025 (UTC)

Проміжний підсумок

Немає консенсусу щодо перетворення групи користувачів "перейменовувачі файлів" на групу користувачів з правами перейменування без створення перенаправлення, отже буде створена окрема група користувачів.

Отримати права можна буде через окрему заявку на відповідну сторінку.

Серед вимог до кандидатів набрав серйозної підтримки наступний варіант:

• Кандидат повинен мати права патрульного або автопатрульного
• Принаймні 1000 редагувань в основному просторі
• Принаймні 3 місяці стажу.

--Andriy.v (обговорення) 21:51, 18 травня 2025 (UTC)

@Andriy.v: як буде остаточний підсумок, створи запит на фабрикаторі для додавання таких прав для ukwiki і напиши мені, я знаю як ці права додати. А, іще потрібно визначити, хто може видавати ці права: адмін чи бюрократ?--Анатолій (обг.) 19:30, 25 травня 2025 (UTC)

Адміни звісно, аналогічно до прав перейменовувача файлів, це вважаю навіть обговорювати не треба. «я знаю як ці права додати» - ви маєте доступ до gerrit? --Andriy.v (обговорення) 21:31, 25 травня 2025 (UTC)

Так там ніби не складно отримати доступ. Минулого року робив кілька комітів.--Анатолій (обг.) 21:10, 26 травня 2025 (UTC)

Ясно, можливо теж туди колись додамся. --Andriy.v (обговорення) 21:12, 26 травня 2025 (UTC)

В усі репозиторії про які мені відомо комітити патчі на ревʼю може будь-хто бажаючий. mw:Gerrit/Tutorial --Mile.Horizon (обговорення) 21:27, 26 травня 2025 (UTC)

Розширені права перейменовувача

У ході обговорення вище було також згадано права (чи точніше група користувачів) Page Mover або extendedmover в англовікі. Для отримання цих прав потрібно теж проходити обговорення, хоча вимоги для кандидатів строгіші ніж у нас (3000 редагувань та 6 місяців). Оскільки спільнота укрвікі рішила, що для надання прав перейменовувача без створення перенаправлення потрібно проводити окреме обговорення, вважаю доречним також обговорити можливість створення групи користувачів з розширеними правами перейменовувача.

Окрім прав suppressredirect у групі Page Mover є також такі права:

• move-subpages — дозволяє перейменовувати також усі підсторінки (хоча насправді наразі до 8 сторінок кожної хвилини, втім ліміт можна збільшити як в англовікі, де 16 сторінок).
• move-categorypages — дає можливість перейменовувати категорії. У нас ці права вже мають усі зареєстровані користувачі, тому вони будуть додані автоматично.
• tboverride — дозволяє ігнорувати заборонені назви в Title Blacklist.
• delete-redirect — дозволяє перейменовувати поверх перенаправлення навіть якщо цілю перенаправлення є інша сторінка.
• oathauth-enable — позволяє включати двофакторну автентифікацію.

Прошу спільноту висловитися щодо яких з вище представлених прав доречно додавати до нової групи користувачів, а також як називатиметься нова група користувачів (Перейменовувачі сторінок?).--Andriy.v (обговорення) 20:03, 19 травня 2025 (UTC)

Я цілком за такі права, але щодо двофакторної автентифікації не знаю чи вона потрібна. І щодо вимог я б зменшив кількість редагувань до 2000, тобто так як у адміністраторів. --Vadikano (обг.) 08:51, 20 травня 2025 (UTC)

Двофакторна автентикація є опціональною, тобто її не обов'язково вмикати навідміну від чек'юзерів, приховувачів та адміністраторів інтерфейсу. Вимоги наразі ті самі, що обговорювалися тобто 1000 редагувань та 3 місяці стажу. --Andriy.v (обговорення) 08:56, 20 травня 2025 (UTC)

А ну тоді як варіант, має бути добре, щодо назви думаю Перейменовувач сторінок буде найраще --Vadikano (обг.) 08:58, 20 травня 2025 (UTC)

Я погоджуюся з розширенням прав. Я вважаю, що краще створити повноцінні права перейменовувача сторінок, ніж обрізати їх до прав перейменування без створення перенаправлення. Крім того, на мою думку, надавати ці права за вдвічі зменшеними вимогами аніж до адміністраторів є розумним рішенням. Також окремо хочу зазначити щодо двофакторну автентифікацію, яка може вибиватися на фоні інших запропонованих прав, то вважаю, що її варто включити, бо будуть користувачі з розширеними правами, частина яких передана від адміністраторів, а тому користувачі повинні мати можливість підсилити захист свого облікового запису. Щодо іменування нової групи користувачів, то я не проти назвати Перейменовувачі сторінок, але не заперечуватиму, якщо хтось придумає унікальнішу назву. --Repakr (обговорення) 15:11, 20 травня 2025 (UTC)

Не зовсім зрозуміло, нащо тут tboverride. А move-subpages точно всі підсторінки чи перші 100?--Анатолій (обг.) 20:33, 21 травня 2025 (UTC)

Включення tboverride було ухвалено в англовікі мотивуючи переважно тим, що група користувачів має досить високу довіру щоби здійснювати якісь вандальні чи хибні перейменування, тому їм дозволили ігнорувати чорний присок назв (див [1]). В англовікі той список набагато повніший та й самих користувачів в рази більше отже можуть траплятися епізоди, коли список хибно блокуватиме вірне перейменування. У нас такі випадки будуть вкрай рідкісні, хочя я декілька пригадую. Не бачу дуже великої користі від того, але і не бачу шкоди, що досвідчені користувачі матимуть ці права. Щодо move-subpages, то так, насправді є обмеження в 100 перших підсторінок в алфавітному порядку, але це лише для користувачів, які мають право noratelimit (адміни, боти), інакше рушій обмежує частоту перейменувань до 8 за хвилину, тобто використовуючи право move-subpages користувачі зможуть здійснити лише перейменування основної сторінки та 7 підсторінок. Є втім можливість збільшити цей ліміт, для прикладу в англовікі його збільшили до 16 перейменувань для користувачів з правами extendermover. --Andriy.v (обговорення) 05:43, 22 травня 2025 (UTC)

Так, бачу, є таке налаштування: в англійській і арабській 16.--Анатолій (обг.) 19:39, 25 травня 2025 (UTC)

@Andriy.v: Дивно: у нас перейменування сторінок доступне лише для автопідтверджених користувачів, а категорій — для всіх. Це точно так було задумано, чи десь помилка?--Анатолій (обг.) 20:03, 25 травня 2025 (UTC)

Це так за замовчуванням для усіх вікі здається. Якщо в деяких вікі не усі користувачі можуть перейменовувати категорії, то це вже через те, що спільнота рішила їх не включати для усіх користувачів. --Andriy.v (обговорення) 21:26, 25 травня 2025 (UTC)

Розширені права — це, звісно, краще, ніж урізані, і я за такі зміни (розширення прав до повноцінного перейменовувача сторінок). Але тоді в мене виникає зауваження, яке я висловив вище (не через великий мій стаж, а радше досвід): патрульний чи автопатрульний має мати мінімум один місяць досвіду з новим прапорцем, щоби до нього не було критичних зауважень (чим більший досвід, то будь-який дописувач більше розкривається і як вікіпедист, і як людина в комунікації з іншими дописувачами). Звісно, окреме обговорення буде одним із захисних бар'єрів «від дурня», але, на мою думку, краще мати хоча би мінімальний досвід патрульного.
Вважаю, що для цієї групи дописувачів має бути автоматично увімкнена двофакторна авторизація, оскільки, як вже зазначено вище, це частина прав, які передаються від адміністраторів, а тому дописувачі мають слідкувати за власною безпекою. Безпеки мало не буває, і безпека — це завжди дорого (це аксіома, якої я навчаю на тренінгах з кібербезпеки, що проводжу з колегою).
Перейменовувачі сторінок — це ок назва для нової групи. --Kharkivian (обг.) 13:34, 22 травня 2025 (UTC)

А для адміністраторів хіба 2FA обов'язкова? Вона обов'язкова для АІ ж.--Анатолій (обг.) 19:36, 25 травня 2025 (UTC)

Раз ми вводимо такі права, може тоді і змінити правила на ВП:ПС, щоб підсумки там могли підводити лише адміни і перейменовувачі, а не будь-хто?--Анатолій (обг.) 19:52, 25 травня 2025 (UTC)

Теж про це думав, хоча охочих підбивати там підсумки і так мало, навіть з розширеним колом користувачів. --Andriy.v (обговорення) 21:19, 25 травня 2025 (UTC)

Не встиг спитати раніше, але все одно напишу. А чого ми в критеріях пишемо «мати прапорець патрульного або автопатрульованого»? Може треба було тільки патрульного лишити? Якщо користувач має автопатрульного, але нема є патрульного, то мабуть на це є якісь вагомі причини і чи варто в такому випадку давати права ПС, за відсутності прав патрульного?--Анатолій (обг.) 21:45, 27 травня 2025 (UTC)

Підсумок

Відстежується у Фабрикаторі
Завдання T395285
Вирішене

Виявлено консенсус щодо впровадження прав перейменовувача сторінок на зразок en:WP:PMR. Створено сторінку для висунення заявок на отримання цих прав. Буде подано запит на впровадження прав на Фабрикатор.--Andriy.v (обговорення) 20:47, 26 травня 2025 (UTC)

Істотність висвітлення у ВП:КЗ

Вітаю шановну спільноту.

У нас є борг щодо вирішення питання орденоносців, про яких ми мали декілька раундів обговорень. Проблема полягає в тому, що варіантів вирішення цієї проблеми є ціла низка, і ми матимемо обрати один з них.

Але перш ніж ми перейдемо до цього, є ще пара питань, вирішивши які, нам буде легше.

Почнемо з простого. Що таке критерій автоматичної значущості? Це такі умови, що якщо предмет статті їм задовольняє, ми робимо для цієї статті виключення і вважаємо її значущою. Тобто, такою, що не підлягає вилученню, навіть попри імовірне слабке висвітлення джерелами. Навіщо нам потрібні такі критерії? Винятково для однієї мети — щоб спростити життя одне одному. Бо перевірка добре підбраного критерію, як правило, елементарна. В протилежному випадку ми мали б визначати істотность висвітлення, як це вимагають загальні критерії значущості, а це питання складне, про що трошки згодом.

І тут лежить один із коренів проблеми — питання підбору такого критерію.

• якщо критерій буде обраний надто жорстко, то фактично він не спрощуватиме нікому життя.

Гіпотетичний приклад: для географії обрано критерій, що автоматичну значущість мають лише всі океани. Гаразд, цей критерій легко можна перевірити, але статті про всі океани створені, і для всіх інших об'єктів ми матимемо перевіряти статтю на істотність висвітлення її предмета, а отже: суперечки і конфлікти.

• якщо критерій буде обраний надто м'яко, то забагато статей вважатимуться значущими попри те, що не матимуть практично ніякого висвітлення у джерелах.

Практичний приклад: наш поточний стан, де нема конкретики про «орденоносців» має наслідком сотні і тисячі статей, де ледь не єдиною інформацією є факт нагородження, і нічого крім цього. Наша Вікіпедія поки що має 1.3 млн статей. Рівень втрат у війні такий, що ми вже теоретично можемо мати 5% статей Вікі тільки про загиблих — саме такі дані озвучували США ще в тому році. І цей відсоток може зрости ще вище. Таким чином ми можемо перетворити нашу Вікіпедію ледь не на цвинтар. Що ще гірше, із таким підходом хтось може написати бота, який видобуватиме інформацію про мільйони орденоносців із попередніх епох (СРСР, а ще є й інші країни), і це будуть мільйони статей «формально значущі», проте із нульовим висвітленням.

Отже, яким має бути критерій автоматичної значущості? Десь між цими крайнощами. Підібраний таким чином, що, за нашим досвідом, для такої теми майже завжди ми можемо знайти достатньо джерел. Тобто, якщо і будуть якісь прикрі виключення із браком джерел, то, скажімо, один випадок на 100. Тоді і критерій буде дієвий — мінімізувати суперечки при обговоренні істотності висвітлення, — і буде мінімум майже порожніх статей.

Нарешті, ми підійшли до основної теми — поняття Істотність висвітлення, про яку пише ВП:КЗ. Я процитую:

Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку.

• «Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст. Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною.
  — ВП:КЗ

Маю до всіх питання (і до адмінів у першу чергу, які відповідальні за ВП:ВИЛ), — що саме ви вважаєте Істотним висвітленням? Або, якщо точніше — де ви провели б межу, яка відділяє 0 від 1? Тобто де та межа, де ви схиляєтеся до вилучення, а де — до залишення?

Тобто де для вас починається ВП:СІРА ЗОНА, де у вас найбільше коливань?

Це питання складне, бо має дуже багато невідомих.

Ви також не маєте наводити чітку межу у байтах, кількості слів чи іншому, а можете вказати приблизні границі.

Пропную також обмежитися нині обговоренням тільки вашими міркуваннями щодо критеріїв для людей.

Я наведу пару прикладів.

• Карли (хан) — я б вилучив цю статтю, а точніше перетворив би на перенаправлення, і переніс інформацію до статті про сина: Кобяк. Бо інформації абсолютний обмаль.
• Маліновська Тетяна Олександрівна — інформації достатньо, щоб висвітлення у сторонніх джерелах вважати доволі істотним.

Як можна визначати висвітлення, окрім як на око? Нещодавно я думав про поняття так званих повноцінних речень:

• Вікіпедія:Повноцінне речення

І метод тоді такий:

• Не рахувати вступ і технічні речення про якісь там нагороди чи перелік проєктів.
• стаття точно має достатнє висвітлення, якщо там є 15 повноцінних речень.
• стаття точно має недостатнє висвітлення, якщо там 7 повноцінних речень. (народився, навчався, працював 2-3 речення, помер, похований)
• у цьому проміжку 7—15 речень і для мене є сіра зона, коли остаточне рішення залежало б від якості використаних джерел та наведених у них фактів про життя людини.

Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі.

Але це лише для затравки.

Тож повторю питання — де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 19 квітня 2025 (UTC)

UPD. Закінчив речення про «межу у байтах, кількості слів». --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 27 квітня 2025 (UTC)

Наявність 2-3 нетривіальних фактів. Нетривіальний факт - це факт з біографії людей, який переважно не властивий решті людей. Наприклад - дата народження, місце народження, дата смерті, місце смерті, імена батьків (якщо вони не мають самостійної значущості) - це все тривіальні факти, їх можна написати про майже всіх людей. Якщо є 1 нетривіальний факт, наприклад нагородження орденом, то можна оформити як частину списку. А от 2 і більше - це вже окрема стаття.

Критерій 7 речень - невиправдано жорсткий. Ось, до прикладу, сторінка зі Шведської енциклопедії, порахуйте скільки статей з неї довелось би викинути за цим критерієм Alessot (обговорення) 21:17, 19 квітня 2025 (UTC)

Це Шведська енциклопедія. В ній уже редакторський колектив відібрав видатних людей, запровадивши якісь свої внутрішні критерії значущості, про які нам, читачам, нічого не відомо. До того ж, паперову енциклопедію суттєво скорочували, бо обмежені форматом книги.

Але ми — у Вікіпедії. У нас ВП:НЕПАПІР. А також ми і є цим редакторським колективом, який має окреслювати рамки та запроваджувати критерії значущості. Тож порівнювати нас прямо із Шведською енциклопедією неможливо.

7 речень — це не жорстко, як на мене. Як я вже казав, це народився, навчався, пару речень про роботу, помер, похований. Це можна написати про дуже багатьох людей, і тому це надто несуттєве висвітлення.

Але що ви називаєте нетривіальними фактами? Працював на молокозаводі, служив у N-й мотопіхотній бригаді — це тривіально, чи ні? А якщо ще воював під Бахмутом? --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 19 квітня 2025 (UTC)

Коли ви посилаєтесь на ВП:НЕПАПІР, то цитуйте ще "Вікіпедія — не паперова енциклопедія і список особистостей, гідних згадування в ній, набагато ширший". Я ж у доповнення процитую "Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві" з Вікіпедія:Критерії значущості/Особи. Тому наявність статті у Шведській енциклопедії означає 100% значущість для української Вікіпедії. Так просто від цього факту відмахнутись не вийде.

>Працював на молокозаводі, служив у N-й мотопіхотній бригаді — це тривіально, чи ні? А якщо ще воював під Бахмутом?

Це нетривіальні факти. Alessot (обговорення) 21:39, 19 квітня 2025 (UTC)

@Alessot, ви зрозуміли мене, певне, неправильно.

У тому методі оцінки пропонується оцінювати не кількість речень у якомусь джерелі (ви згадали про Шведську енциклопедію), а у Вікі-статті.

А от наявність гасла у Шведській енциклопедії означає, що про людину є чимало і інших джерел, окрім самої енциклопедії. І вже з тих джерел можна написати доволі об'ємну Вікі-статтю. Бо у Шведській енциклопедії вже відбувся відбір знакових постатей, там немає невідомих чи невидатних.

У нашій же Вікіпедії цей відбір маємо робити ми. І Вікіпедія стає першою енциклопедією, в якій створюється стаття про тисячі людей, про які паперові енциклопедії ніколи не написали б. І не напишуть.

Щодо молокозаводу, N мотопіхотну і Бахмутом — добре, я зрозумів, що у вас дуже інклюзивні погляди. На мою думку, наведених фактів було б надто мало для того, щоб вважати це істотним висвітленням. --VoidWanderer (обговорення) 22:42, 19 квітня 2025 (UTC)

>У тому методі оцінки пропонується оцінювати не кількість речень у якомусь джерелі (ви згадали про Шведську енциклопедію), а у Вікі-статті.

Я саме так і зрозумів. Я згоден щодо можливості використання критерію 7 речень (кількість речень - окреме питання) у випадку, коли вікі-стаття написана лише на основі первинних та вторинних джерел. Я лиш хотів відзначити, що його не можна застосовувати до вікі-статей, написаних на основі інших енциклопедій. Ви правильно відзначили, що у інших енциклопедіях текст може бути суттєво скорочений. Тому вікі-стаття на його основі може не відповідати критерію 7 речень, але це не повинно бути підставою говорити про відсутність істотного висвітлення. Alessot (обговорення) 06:16, 20 квітня 2025 (UTC)

@Alessot, повторюся: «Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі. Але це лише для затравки.»

Ви можете розвинути свою думку про нетривіальні факти? Я маю на увазі граничну ситуацію, в якій ви б ухвалили рішення про значущість. Ви можете вигадати чи навести приклади. --VoidWanderer (обговорення) 11:31, 20 квітня 2025 (UTC)

Нетривіальні факти - це факти про людину, які вирізняють її серед інших, пояснюють чим вона відома або як "дійшла до життя такого" в контексті значущості. Повторюсь: дати, місця народження та смерті - це тривіальні факти, вони не виділяють людину (хіба що людина стає відома самим фактом свого народження посеред пустелі Гобі). "Працював на молокозаводі" - залежить від контексту. Якщо основна значущість особи через участь у бойових діях, то це тривіальний факт, майже всі учасники бойових дій десь до того працювали. А от якщо йдеться про інженера харчової промисловості, який придумав якийсь молочний напій, то це явно нетривіальний факт, бо є частиною історії про те, як людина стала значущою. "Загинув під Бахмутом" - якщо із вказанням Битви за Бахмут, то це нетривіальний факт. Якось так Alessot (обговорення) 12:39, 20 квітня 2025 (UTC)

Щось стало більш заплутано, ніж було. Раніше ви говорили, що попередніх фактів досить для значущості, а тепер кажете що ще й винайти молочний напій треба.

Але то нехай. Я не очікую тут чітких відповідей, більше цікавлять саме думки і підходи то де проводить межу.

Якщо ви зможете сформулювати де саме ви особисто проводите межу — напишіть потім. --VoidWanderer (обговорення) 12:46, 20 квітня 2025 (UTC)

"Пропную також обмежитися нині обговоренням тільки вашими міркуваннями щодо критеріїв для людей." - для людей ЗНЗ взагалі не має використовуватися. Мають бути лише добре сформульовані та достатньо детальні критерії значущості, та мінімальні вимоги до розміру та вмісту статей. Я також є послідовним прихильником ВП:ТРИ: якщо можна взяти не більше (!) трьох джерел на вказану тему, та за ними (і лише за ними) можна написати гарну енциклопедичну статтю, то її предмет скоріше за все значущий. --Фіксер (обговорення) 21:25, 19 квітня 2025 (UTC)

У нас надто часто обговорюються люди, які не дотягуються по тематичним критеріям до значущості. Та і це питання я підняв не просто так, а через те, що підбирати критерій орденоносців ми будемо так, щоб він забезпечував виконання ЗНЗ. Тому ми і починаємо з самого початку: що саме люди вважають достатнім для ЗНЗ.

Щодо ВП:ТРИ, то тут постановка питання інакша. ВП:ТРИ — це коли є маса джерел, вибираєш три найкращі, і пишеш на їх основі статтю. Але ми обговорюємо ситуацію, коли джерел просто обмаль. Можливо, їх всього три. --VoidWanderer (обговорення) 21:33, 19 квітня 2025 (UTC)

Детальний критерій значущості (КЗО) означає "ми дозволяємо написати статтю про людину тому, що вона відзначилася видатною подією, наприклад, отримала орден (виграла турнір, написала альбом)".

Загальний критерій значущості означає "ми дозволяємо написати статтю про людину тому, що про неї багато пишуть в джерелах".

Вище я кажу, що вважаю недоцільним використовувати для людей загальний критерій значущості. Замість цього треба використовувати детальний (КЗО), і вважати видатними лише тих людей, які відповідають критеріям. І вже після цього, вже після того, як визначено, що людина є видатною, треба дивитися, чи можна про неї щось написати за джерелами. Це вже не ЗНЗ, це вимога до мінімального вмісту статті.

Якщо людина є царем - вона значуща. Якщо все, що про людину відомо - це те, що вона була царем (одне речення) - то це значуща людина, про яку відомо мало, а отже створювати про неї статтю недоцільно (вона не відповідає мінімальним вимогам), замість цього варто вносити в списки тощо, батьківські, оглядові статті тощо. Не незначуща людина, а значуща людина, про яку мало відомо. --Фіксер (обговорення) 21:47, 19 квітня 2025 (UTC)

З іншого боку, якщо людина не відповідає КЗО, то неважливо, чи можна про неї нашкребти з джерел інформацію чи ні (як цього вимагає ЗНЗ). Вона незначуща і статтю про неї створювати недоцільно. --Фіксер (обговорення) 21:50, 19 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, тут я з вами просто в корені не згоден. Детальніше тут:

• ВП:Значущість у Вікіпедії § Ієрархія критеріїв

А причина полягає в тому, що легко сказати, що царі значущі. Але ми пишемо не тільки про царів. Ми пишемо і про генералів, і про лейтенантів, і про солдатів. Про музикантів талановитих і не дуже. І ось на цьому низовому рівні складно говорити про якісь аж прямо видатні досягнення. Бо їх нема. Тому ми говоримо про істотність висвітлення: останній доказ того, що стаття про людину має залишатися у Вікі і не має бути вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 22:53, 19 квітня 2025 (UTC)

"У нас надто часто обговорюються люди, які не дотягуються по тематичним критеріям до значущості." - на мою думку, якщо по тематичних критеріям вони не дотягують до значущості, то вони незначущі, відповідно статті про них не мають існувати (навіть якщо формально з джерел витягнути якесь наповнення можна). Все просто. --Фіксер (обговорення) 21:52, 19 квітня 2025 (UTC)

Тематичні критерії повинні доповнювати і розширювати загальні, а не звужувати їх. Якщо людина відповідає загальним критеріям, про неї повинна бути стаття, а якщо не дотягує до відповідності загальним критеріям по висвітленню у дежералах, але отримала орден - теж повинна мати статтю --Людмилка (обговорення) 22:23, 19 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, ні, тут все непросто.

Дозвольте поясню.

Колись Вікіпедія була пуста, і в ній не було жодної статті. Але потім прийшли вікіпедисти, і почали створювати статті починаючи із головного: про Леонардо Да Вінчі, Христофора Колумба, Володимира Великого, Джиммі Хендрікса та решту справді видатних людей.

Потім постворювали статті про президентів та гетьманів.

Потім про міністрів, нардепів і академіків.

Але цей процес не зупиняється. Зараз створюють статті про доцентів, мерів, адвокатів, блогерів, банкірів, акторів.

Цей етап найскладніший. По-перше, ми в ньому тепер назавжди. Бо про всіх справді відомих людей вже давно створені статті, і тепер ми маємо розбиратися без кінця із людьми, чия відомість, важливість і значущість десь коливається у СІРІЙ ЗОНІ. Визначати ось цю межу між 0 та 1 тепер дуже складно через відсутність якихось видатних якостей у більшості цих людей.

По-друге, значущість у сірій зоні породжує конфлікти. Бо одні скажуть, що на статтю хтось не заслуговує, а інші — що «он скільки в інтернеті інфи, ну як так людина не значима, якщо дуже навіть значима?»

І чим раніше ми підберемо метод для безсторонньої оцінки ситуацій та «вимірювання значущості», тим легше нам буде в цьому найскладнішому етапі жити. Тому що коли всі знають за яким методом обчислюється значущість у граничних випадках, то з'являється прозорість, а отже і передбачуваність. Коли для більшості буде очевидно, що така-то стаття не має шансів, а така-то цілком може бути врятована, то ніхто не буде витрачати зусилля даремно на спроби «врятувати все». Так працюватиметься всім легше. --VoidWanderer (обговорення) 23:28, 19 квітня 2025 (UTC)

Я не погоджуюся з тим, що з часом критерії значущості стають слабшими. Я не погоджуюся з тим, що про всіх справді відомих людей вже давно створені статті. Це настільки далеко від реальності, що навіть важко щось обговорювати. Я сказав, ви почули. --Фіксер (обговорення) 07:36, 20 квітня 2025 (UTC)

Я не говорив, що критерії стають слабшими. Я сказав, що наша Вікі пройшла етап наповнення статтями про справді видатних людей, і тепер насичується статтями про людей невидатних. Тобто не критерії змінилися, а статей побільшало. І те, що предмет цих статей лежить на межі значущості і незначущості, породжує конфлікти.

Чим раніше ми розробимо прозорий механізм для вирішення цієї задачі — проведення межі — тим легше буде всім. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 20 квітня 2025 (UTC)

Щодо послаблення критеріїв, перепрошую, я вас неправильно зрозумів.

Щодо кореляції кількості слів в статті та значущості, на жаль, це складне питання. Я вже наводив цей приклад раніше: Hitovi sa singl ploča - ця стаття має близько десяти речень, які здаються енциклопедичними, але не має жодного вторинного джерела. Цей альбом, менше з тим, значущий; але не тому, що про нього можна написати десять речень, а тому, що він виходив на провідному лейблі великими тиражами та став "срібним", а потім "золотим". Саме в цьому і полягає моя думка: варто фіксувати критерії, згідно з якими ті чи інші предмети статей вирізняються серед інших ("значущі"), а не просто рахувати кількість слів та речень. --Фіксер (обговорення) 15:39, 20 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, я повторю початкове питання цієї теми, бо ви відповідаєте не на нього.

Ось воно: де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 20 квітня 2025 (UTC)

Якщо не брати до уваги додаткові критерії, а брати лише загальний, то якщо про предмет статті можна написати 1000 символів зваженого енциклопедичного тексту без води — на мою думку, цього достатньо для констатації значущості за ЗНЗ. В статті вище, за статистикою, 1233 символи. --Фіксер (обговорення) 15:54, 20 квітня 2025 (UTC)

1000 «повноцінних символів». Дякую за відповідь.

Повертаючись до вашого прикладу із Hitovi sa singl ploča. Справді, для альбомів цілком можливо уявити критерій: Золоті альбоми значущі. І навіть якщо про деякі Золоті альбоми буде не так багато тексту, це не буде великою проблемою.

Але є ще багато альбомів, які не є Золотими. Можливо, вони не є і Срібними. І тоді ми розглядаємо Істотність висвітлення його у джерелах, якщо він потрапить на вилучення.

Але і це не все. Вищезгаданий критерій буде підібраний вдало тільки в тому випадку, коли відповідні йому статті (переважна їх частка) забезпечуватимуть ту саму вищезгадану Істотність висвітлення.

Бо невдало підібраний критерій даватиме завелику частку недостатньо висвітлених статей. Тому я й питав: «коли ви можете сказати, що тема вже істотно висвітлена?» --VoidWanderer (обговорення) 16:06, 20 квітня 2025 (UTC)

Свою думку висловлю пізніше, але буквально от на днях написав есе Вікіпедія:Іманентна значущість на споріднену тематику. Можна було б дещо уніфікувати термінологію на майбутнє. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:42, 19 квітня 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, так, я згоден. Практично те саме писав тут:

спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості), які є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій
— Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії

--VoidWanderer (обговорення) 23:05, 19 квітня 2025 (UTC)

Істотне висвітлення це не просто набір фактів, які можна застосувати до всіх об'єктів відповідних статей. Наприклад, щодо осіб це перелік фактів біографії, нагород, праць, членів родини. У статті має бути про внесок особи в щось, за що отримала нагороди, що про неї кажуть інші особи. Щодо організацій це не просто набір адрес, завдань які вона виконує. Істотне висвітлення потребує обов'язково надійних джерел, які показують чим відрізняється від інших. Якщо в статті є джерела, які показують це, то я б не звертав увагу на розмір статті. Тематичні критерії повинні вказувати, що про об'єкт статті можна знайти джерела, що його висвітлюють. Стаття може бути залишена, якщо наявні джерела підтверджують факти, які потрібна для тематичної значущості. Щодо критеріїв, то загальні критерії в основному, є тільки певні розбіжності в трактуванні певних положень. У тематичних критеріях є багато того, що потрібно сприймати з позицій здорового глузду, а не читати критерій буквально. Багато пунктів у тематичних критеріях дуже відходять від загальних критеріїв. Якщо глянути на КЗП, то складається враження що вони написані не для сучасної енциклопедії, а для столітньої давності. У ці часи ордени, звання, видані книги, особливо для науковців не були масовим явищем, як зараз. Тому ці критерії, якщо не буде їх сприйняття з позицій зорового глузду, потрібно переписати.--Submajstro (обговорення) 17:44, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, я вам теж повторю питання: де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 20 квітня 2025 (UTC)

Залишати чи не залишати залежить від наявних джерел. Якщо є незалежне висвітлення хоча б в одному джерелі, а решта служить для підтвердження фактів, то залишається. Це не поширюється на особу, висвітлення якої тільки в контексті щодо однієї події.--Submajstro (обговорення) 18:43, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, добре, моделюю ситуацію.

Є незалежне висвітлення у «Вісник села N»:

• у випуску за таке-то число сказано, що громадянин А потрапив в аварію на дорозі.
• у випуску за інше сказано, що громадянин А призвався до ЗСУ і зараз збирають гроші людині на спорядження.

Все як ви просили. Це вже достатнє висвітлення? --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 20 квітня 2025 (UTC)

Якщо я кажу про джерела для значущості, то маю ті що незалежні та надійні, які істотно висвітлюють. У наведеному прикладі джерела не надійні, істотне висвітлення відсутнє, є тільки новини. Такі можна використати тільки для доповнення статті, а не підтвердження значущості.--Submajstro (обговорення) 19:25, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, так а що ви розумієте під «які істотно висвітлюють»? Де проходить границя, коли ви скажете: «ще не істотно», а із додаванням ще дрібки інформації: «о, а це вже істотно». --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 20 квітня 2025 (UTC)

Якби можна було б формалізувати, то було просто. Істотність - це коли подається інформація про щось важливе, а не буденне, яке нічого не додає до характеристик теми статті і не показує як це вплинуло на інших або щось. Все вирішується в конкретному випадку, загальних рецептів немає.--Submajstro (обговорення) 07:21, 21 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, тут ви не описуєте істотність, ви описуєте важливість. Це різні речі, нижче про них розпишу.

Але я задам питання з іншого боку. Чи можете ви пригадати 1-2 випадки, де стаття була «на межі», але ви підбили підсумок про залишення? Відчуваючи, що це робиться із натяжкою?

Можливо, з таких прикладів буде видно де ви визначаєте поріг значущості. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 26 квітня 2025 (UTC)

@VoidWanderer: Ось такі статті М'якенька Євгенія Вікторівна, Ода Тошісада, О. Йосиф Маринович--Submajstro (обговорення) 14:00, 28 квітня 2025 (UTC)

Дякую за приклади. --VoidWanderer (обговорення) 11:38, 3 травня 2025 (UTC)

• Зараз одна з основних конфліктних тем - статті про загиблих воїнів. Чомусь якась частина спільноти вважає, що ці статті засмічують Вікіпедію, хоча для цих статей є вторинні авторитетні незалежні джерела, зокрема Книга пам'яті полеглих за Україну. На цю тему було досить багато обговорень, але я не пригадую обґрунтованих заперечень щодо авторитетності цього видання. Ще одна з причин - це формальний підхід і підрахунок "досягнень" необхідних для значущості. За цим підходом вийти на заміну на 105 хвилині у одній грі Чемпіонату України з футболу буде значним досягненням достатнім для включення у Вікіпедію, а наявність статті у Книзі пам'яті, меморіальної таблиці, меморіальної кімнати у музеї чи вулиці на честь загиблого - недостатнім. --yakudza 23:43, 21 квітня 2025 (UTC)

  @Yakudza, про незбалансованість критеріїв — це окрема тема. Можливо, справді треба переглядати щось там у спортсменів, я цю тему не досліджував, і зараз однак пропоную не чіпати.

  А питання до вас таке: як ви особисто розумієте нижній поріг значущості? Коли ви б коливалися щодо статті, але після вагань сказали: «з натяжкою залишено». Можна прикладами, можна іншими міркуваннями. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 26 квітня 2025 (UTC)

  Для кожної категорії статей він різний. У деяких випадках, справді, варто опиратись на спеціальні критерії. Так, населені пункти значущі навіть якщо там є мінімальна статистична інформація: розташування, населення тощо. Для осіб, що відповідають критеріям значущості для осіб, треба щоб хоча б були дати народження/смерті, приналежність тощо. З загальними КЗ все складніше, там багато суб'єктивного. --yakudza 17:05, 28 квітня 2025 (UTC)

На мою думку важлива мéта використання цієї сторінки. Умовно кажучи, якщо про цю особу захочуть дізнатися в пошуковиках то цю особу доречно висвітлювати саме окремою статтею та не через список чи побічну згадку в іншій статті - бо тоді краще поширення та відображення інформації про цю особу та більше інтересу до теми, краща зручність та зрозумілість. Це стосується, очевидно, найбільше персонажів що висвітлені в літературних творах, мистецтві та відеоіграх. Може бути мало відомо про особу та не бути істотного висвітлення (окрім того що є у мистецтві, що не обов'язково АД), але її висвітлення у мистецтві має надавати значущість для реальних осіб; висвітлення в мистецтві не має бути новинним (як-от просто новина про встановлення меморіального пам'ятника, меморалізація не має проходити за цим критерієм автоматично) та не обов'язково є АД чи підставою для написання статті саме по собі, воно лише додає можливість існування окремої статті навіть за малої істотності висвітлення.

Чому мéта використання важлива? Тому що інколи навіть незначного висвітлення буває достатньо для таких випадків. Вона допомагає користувачам та є зручнішим та зрозумілішим ніж існування як розділ в іншій статті. Duppertip (обговорення) 07:28, 22 квітня 2025 (UTC)

@Duppertip, здається, ви двічі неправильний наголос поставили у словах «мета». Також, очевидно, що окрема стаття виділятиме предмет більше. Просто є і негативні фактори існування окремої статті, які змушують нас вилучати статті, бо інакше можна було б просто про все підряд статті створювати. І я вас запевняю, що комусь кожна така стаття була б цікава. Можливо, воно обмежувалося б тільки колом сім'ї людини.

Але питання було геть інакшим. Я не питаю чому окрема стаття виділяє її предмет. Я питаю як ви розумієте границю, яка відділяє незначиму тему від значимої. Чи можете ви навести приклад статті, яка заледве-заледве значима, буквально балансує на межі? --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 26 квітня 2025 (UTC)

Дуже складне й дискусійне питання, на яке ми навряд чи спроможемся знайти однозначну відповідь. Тому викладу просто свою точку зору. Перше хочу зауважити що ваш діапазон в 7-15 повноцінних речень, виглядає проблематичним. В нас на ВП:ВИЛ дуже часто трапляються статті, які не мають тих мінімальних 7 повноцінних речень і тоді доведеться їх всі видаляти. З одного боку воно мабуть і правильно, якщо про людину доступно так мало інформації, то на підставі чого вирішили, що ця людина енциклопедично значуща? З іншого в нас купа людей, яких визнано автоматично значущими у відповідності до якогось вузькоспеціального критерію чи консенсусу, і про яких не те що семи речень немає? Навіть двох іноді не знайти. Це ті ж самі орденоносці масових орденів, футболісти, олімпійці, керівники влади деяких занадто роздутих колективних вищих органів влади, тощо. Це буде виглядати дуже непропорційно, коли поруч буде висіти дві статті одна нікчемно коротка про випадкову людину в спорті чи у владі, а інша від 7 до 15 повноцінних речень написаних за АД, але проблеми зі значущістю будуть саме в другої статті. --Шабля (обговорення) 07:58, 22 квітня 2025 (UTC)

@Шабля, забудьте поки що про вже ухвалені критерії. Вони мінятимуться. Це обговорення створене для того, щоб підготуватися до створення механізму (процедури) як ці критерії будуть підбиратися.

Критерії автоматичної значущості бажано підбирати таким чином, щоб дуже великий відсоток статей, які під критерій підходять, задовольняли б критеріям загальної значущості, тобто істотності висвітлення. Умовний приклад: ми вважаємо лицарів ордена Богдана Хмельницького 1 ступеня автоматично значущими не тому, що ми пальцем в небо ткнули і зупинилися на БХ 1 ст., а тому що зробили невелике дослідження, і побачили, що про 95% лицарів БХ 1 ст. можна написати статтю із істотним висвітленням. І тоді ми кажемо: окей, це гарна підстава щоб спростити нам життя і вважати тепер всіх лицарів БХ 1 значущими. 5% інших статей існуватимуть авансом. --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 26 квітня 2025 (UTC)

Тепер власне до того, що я особисто вважав би «істотним висвітленням»:

1. Висвітлення має стосуватися різних аспектів теми статті. Тема яка висвітлена виключно в контексті однієї події, не може вважатися значущою. Це власне є у ВП:КЗ навіть зараз, але багато хто ігнорує цю настанову намагаючись просувати такі статті. Наприклад статті про людей, які отримали певне висвітлення лише за фактом своєї смерті, чи за фактом порушення якоїсь карної справи, тощо.
2. Висвітлення має бути присутнє з декількох різних незалежних джерел (без врахування передруків однієї й тої ж самої інформації). Тобто навіть якщо висвітлених контекстів більше за один, але пише про це лише одне єдине джерело, то є всі підстави сумніватися в незаангажованості такого джерела.
3. Мають бути наявні хоч якісь висвітленні нетривіальні факти, Висвітлення типу потрапив в аварію + мобілізований до ЗСУ, як наведено в прикладі вище, точно не може бути підтвердженням значущості.

От за сукупністю цих трьох пунктів, ми вже можемо говорити про значущість теми описаної в статті. --Шабля (обговорення) 08:22, 22 квітня 2025 (UTC)

@Шабля, добре, це непогані пункти, дають уявлення.

І головне питання всієї цієї теми: що ви особисто вважаєте нижньою межею істотності висвітлення? Бо без розуміння цього ми не зможемо усвідомлено підбирати цей критерій, якщо не матимемо хоча б приблизного уявлення про істоність висвітлення.

Чи можете ви пригадати статтю, яка, на вашу думку, балансує на грані істотності висвітлення?

Якби стаття була не про потрапив в аварію + мобілізований до ЗСУ, а ще N якихось подібних фактів, то з якого числа N ви вважали б, що це вже є істотність висвітлення? --VoidWanderer (обговорення) 20:10, 26 квітня 2025 (UTC)

• Як один з небагатьох адмінів, що реально займається ВП:ВИЛ, то межу значущості провожу, коли є 5 реально якісних та авторитетних джерел, що повністю присвячені предмету статті (не просто згадки). Сіра зона для мене, наприклад, коли є дуже багато малих згадок і одне-два непоганих джерел (ось це гарний приклад такої статті, щодо якої у мене львівський bias ). --reNVoy (обговорення) 21:14, 28 квітня 2025 (UTC)

  Саме для цієї сірої зони (дуже багато малих згадок) я свого часу написав ВП:ТРИ. --Фіксер (обговорення) 22:45, 28 квітня 2025 (UTC)

  Дякую за приклад, і особливо за критерії, якими ви керуєтеся. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 3 травня 2025 (UTC)

Я би орієнтувався на 5-6 речень (включно з народився, навчався, помер). Тобто 2-3 нетривіальні факти маємо як такі. Але можна прописати не менше трьох нетривіальних фактів. Але для цього треба окреме обговорення. --Kharkivian (обг.) 18:20, 11 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian @VoidWanderer et al. Користувач:Pr.igor1970/Харченко Володимир Миколайович - це істотне висвітлення? Персона значуща? --Фіксер (обговорення) 06:13, 12 травня 2025 (UTC)

Це істотне висвітлення, але персона не значуща. Про депутатів місцевих рад у пресі можна знайти істотне висвітлення, але від того вони значущими не стануть. Значущість - це цілий комплекс аспектів: не лише істотність висвітлення, але й вплив на життя регіону, країни, світу тощо. Також впливає де є висвітлення: якщо це міжнародне, національне чи регіональне ЗМІ - добре, а тут інформаційний портал невеликого міста. Крім того, в низці випадків у нас затверджені тематичні критерії значущості, на які слід орієнтуватися. Тому для ХаЕС та Нетішина - він помітна фігура, а от для Хмельниччини і України - ніт, ну і за критеріями значущості не проходить. --Kharkivian (обг.) 09:52, 12 травня 2025 (UTC)

Я неодноразово чув, що в укрвікі тематичні критерії значущості доповнюють, а не замінюють загальні настанови. «Тема заслуговує на статтю, якщо відповідає нижченаведеним загальним настановам значущості та не належить до того, чим не є Вікіпедія. Крім того, тема значуща, якщо відповідає будь-якому з наведених тематичних критеріїв значущості». --Фіксер (обговорення) 12:21, 12 травня 2025 (UTC)

Вони не замінюють, але вони встановлюють межу. Читаємо ВП:КЗ "істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку."

Далі "«Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна. Скажімо, дописувачі можуть дійти консенсусу, що хоча тема і відповідає цим критеріям, проте вона неприйнятна для окремої статті." І от саме цей консенсус полягає в тому, що для осіб, крім відповідності істотного висвітлення, необхідне ще й відповідність впливу на життя регіону, країни та світу (співставність свого внеску). Про місцевого депутата може бути багато згадок, і навіть інтерв'ю у ЗМІ, але, якщо не показано, що зробив для людей, міста, регіону цей депутат, то він не буде значущий, хоч буде десяток інтерв'ю. Так само стосується і замміністрів, в яких часто робота - давати інтерв'ю. Від того вони не стануть значущими. Крім того, є неписана вимога щодо якості джерел для значущості - це регіональні та національні ЗМІ, бо вони дають змогу оцінити вплив на життя регіону та країни. А в цьому випадку - локальне ЗМІ "Перспектива" (м. Нетішин, 35 тис. мешканців). Істотне висвітлення в локальному ЗМІ не дасть значущості. Воно може лише бути джерелом, якщо значущість існує. Тобто для значущості цієї особи - потрібне істотне висвітлення в хмельницьких ЗМІ.

І ще раз: істотність висвітлення і внесок людини - це різні речі. Може бути достатньо істотне висвітлення, але людина не значуща, бо, приміром, це ЗМІ якоїсь громади з населенням 30-40 тисяч. --Kharkivian (обг.) 14:57, 12 травня 2025 (UTC)

Я розумію вашу логіку, але ще раз, все дуже просто: або в правилах має бути написано, що наявність тематичних критеріїв значущості скасовує (уточнює) загальну настанову і набір вказаних там категорій значущих людей є вичерпним, або там - як зараз - написано, що не скасовує. І якщо не скасовує, то я не бачу жодних підстав вважати, що праві ви, а не радикальні інклюзіоністи. --Фіксер (обговорення) 20:47, 12 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, цитуйте вже ВП:КЗ до кінця:

«Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна. Скажімо, дописувачі можуть дійти консенсусу, що хоча тема і відповідає цим критеріям, проте вона неприйнятна для окремої статті. Наприклад, така стаття може порушувати правило Чим не є Вікіпедія.[1]
[1] Більше того, не всяке висвітлення у надійних джерелах є свідченням значущості для створення статті. Наприклад, бази даних, каталоги, реклама, оголошення та незначні новини є прикладами висвітлення, що можуть і не підтримувати значущість після їх дослідження, незважаючи на їх існування як надійних джерел.

Згадка про ЧНЄВ суттєво змінює зміст попередніх речень. Ви не можете назвати щось незначущим, якщо воно достатньо висвітлено у надійних джерелах.

Також, це свідчення того, що правило треба уточнювати. Бо тут, типово помилково для нашої спільноти, надійними джерелами названо «бази даних, каталоги, реклама, оголошення». --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 18 травня 2025 (UTC)

Згадка «наприклад» — це згадка про приклад. Приміром, може бути багато інтерв'ю і скадок про заступника міністра, але вся цікавість лише через те, що наявний інтерес до роботи міністерства до особи або ця особа щось озвучила. КЗ вимагають ще й показати що особа зробила у різних сферах. Бо певне висвітлення може бути, але це не гарантує, що висвітлення і згадки в ЗМІ — свідчать про значущість. Тому ЧНЄВ, як показує мій приклад із заступником міністра, є одним із прикладів (на той момент він був в правилі ен-вікі — і ми його переклали, все).

Загальні КЗ, які перекладалися у 2012 році, у тому числі за моєї участі, мають одну хибу — ми до їх затвердження так і не змогли вигадати приклади для подібної значущості. Зараз, з урахуванням величезного досвіду, у тому числі правозастосування цього правила такі приклади можна написати. І оновити правило з урахуванням проблем. Проте такі зміни треба робити малими кроками через консервативність нашої спільноти, з одного боку, та поділ приблизно 50/50 чи 40/60 у багатьох питаннях щодо значущості, з іншого. Робити в такій дражливій темі сильні зміни — це приректи з високою долею імовірності на провал змін чи обговорення без результату (що практично одне і те саме). --Kharkivian (обг.) 19:51, 18 травня 2025 (UTC)

Інтерв'ю не надає незалежного висвітлення людини, тож я не знаю чому ви це згадали.

КЗ вимагають ще й показати що особа зробила у різних сферах

Не загальні КЗ. Тут ми говоримо про загальні КЗ. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 18 травня 2025 (UTC)

І загальні опосередковано також. Зокрема, через це «Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом, результатом діяльності з просування або ж тема неприйнятна з інших причин.» --Kharkivian (обг.) 20:57, 18 травня 2025 (UTC)

Тут нічого не заперечує сказане мною, і тут немає жодної вимоги показати що особа зробила у різних сферах. --VoidWanderer (обговорення) 20:59, 18 травня 2025 (UTC)

широке незалежне висвітлення чи визнання свідчить про сталий інтерес до теми, приміром, людини через її діяльність (за винятком випадків, коли інтерес пов'язаний з діяльністю підприємства, установи, організації тощо, де людина посідає керівну посаду - і при критичному осмисленні джерела цей контекст буде зрозумілим).

Проте я написав опосередковано. Не заперечуючи Вашу тезу. І Ви, і я маємо рацію. Кожний по-своєму. Тут немає протиставлення позицій або-або, а є поєднання та-та --Kharkivian (обг.) 21:09, 18 травня 2025 (UTC)

Так, широке незалежне висвітлення чи визнання справді свідчить про сталий інтерес до теми. Не більше і не менше.

Істотне незалежне висвітлення дає значущість. В цій темі я питаю хто як розуміє оцю широту чи істотність. --VoidWanderer (обговорення) 21:14, 18 травня 2025 (UTC)

про це ми ведемо дискусію в іншому місті, де йдеться а) про впливовість джерела, б) кількість дій, необхідних для значущості, напр., людиною чи ГО, якщо значущість сумнівна. Давайте продовжимо в тих гілках - вони предметно обговорюють тему і моє бачення. --Kharkivian (обг.) 22:15, 18 травня 2025 (UTC)

Щодо того, що інтерв'ю не є незалежним джерелом (але, за умови значущості його використовувати цілком можна), я повністю згоден. Ще би це пояснити чималій групі наших дописувачів... --Kharkivian (обг.) 20:59, 18 травня 2025 (UTC)

Фіксер, ця стаття Користувач:Pr.igor1970/Харченко Володимир Миколайович — чудовий приклад тої самої прикордонної значущості. Десь на межі. Я глянув, але деякі факти зі статті не присутні у джерелах (тобто у статті ВП:ПІНА), тож не дотягує до порогу. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 18 травня 2025 (UTC)

Мушу заперечити - тут немає прикордонної значущості: купа відзнак від Енергоатома та ХАЕС. (Знак «Заслужений працівник атомної енергетики» - це не державна нагорода, а відзнака Енергоатома). Начальник енергоцеху АЕС - це начальник цеху умовного Південмашу. І висвітлення - локальна газета міста Нетішин, з населенням 35 тисяч. Публікацій в хмельницькій пресі (обласного центру) я також не знайшов. Зрозуміло, для міста, де головне підприємство - це АЕС, то будуть писати про працівників цього підприємства. Якби було висвітлення у хмельницьких ЗМІ - то прикордонна значущість могла би бути (але не факт, що ці люди могли би бути визнані значущими). --Kharkivian (обг.) 20:49, 18 травня 2025 (UTC)

По-перше, в цій темі ви не можете заперечувати чиюсь точку зору з приводу істотності висвітлення конкретної статті, показаної як приклад. Ви можете погоджуватися чи не погоджуватися, але не заперечувати, бо істотність висвітлення ніяк не формалізована. Отже ми і намагаємося промацати уявлення різних користувачів щодо цього.

По-друге, я хоча і вважаю це чудовим приклад прикордонної значущості (бо і незалежність вказаних у статті джерел прикордонна — дуже дрібне регіональне медіа, і істотність висвітлення прикордонна — буквально до 10 речень), але це приклад, коли стаття трошки не дотягується до значущості. Тобто перебуває біля межі, але з нижнього її боку. --VoidWanderer (обговорення) 21:08, 18 травня 2025 (UTC)

Я з Вами не погоджуюсь з однієї причини: медіа бувають міжнародно впливові (напр., FT), національні (більшість медіа, що базуються в Києві, практично немає з інших регіонів України), регіональні (базування у Львові, Харкові чи Одесі або у великих містах типу Кривого Рогу чи Кременчука) та локальні (медіа колишніх районів, міст обласного значення з населенням (менше десь 100 тисяч), а тепер - громад.

І для значущості людей і організацій, щоби показати їх вплив на життя регіону, країни та світу (як того вимагають тематичні КЗ) потрібні відповідні медіа. Тобто світові, національні та регіональні (що, загалом, логічно). Локальні ж медіа - чудове джерело для доповнення статей окремими фактами і твердженнями, якщо немає сумнівів у значущості людини чи організації або щоби показати, що діяльність людини і організації зосереджена не лише в обласному центрі, а й в громадах області.

Тобто локальні медіа можуть використовуватися для підтвердження значущості, але не замість (національних і регіональних), а поруч із ними. І це буде гарним доповнення щодо більш ширшого та глибшого висвітлення теми статті. Єдиний виняток, то це приміром, якісна стаття в районній газеті про якогось Героя Соцпраці часів СССР, якщо хтось знайшов таку публікацію в районній газеті, а в національній чи регіонального того ще не вдалося знайти. Або за іншими критеріями особа відповідає критеріям значущості автоматично. Для додаткових критеріїв все ж потрібне висвітлення в локальних ЗМІ поруч з регіональними і національними ЗМІ.

Щодо цього випадку, то за логікою, описаною вище, є висвітлення в локальному ЗМІ. Формально, якщо урівняти всі ЗМІ - і FT, і УП, і Нетішинську газету, воно є достатньо глибоким, але, погодьтеся широке висвітлення у FT та у УП буде мати помітну вагу для значущості, але не в локальному ЗМІ. Бо чи вищий рівень ЗМІ, тим складніше потрапити в поле зору журналістів певній особі. А для людини з громади потрапити до локального ЗМІ набагато легше (поріг входу нижчий), якщо ця людина чи організація або щось робить, або займає певну важливу, як для громади, посаду.

Тобто я веду до того, що широта висвітлення - це лише кількість публікацій, а їх рівень (впливовість / відомість джерела): універсальна чи галузева енциклопедія / краєзнавча книжечка чи стаття, національне / локальне ЗМІ. У випадку ЗМІ охопність (впливовість) можна виміряти як певну територію, на якій проживає основна ЦА такого ЗМІ (громада, область, країна, світ).

Саме тому, в цьому випадку, все ж говорити про межу з низу не зовсім коректно. Бо основна ЦА Нетішинської газети - це місцева громада, і охопність основної ЦА цього ЗМІ нижча, ніж хмельницьких ЗМІ, а тим більше національних ЗМІ.

Сподіваюсь, Ви розумієте мою логіку і аргументи. --Kharkivian (обг.) 21:47, 18 травня 2025 (UTC)

І для значущості людей і організацій, щоби показати їх вплив на життя регіону, країни та світу (як того вимагають тематичні КЗ) потрібні відповідні медіа.

Ви вкотре повертаєтеся до тематичних критеріїв. Забудьте про їх існування на хвилинку.

Для додаткових критеріїв все ж потрібне висвітлення в локальних ЗМІ поруч з регіональними і національними ЗМІ.

Для істотності висвтілення джерело має бути достатньо незалежним. Хто як розуміє цю достатню незалежність — це окреме питання. Якщо уявити наступну шкалу:

1. міжнародні ЗМІ
2. національні ЗМІ
3. регіональні ЗМІ
4. локальні ЗМІ
5. фірма чи підприємство, де працює людина
6. рідні і знайомі людини
7. сама людина

то ви лінію того, де джерело достатньо незалежне, проводите по регіональних ЗМІ. Але це питання як мінімум відкрите для обговорення.

На початку теми я писав:

Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі. Але це лише для затравки.

Тому давайте розберемося з одним питанням, істотністю висвітлення, а другу змінну введемо іншим разом. --VoidWanderer (обговорення) 22:02, 18 травня 2025 (UTC)

От тут ми підійшли до ваги — це саме та змінна, про яку я і веду мову, назвавши її впливовістю / відомістю). Серйозна наукова література — впливовіша за публікації в мережі.

Якщо ми говоримо про ЗМІ (найнижчий рівень — газета заводу, університету — нижче за громаду) — то межа регіональні ЗМІ. Це не заперечує, що для окремих фактів людина чи ГО може бути джерелом інформації у критичній публікації ЗМІ (напр., за даними Інституту проституції України, в Києві стільки-то повій). Але тут важливо, щоби ця інформація була опублікована саме, щонайменше регіональному ЗМІ для підтвердження істотності та широти висвітлення за загальними КЗ. І таких публікацій хоча би кілька (2-3), якщо значущість достатньо легко простежується, і більше — висвітлення окремих дій, яких має бути десь 5, якщо це дискусійна значущість.

Інший приклад: стаття про людину в універсальній енциклопедії (напр., ЕСУ). Тут можна обійтися одним джерелом. Проблема істотного висвітлення у тому, що ми все одно будемо переходити на окремі тематичні критерії.

І це я ще згадую проблему мартирологів (жертв Голодоморів, політичних репресій, Книга пам'яті військовиків тощо). Я би не вважав факт висвітлення у мартирологу більш вагомим за інші джерела, банально тому, що у мартирологах пишуть про всіх загиблих, про яких збереглися документи чи свідчення в архівах або були зібрані редакторами, напр., Книга пам'яті.

Якщо Ви про істотність висвітлення для загальних критеріїв, то я би розглядав приблизно так, як розглядає Renvoy: 3-5 якісних (глибоких за висвітленням) авторитетних незалежних джерел, або 1-2 джерела якісних авторитетних джерела, якщо щодо теми багато (десь із десяток) різних згадок Це також недосконалий критерій, але він вимірюваний.

Тому сюди дуже добре вписується згаданий вами критерій ваги публікації (висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі), про що я написав вище.

Критерій кілька джерела - це добре, але він працює лише для тих явищ, речей, осіб, організацій тощо, які не мають сумнівів щодо значущості. Бо зазвичай джерела або енциклопедії і довідники, або таких джерел точно більше кількох.

Окремі випадки істотності висвітлення і значущості та їх розуміння слід прописувати в тематичних КЗ. --Kharkivian (обг.) 23:00, 18 травня 2025 (UTC)

І я би закцентував Вашу увагу ось на чому:.

Треба бути свідомим, що в деяких випадках універсальна енциклопедіях - єдине джерело в принципі (таке бувало у моїй практиці). Тому, мабуть, треба зробити виняток для третинних джерел у вигляді універсальних енциклопедій - там достатньо одного джерела. Для тем, висвітлених в галузевих енциклопедіях достатньо 2-х джерел. А от для всіх інших тем - я згоден з Renvoy. --Kharkivian (обг.) 23:14, 18 травня 2025 (UTC)

Зараз ви говорите про це: Вікіпедія:Джерела, що дають автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 23:18, 18 травня 2025 (UTC)

То добре, що Ви вже оформили перелік основних консенсусів. Тепер би створити перелік цих консенсусів для кращої навігації. І посилання з переліком консенсусів вставити у шаблон з правилами для кращої навігації. Підозрюю, що мало дописувачів в курсі про існування цих сторінок. --Kharkivian (обг.) 14:39, 19 травня 2025 (UTC)

Бачите @VoidWanderer: істотність висвітлення — це про можливість написання самостійної статті. Водночас, значущість — це більш широке поняття. Воно включає: якість джерел та висвітлення діяльності

• якість джерел (напр., для понять — це згадки в універсальних чи галузевих енциклопедіях, наявність підручників з теми, в деяких випадках численних наукових публікацій про конкретну тему, але не підтеми; а для осіб та організацій — наявність публікацій про їх дії в національних та регіональних ЗМІ, а локальні (якоїсь громади, населення якої десь менше 70-80 тисяч) можуть доповнювати, якщо значущість існує.
• істотність висвітлення діяльності людей та організацій (тобто це не лише про можливість написати самостійну статтю, а про те чи значущий доробок людини), то тут в принципі все просто: для людини, яка не відповідає автоматичному критерію КЗП, потрібно мінімум 5 дій (для письменника 5 книжок чи збірок віршів), щоби ця значущість була (тобто в джерелах вказано, що вона щось зробила, організувала, провела тощо, а не просто була представником організації на якомусь заході і події, і щось прокоментувала для ЗМІ в контексті «ми». «Ми» — це хто? Може бути, що мова про дії організації, а не конкретної людини).

Що стосується значущості орденоносців, то тут слід шукати консенсус у тому який мінімальний поріг для значущості: не лише за орденом, а за досягненнями (у нас є достатньо багато військових, які часто опиняються в полі зору медіа, часто через посадові обов'язки (як прес-офіцери), але чи достатньо для значущості коментувати події, маючи ситуативну обізнаність на рівні свого батальйону чи бригади — це питання) — тобто що конкретно зробила ця людина. Інколи, читаючи петиції на звання Героя України, складається враження, що ініціатори просять дати нагороду, бо це була хороша людина, але не наводячи конкретних героїчних подвигів чи досягнень (совєтська і московитська пропаганда тут набагато якісніше працює за нас, на жаль), і просто тому, що це звання дає купу пільг або людині, або (якщо вона посмертна) — родині військового, за які мають сплачувати зі своїх податків ті, хто досі лишається в Україні (і лишиться після відкриття кордонів для чоловіків, яке колись та й станеться). Зрештою, про реальні подвиги військових рідко пишуть, часто не розголошують інформацію (бо це можна зашкодити), а про реальні історичні факти війни ми дізнаємося років за 5-10 після її завершення (яке невідомо коли буде), тому поки більш адекватний критерій для військових це звання вищих офіцерів та нагороди, і вшанування військових на певному рівні (але це також потребує дискусії). Я не впевнений, що наша спільнота через полярність позицій на велику кількість проблем і тем може дійти консенсусу щодо зміни наявних критеріїв значущості і наявного консенсусу. При цьому ці зміни мають бути універсальними і для українців, і для решти світу, а також співвідносними з критеріями значущості в англо-вікі.

І ще раз, питання, яке підняли Ви достатньо складне і філософське, воно не має і матиме однозначної відповіді, і завжди потребуватиме врахування цілого комплексу різних фактів і аспектів. Його краще, на мою думку, розбивати на дрібніші питання у більш прикладному аспекті, бо оцінювати мінімальний поріг по КЗП, по яким у нас списи б'ють - це шлях в нікуди. --Kharkivian (обг.) 16:20, 12 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, тобто ви вважаєте, що значущість — це наявність висвітлення (5-6 речень, включно з народився, навчався, помер) + 5 дій (якщо це застосовне, типу збірок віршів для поетів). Добре. Виправте якщо я неправильно зрозумів.

Просто майте на увазі, що ваш погляд на це є доволі унікальним в тому плані, що я ніколи не чув, що тут хтось рахує ту саму кількість дій.

Щодо вашого твердження про те, що критерії мають бути універсальними: я маю великий сумнів щодо цього. Вони не повинні такими бути. Детальніше про це: Вікіпедія:Сформований колектив дописувачів. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 18 травня 2025 (UTC)

Я би розрізняв кілька питань:

• мінімально прийнятний розмір статті про значущу особу (навіть якщо вона автоматично значуща) - це 5-6 речень. Під час вебінарів і тренінгів я саме на такий розмір орієнтую новачків.
• для значущості людини, яка йде як громадський діяч, письменник, сукупна значущість (тобто тими, де вплив складніше виявити і визначити (напр., на відміну від актора, який грає головні ролі у фільмах / серіалах / провідних театрах), а також і всіма тими, які визначаються як сумнівна значущість чи значущість на межі, то я би рахував десь мінімум різних 5 дій. Звісно, для деяких з них (напр., авторство статей в галузевих, регіональних енциклопедіях і довідниках або започаткування певних акцій, які мали результатом значні зміни в політиці регіону чи країни - як пост Мустафи Наєма 21.11.13) можуть мати вищий коефіцієнт 1,5 або 2. Тобто 5 - це певний мінімум, але він не може бути беззаперечним, адже можуть бути різні люди, організації, їх вплив на життя регіону, країни і світу. Але це може бути непоганим орієнтиром, до якого, звісно, не треба підходити в усіх випадках механічно.

Бачте, я слідкую за ВП:ВИЛ, і моє спостереження показує, що люди, які мають 5 дій на 99,9999% значущі, а щодо меншої кількості дій такої впевненості немає. Я цей орієнтир використовую при консультації новачків, щоби вони вчилися писати значущі статті і мінімузували можливість стикнутися з негативним досвідом (вилучення статті).

Що стосується спільноти, які діє у специфічній тематиці галузей науки - такий підхід цілком обґрунтований, оскільки вони, як дописувачі, що принаймні тямлять в темі, можуть між собою домовитися щодо значущості тих чи тих дефініцій. Проте, я би не застосовував його до тем, щодо яких відносна більшість номінацій на вилучення (порівняно з іншими темами) - біографії (і науковці, і активісти, і військовики, і актори, і футболісти), географічні об'єкти (у нас тут є хоча би мінімальний орієнтир - неприйняте правило). Причина проста: в цих темах дописувачі більш емоційні і вони викликають гострі суперечки. Дати право певній групі дописувачів встановити фактично власні правила в обхід спільноти- лише посилить конфлікт, збільшить його поляризацію і непримиренність, посилить міжособистісні конфлікти в спільноті. Тому тут треба діяти розумно - в тих сферах, де імовірність настання конфлікту низька. --Kharkivian (обг.) 20:40, 18 травня 2025 (UTC)

Ага, тоді ви справді говорили про інший поріг.

Існує три типи порогів для статті. Вони щоразу вищі:

1. поріг КШВ. Якщо стаття коротша якогось мінімуму, вона просто вилучається навіть без розмов.
2. згаданий вами поріг, який я назвав би порогом стабу. Про цей поріг мало говорять. Це той поріг, коли стаття із вже доведеною значущістю (задовольняє якомусь автоматичному критерію) може існувати скільки завгодно довго, і до неї вже не висловлять претензій, типу постановки на ВП:ПОЛ, або постановки на сповільнене вилучення (середнє між КШВ і ВИЛ). Бо справді, дехто вважає, що пари речень для статті замало, навіть якщо тема підпадає під автоматичний критерій.
3. нарешті, поріг Загальної значущості. Це той поріг, який забезпечується істотністю висвітлення.

От саме про те, хто вважає яке висвітлення вже є Істотним, і була ця тема. Тобто якого об'єму незалежного (це важливо) висвітлення було б достатньо, щоб ви сказали: так, це істотне висвітлення і тому тема може мати окрему статтю. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 18 травня 2025 (UTC)

А тут все залежить від джерел і значущості:

• Десь, якщо це автоматична значущість, достатньо 5-6 речень для стабу.
• Десь, якщо це значущість якоїсь ГОшки чи людини, то 5 дій (хоча би один факт = дія) (4-5 речень) лише про діяльність ГОшки та людини. Без врахуванням інших фактів (народився, навчався, працював, помер). У такому разі це загалом 7-10 речень, про які Ви вже казали вище. Але я би орієнтувався саме на висвітлення на дії, бо речень можна написати про 2 дії. Це може задовольняти загальним КЗ, але не задовольняти тематичним КЗ. І тому подібні уточнення істотного висвітлення краще вказувати у тематичних критеріях, а не загальних.

Проблема істотного висвітлення, що воно для одних тем достатньо 5-6 речень (напр., про якісь дефініції, які є у галузевих енциклопедіях), а для людей і ГОшок - більше, якщо це сукупна значущість, тобто умовні 5 дій, здійснених людиною чи організацією. Я би додав про впливовість / відомість джерела у своїй тематиці:. Це додати або в істотність висвітлення, або в пункт Джерела (типу ВП:ЕКСПЕРТ). Наша дискусія точиться щодо змінної, яка по факту є на практиці низки адмінів, але ніяк не окреслена в правилі КЗ, а існує в інших правилах.

Це може породити інші суперечки, але вони будуть вже точитись щодо впливовості джерел, підхід до яких у нас більш-менш на практиці напрацьовано. --Kharkivian (обг.) 22:12, 18 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, я кілька разів вам наголошував, що не розглядаю зараз автоматичну значущість. Винятково загальну.

Я також кілька разів пояснив вище чому це так. Бо якщо ви уявите, що у нас взагалі нема критеріїв автоматичної значущості, і ми тільки почали роботи із їх запровадження, то найбільш логічним було б слідувати алгоритму. Алгоритм короткий: визначитися який поріг висвітлення ми вважаємо Істотним, а потім вже підбирати автоматичний критерій так, щоб статті, які йому відповідають, гарантовано долали цей поріг.

Тому що ця тема і є підготовкою до створення критерію автоматичної значущості. Щоб ми могли предметно вимірювати наскільки висвітлені носії таких-то орденів, а не просто пальцем в небо вгадувати: цей орден вже значущий, чи ще ні. --VoidWanderer (обговорення) 22:31, 18 травня 2025 (UTC)

Тоді я відповів трохи вище. Я загалом, згодний із думкою Renvoy (плюс-мінус) - написав вище. --Kharkivian (обг.) 23:11, 18 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, добре, так і запишемо: «3-5 якісних (глибоких за висвітленням) авторитетних незалежних джерел, або 1-2 джерела якісних авторитетних джерела, якщо щодо теми багато (десь із десяток) різних згадок».

Але перш ніж запишемо. Що означає «глибоких за висвітленням»? --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 18 травня 2025 (UTC)

Тепер ми переходимо на найскладнішого. Я бачу (з власного досвіду) таку варіантність:

• Ідеальний варіант - більша частина або повністю публікації, книги, частини (розділу) книги присвячена предмету статті
• В загальних рисах це має бути мінімум 2-3 абзаци тексту, щоби була зрозумілість важливість теми статті (і відповідно, висвітлено її значущість / вплив) - таке трапляється в синтетичних публікаціях, статтях чи монографіях.

Для мене сіра зона - це журналістська підводка до інтерв'ю, де людина чи організація визначається як авторитетна в певній галузі / теми чи пов'язана з іншими подіями, щодо яких людина / організація отримала висвітлення. Я розумію, що інтерв'ю не є незалежним джерелом, проте журналістська підводка загалом таким може бути. Або будь-який текст між згадкою та двома абзацами тексту. Тут у мене немає однозначної відповіді. --Kharkivian (обг.) 12:27, 19 травня 2025 (UTC)

Теми, які викликають найбільш гострі суперечки якраз і визначають сфери, де є запит на лібералізацію правил. А міжособисті конфлікти виникатимуть, якщо відділяти "окрему групу дописувачів", які мають такий запит і протиставляти їх спільноті. Ті, хто прагнуть розширення правил - так само частина спільноти, думка якої має враховуватися. --Людмилка (обговорення) 17:19, 19 травня 2025 (UTC)

А Ви не думали, що є користувачі, які щодо деяких тем виступають за більш жорсткі критерії (мовчу про футболістів - це відома тема; але от у мене - щодо орденоносців)? Не всі дописувачі озвучують свої побажання так відкрито, як робите це Ви особисто, інколи ставлячи клеймо "ворога народу" на тих, хто має іншу думку, аніж у Вас. Тому правила - це результат компромісів задля консенсусу в спільноті. Якщо ніхто не йде на компроміси, то проєкти правил забраковуються, як сталося із ВП:КЗГО. --Kharkivian (обг.) 23:24, 19 травня 2025 (UTC)

• На жаль, у нас адміністратори і деякі користувачі висувають надміру високі вимоги до істотності висвітлення. В ідеальному світі варто було б обмежитись лише вимогами ВП:В, але досягти згоди щодо цього не реалістично. Тому варто застосовувати диференційований підхід до різних тем. Мінімум 5-6 нетривіальних фактів і 2-3 незалежних вторинних джерела це прийнятний поріг для бізнесу і бізнесменів, щоб не писати про кожен ларьок, а виділити найбільш успішних і помітних. В той же час про соціальну сферу (освіту, медицину, науку, захист довкілля, культуру) мають бути лояльніші вимоги щодо істотності висвітлення - 2-3 факти із одного вторинного джерела або кількох первинних. Ці теми не викликають комерційного інтересу, а тому можуть бути слабше представлені в джерелах, але для покращення якості життя до них необхідно привертати увагу і описувати. А є теми, які мають бути безумовно значимі навіть якщо при них є тільки побіжна згадка в одному первинному джерелі, це загрожені об'єкти, які мають велику цінність і великий ризик бути фізично втраченими в реальному світі - це об'єкти історико-культурної і природної спадщини, а в контексті війни безумовно значимими мають бути військові з орденами.--Людмилка (обговорення) 17:11, 19 травня 2025 (UTC)

  В мене є сумніви, що вказані теми (освіта, медицина, наука, захист довкілля, культура) не викликають комерційного інтересу. Багато років тому я наочно, хоча і дуже випадково, бачив звіт, в якому було прямо вказано, в яких джерелах і чи не за які гроші було куплено публікації про якусь художню виставку, причому ці публікації не було позначено як "реклама". А з іншого боку, організації накшталт "Нової пошти" змагаються в соціальних ініціативах, які, звичайно, мають суттєвий соціальний аспект, але казати, що вони не мають аспекту комерційного, також було б неправильно. --Фіксер (обговорення) 18:57, 19 травня 2025 (UTC)

  Не погоджуюся з Вами, що 2-3 факти - достатньо. От 2-3 факти про людину: народився, навчався, помер. 3 факти? Три. Чи буде тут значущість? Або ж громадський активіст. Провів три тренінги, про кожний з яких написали ЗМІ. Чи він значущий? Певен, що ні. Часто це тренінги якості освіти аля-орєстовіч або якихось гуринь, які вчать дихати маткою. Або інший приклад - новий заступник міністра освіти / культури. Ну це культурна чи освітня тематика. Вийшла якась публікація в ЗМІ, де є 3 факти про особу. Він значущий? За Вашою логікою - так. Універсальні критерії значущості мають встановити певний мінімум, коли тема розглядається за загальними КЗ. Для багатьох тем у нас є тематичні критерії значущості, які дають загалом непогане розуміння рамок значущості.

  Для бізнесу якраз критерії мають бути вищими, щоби ми могли написати не про місцеве напівгаражне підприємство (приміром, підприємства, які роблять дрони у нас, - це рівень гаражного кооперативу), а про лідерів галузі в країні і світі. Підприємства, які мають якщо не сотні (нижня межа), то тисячі співробітників.

  Щодо диференціації для освіти і медицини - є купа приватних шкіл, університетів, медичних центрів, мета яких заробляти гроші, а вже потім давати освіту і лікувати відповідно. Я працював в приватних школах - так от, юридично - це шаражкіни контори з купою схем. Лише одиниці з приватних шкіл є і юридично, і за рівнем освіти якісними. Чи це бізнес чи освіта і культура? А це можна трактувати як завгодно, кому як вигідно. Так само, у сфері культури є купа ГОшок, які можуть через через відомість у Вікіпедії, мати вищі шанси через фандрейзинг монетизувати свою таку відомість. Ви про це, звісно, не думали, але в тих, хто займається просуванням і піаром немає добрих намірів і благородної мети. У них є намір, щоби про них з'явилася стаття у Вікіпедії, яка дасть їм відомість. Бо Вікіпедія - це безкоштовний піар і відомість.

  Проблема освіти, культури, захисту довкілля в тому, що місцеві медіа, які мають штат із кількох людей, фізично не мають ресурсу писати про всі теми. І якщо пишуть, то пишуть дуже часто "про своє коло". Це як з відомими борцунамі з корупційов, мета яких не побороти корупцію, а очолити її. Як тільки черговий план провалюється, то умовний хороший Умеров із ліпшого друга стає ворогом, бо киданув борцунів.

  Ми, на щастя, вже не в совку, а в капіталістичній державі, де все має комерційне значення. Все можна продати, все можна купити. Крім цінностей, але вони для більшості людей неважливі. Бо бабло перемагає все.

  Тому Ваші пропозиції, звісно, мають благородну мету, щоби ті проєкти і люди, яких Ви вважаєте значущими, таки стали значущими за рахунок послаблення вимог. Але на 1 гарний і благородний проєкт знайдеться 99 проєктів, яким чхати на благородство. Тому краще людей вчити як стати значущими. І що це гра у довгу - мінімум 1,5-2 роки, а не три тренінги за місяць, про які напише якесь ЗМІ "Ногорогці медіа". --Kharkivian (обг.) 00:00, 20 травня 2025 (UTC)

• Вікіпедія це енциклопедія, а не велика тварина з хутром на яке чіпляється кожен липучий бур'ян чи балкон/горище/комора/погріб куди часом відкладають непотріб на «ачей знадобиться». Тобто вона не повинна бути вмістилищем для всього підряд. Прямо ж у преамбулі КЗ сказано: «Враховуючи, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, тобто не має обмежень на обсяг інформації, дехто вважає, що майже всі достовірні знання мають бути згадані у Вікіпедії. Однак ... гіпотетична енциклопедія-про-все-на-світі рано чи пізно сягне таких розмірів, що її якість неможливо буде забезпечити. Крім того, їй доведеться придумувати механізм сортування статей за «важливістю», щоб задовольняти пошукові запити на «найважливіші» статті. Очевидним вирішенням проблеми є зосередитися на підтримці тільки найбільш значущих тем» (виділення моє). Мій погляд, хоч я й мало відчуваю його значимість, втомлюючись марно багаторазово доводити свою думку, полягає в тому, що потрібно зосередитися на уточненні та оновленні чинних критеріїв, а також автивній роботі над розробкою/затвердженню нових критеріїв (як от аніме й манги, футболістів, кіберспортсменів, подій, географічних об'єктів, не лише сайтів, а й усього веб-контенту). При чому, уточнені/написані вони мають бути так, аби відповідати ВП:5О (як закони мають відповідати Конституції). Тобто такої ситуації, що про об'єкт статті відомо 2-3 речення, зате є відповідність одному автоматичному критерію, не може бути, бо істотне висвітлення це вагоміша вимога. Ні указ президента України, ні Зімбабве, ні ЛНР, ні президії ЦК КПРС сам по собі не може бути основою для статті, а от указ + стаття в енциклопедії/довіднику/іншому АД = може. Щодо прикладів: Карли (хан) — окремої значимості нема, перенесення до іншої статті й перенаправлення чудовий компромісний варіант; Маліновська Тетяна Олександрівна — джерела звісно є..., але є одне але, чи звернули увагу на якість джерел? відповідність критеріям? (чи вказані якісь нагороди чи заслуги, окрім зустрічі з Шольцом). Умовна прибиральниця Бундестага бачить умовного Шольца щодня, зранку і ввечері — вона значима? А чому ні? Ось. Рахувати кількість речень чи кількість «нетривіальних фактів» це абсурд, як на мене, так само як сперечатись: достатньо 1-2, 2-3 чи все-таки 4-5. Водночас важко сформулювати щось універсальне, чітке, реалістичне й відмінне від чинних норм. Я б сказав, щодо людей, минулого: нагорода + стаття в фаховому виданні навіть місцевого рівня (бажано доступних онлайн або верифікованих засобами часткового оцифрування); сучасності: нагороди + статті у фахових видання, в тому числі онлайн-медіа/доступних онлайн. Щодо книг: або є незалежна рецензія (тобто вказані не лише переваги, але й недоліки) принаймні частково доступна онлайн (гугл букс) або є якісь нагороди + визнання якості (тобто 2-3 згадки в інших джерелах, які засвідчують популярність/корисність видання). Щодо понять/предметів/явищ: стаття в фаховому незалежному джерелі (тобто не автор сам своє описує). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:20, 19 травня 2025 (UTC)

  Було б також цікаво почути міркування щодо значимості цієї вченої. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:51, 19 травня 2025 (UTC)

  Моя думка, що безсумнівно значуща, як авторка понад десятка шкільних підручників. --Kharkivian (обг.) 23:17, 19 травня 2025 (UTC)

Підбиття підсумків та аргументація

@RajatonRakkaus, я вдячний вам за підбиття підсумку #Вилучення IMDb з ВП:КЗФ до правила ВП:КЗФ.

Але я хотів обговорити кілька питань про аргументацію.

Почну з головного: рахувати голоси не варто. Голосування може показати наявність або відсутність підтримки, і при підбитті підсумку саме так варто коментувати, мовляв, є підтримка або нема. Підрахунок же голосів створює зайву легітимацію цього процесу. Цього варто уникати.

Зроблю кілька витягів із правила:

Консенсус досягається шляхом конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації.
[..]
.. рішення у Вікіпедії ухвалюються не за кількістю тих, що «зазирнули» й «проголосували», а на підставі представлених аргументів. Спроби зміни консенсусу повинні базуватися на ясному зіставленні, і колишньої аргументації, що лягла в основу наявного консенсусу, і нових аргументів. Саме тому в новому розділі сторінки обговорення необхідно представити резюме історії обговорень цього питання з посиланнями на попередні дискусії, що й дасть можливість новим учасникам дискусії ознайомитися з обґрунтуванням наявного консенсусу й ухвалити рішення, виходячи з максимально повної інформації.
[..]
.. найважливішим елементом вироблення консенсусу є впевненість у тому, що всі сторони вислухано й усі аргументи розглянуто
[..]
[багато людей дивляться у голосуванні] чи набирає їх власна позиція хоча б «більшість голосів». Хоча такий грубий спосіб служить за орієнтир, на чому можна зосередити свої зусилля, цей підхід аж ніяк не є способом знаходження консенсусу (або визначення консенсусу, що складається). Для знаходження консенсусу потрібно ретельно оцінити силу та якість самих аргументів, наведених різними сторонами, і принагідно висловлених нюансів.
[..]
Думки меншості, як правило, відображають суттєві аспекти питання, — і тому дискусія повинна ставити собі за мету досягнення найприйнятнішого компромісу. [..] Просте ігнорування аргументів меншості здатне лише призвести до незліченних проблем.
[..]

Таким чином, ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами.
— ВП:КОНС

Можна зауважити, що тут йдеться про такі речі як «розгляд аргументації» та «оцінку сили та якості аргументів».

І ми маємо хороший приклад, щоб це розібрати.

Ви зауважили, що 4 користувачі були проти.

Користувач @Volodymyr Lensky, судячи з обговорення, змінив свою думку в процесі, і погодився з тим, що IMDB не дає значущості.

Користувачі @Luda.slominska і @MikeZah хоча були проти змін, але не пояснили, чому існування статті про фільм в IMDB є ознакою значущості, тобто достатньою умовою існування статті. По суті, вони не висловили аргумент, а лише виразили протест.

Позиція користувача @NickK, якщо коротко, звучить так: IMDB не дає значущості, але було б добре додати ще якийсь критерій, раз ми забираємо один. І тут я з ним згоден: додати якийсь критерій було б добре. І хоча це справді було б добре, це не є обов'язком — подати заміну. Вилучення із правила хибного чи шкідливого твердження вже робить правило кращим. Поліпшує його. Навіть без корисних доповнень зверху. Тобто навіть попри вказаний голос проти, вважати це достатньою підставою заблокувати пропозицію — нема жодних причин (зауважу: іноді навіть одного добре аргументованого голосу Проти достатньо, щоб не прийняти пропозицію).

Відповідно, цей випадок я б охарактеризував ледь не як одностайну підтримку.

Це не завжди буває так. Іноді справді буває валідна аргументація За і Проти. Особливо, якщо є дві альтернативні пропозиції, а не просто голосування За / Проти прийняття однієї пропозиції. І навіть там можна (і треба) розглядати силу аргументів, хоча у випадку альтернативних пропозицій вже більшу роль грають і голоси.

Замість висновку: було б добре, якби для вирішення подібних задач ми справді читали аргументи одне одного і оцінювали наскільки вони вагомі. Це вимагає більше часу, це складніше, ніж порахувати голоси, але результат буде істотно кращим. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 27 квітня 2025 (UTC)

Вітаю, @VoidWanderer. Дякую за зауваження, загалом згоден із ним. У жодному разі я не прагнув показати в підсумку саме перевагу голосів. Але саме два аргументи проти я підсвітив не просто тому, що вони проти (в розрізі конкретно цієї пропозиції ці аргументи скоріше слабкі, оскільки вони не заперечують пропозицію за її суттю) — вони дійсно підсвічують слабке місце критерію, яке слід коли-небудь виправити. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:08, 27 квітня 2025 (UTC)

Те, що ви виділили ті два зауваження — це якраз правильно. Я це підтримую.

Я тут лише хотів зауважити, що хоча була пара зауважень, реальних аргументів проти прийняття просто не прозвучало. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 27 квітня 2025 (UTC)

Ви не вважаєте аргументами ті аргументи, які вам не подобаються, а протест може теж бути обгрунтованим і те, що звуження правил випускає з уваги нішеві і суспільно важливі теми - важливий аспект для розвитку проєкту. Це взагалі фундаментальна хиба критеріїв значимості (точніше підходу до їх тарктування) - сліпо покладатися лише на формальні показники (кількість джерел, кількість речень тощо) і не враховувати важливості тематики статей для суспільства --Людмилка (обговорення) 19:29, 27 квітня 2025 (UTC)

@Luda.slominska, ні, я вважаю не-аргументами тільки ті тези, які аргументами не є. Аргументом є теза типу «Присутність в IMDB дає автоматичну значущість для кожного фільму, тому що [хороший аргумент]». Такого не було наведено, значить аргумент не прозвучав.

Також, ви можете розробити якусь шкалу оцінки важливості для суспільства, і я буду вам дуже вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 27 квітня 2025 (UTC)

@Luda.slominska, раз ми вже говоримо про аргументацію, то давайте я додам трошки більше пояснень щодо вашої тези.

Ви сказали «прибирання IMDB ускладнить написання статей про суспільно-важливі фільми [присутні на IMDB]». І так, я згоден, що це ускладнить.

Проте із тези про ускладення для суспільно-важливих фільмів не слідує те, що всі фільми на IMDB мають автоматичну значущість. Із одного не випливає інше. Ви розумієте про що я? --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 27 квітня 2025 (UTC)

Головна ідея будь-яких КЗ, що передбачають іманентну значущість — обґрунтування, чому ми можемо знехтувати загальними КЗ (тобто, неважливо, є висвітлення чи немає). Про це я написав тут. Обґрунтування, чому сама лиш наявність у IMDB дозволила би знехтувати висвітленням, відсутнє — тому цей аргумент слабкий як аргумент проти в контексті пропозиції. Пропозиція щодо нішових і суспільно важливих тем ідейно слушна, але потребує серйозного обґрунтування з аналізом фахових джерел, які б дозволили серед цих тем виокремити такі, що якомога об'єктивніше заслуговують на увагу. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:38, 28 квітня 2025 (UTC)

Підсумок колеги RajatonRakkaus не настільки поганий, щоб виносити його на загальну кнайпу для обговорення з метою показати персональне бачення того, якими мають бути "по-справжньому" правильні підсумки. Якщо кожен буде виносити сюди будь-які думки щодо вади в підсумках, на Кнайпі не залишиться місця. Особисту думку або зауваження автору підсумку можна написати й на його сторінці обговорення. --Фіксер (обговорення) 07:11, 28 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, підсумок RajatonRakkaus, як для нашої спільноти, високоякісний. Зокрема через те, що був підбитий вчасно, і містив пояснення та нюанси. Цим не всі можуть похвалитися. Але є простір для вдосконалення.

Тема ж була створена не стільки про підсумок, скільки про аргументацію інших учасників обговорення. Саме її розгляду я приділяю найбільше уваги.

Щодо мого «персонального бачення правильних підсумків» — якщо під цим ви розумієте, що моє бачення містить якісь проблеми, то ця тема створена саме для цього: щоб учасники спільноти могли сказати чи згодні вони чи ні, та як вони бачать процес врахування аргументації.

Скажімо, ваше бачення відрізняється від мого? --VoidWanderer (обговорення) 11:58, 3 травня 2025 (UTC)

Соціальні мережі як джерела у біографіях

Відповідно до ВП:САМВИДАВ використання соціальних мереж як джерел інформації можуть бути використані у біографічних статтях, але це має досить цілий ряд обмежень, особиливо, що ця інформація не повинна стосуватись третіх осіб. Загалом це зрозуміло, але в Україні часто буває, що ЗМІ перепощують інформацію з соцмереж, часто без належної перевірки. Як ставитись до таких джерел? Мене цікавить в першу чергу загальне ставлення, а в другу в контексті Обговорення:Леся Воронина. --yakudza 17:26, 29 квітня 2025 (UTC)

Інформація з соціальних мереж, якщо її використовують ЗМІ, може бути використана тільки якщо дотримана нейтральність. При цьому ЗМІ мають бути авторитетними. І ще чи вона потрібна, навіть якщо подається нейтрально, у статті? Наскільки важливий для викладу статті факт, що є в соцмережах? Щодо статті, то інформація у ній подана однобоко, відсутня пояснення іншої сторони, тобто є порушення БЖЛ. Також є сумнів щодо включення цього факту до статті, оскільки він не набрав широкого розголосу і через декілька днів про нього забудуть. --Submajstro (обговорення) 18:03, 29 квітня 2025 (UTC)

В жодному випадку не використовувати інформацію із соціальних мереж, тим паче, роздмухуючи якісь скандали на сторінках вікіпедії. Вікіпедія - це про діяльність, а не про випадок. За порушення вимог бжл нещадно блокувати.--J. (обговорення) 18:06, 29 квітня 2025 (UTC)

Якщо інформація нейтральна то можна обережно використати. Якщо в контексті згаданої статті, то сам факт не такий значимий і скандал не набув широкого розголосу, тому включення його до енциклопедичної статті досить сумнівне. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:52, 29 квітня 2025 (UTC)

Хоча СТОП, скандал таки набув масштабів, я щойно загуглив: УНІАН, УП, НВ, Громадське, Главком, 24 канал, Апостроф, Обозреватель, Суспільне, Детектор медіа, УНН, Зміна, Телеграф, Фокус. Факт набув достатнього розголосу. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:58, 29 квітня 2025 (UTC)

Тільки Вікіпедія - це не про скандали. Це прикрий випадок, про який би раніше написав хіба Бульвар. Але ж тепер для інтернет змі потрібні скандали для переглядів - це їх заробіток. --J. (обговорення) 03:44, 30 квітня 2025 (UTC)

«Тільки Вікіпедія - це не про скандали», це ясно, але в багатьох біографіях публічіних осіб є відповідні розділи. На жаль, ВП:ВАГА в нас так і не затвердили, вона дещо прояснює: «Приклад „надмірної ваги“: у статті про письменника не слід приділяти надмірну вагу незначущим фактам з його життя, відповідно незначущі факти з життя письменника мають займати не більше кількох відсотків всього тексту статті». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 04:22, 30 квітня 2025 (UTC)

Якщо це ясно, то навіть нема що обговорювати - прикрий випадок, звичайна новина. Там он був факт, описаний у багатьох джерелах, про президента однієї з африканських країн, котрий мав нетримання сечі. Теж писатимемо? Це жовта преса з елементами цькування і вікіпедія тут ні до чого. Або енциклопедія, або котимося в прірву далі. --J. (обговорення) 04:46, 30 квітня 2025 (UTC)

«жовта преса з елементами цькування» — усі перелічені мною видання назавжди з «жовтим клеймом»? чи тільки коли описують певні прикрі випадки?

А щодо президента, скоріш за все ви пригадали Salva Kiir Mayardit, в росвікі навіть розділ є Конфуз с мочеиспусканием в штаны, написаний з посиланням на Daily Post Nigeria, The Insider, Reuters, The Guardian. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 05:07, 30 квітня 2025 (UTC)

Не треба мене цитувати, я пам'ятаю розмову. --J. (обговорення) 05:22, 30 квітня 2025 (UTC)

Дасте відповідь на питання? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:17, 30 квітня 2025 (UTC)

Жовте клеймо - це якби вікіпедія описувала такі випадки. --J. (обговорення) 08:28, 30 квітня 2025 (UTC)

Посилання на соцмережі та посилання на авторитетне медіа, що посилається на соцмережі — це різні речі, які не можна ототожнювати. Друге означає, що інформація пройшла не лише через вікіпедиста, а через журналіста та (за умови авторитетності медіа) певний редакційний контроль — а потім через вікіпедиста. У матеріалі якісного медіа інфу з соцмереж, скоріше за все, буде розглянуто в грамотно поданому контексті та певною мірою скептично. Це і є умова, коли інформація з соцмереж цілком може потрапити до Вікіпедії. Й допоки ця інформація не порушує правил Вікіпедії, правильно атрибутується та просто доцільна для статті, в цьому немає проблеми. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:02, 29 квітня 2025 (UTC)

Медіа, як правило, у новинних матеріалах не дають оцінку постам в соцмережах. Вони не перевіряють викладене, а натомість повідомляють факт "той-то написав в соцмережах те-то" (напр. "Трамп у TruthSocial заявив про введення тарифів"). За рівнем достовірності не відрізняється від інших форм здійснення якихось заяв особою: інтерв'ю, прес-конференції тощо. Хіба що той факт, що ЗМІ звернули увагу на якийсь пост свідчить про певну цікавість ЗМІ до автора або написаного. Цінність для вікіпедії - 0. Alessot (обговорення) 19:15, 29 квітня 2025 (UTC)

У новинах може бути багато чого невірогідного та/або некорисного й без соцмереж. Слід використовувати новини вдумливо та скептично, не більшою мірою, ніж це доцільно та відповідно правилам. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:59, 29 квітня 2025 (UTC)

А як визначити за чинними правилами чи достатньо значимий факт для включення до статті? Зокрема в контексті скандалу з Лесею Ворониною. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 04:26, 30 квітня 2025 (UTC)

Так само як для будь-яких інших фактів, у книжках теж повно незначущого мотлоху. В контексті Лесі Ворониної посилання на соцмережі зроблене через нібито авторитетне медіа, а скандал відбувається саме навколо тієї фрази, яку сказала Воронина. І Volodymyr D-k зробив правильну атрибуцію першоджерела, однак порушив ВП:БЖЛ та ВП:НТЗ, подавши конфлікт однобоко замість цілісного опису. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:08, 30 квітня 2025 (UTC)

Наявність висвітлення цієї події в числених вторинних авторитетних джерелах робить цей факт значущим для додання у статтю про письменницю. Щобільше, якщо це висвітлення зростатиме, це може навіть стати предметом окремої статті (теоретично). Разом з тим, в контексті самої письменниці цей факт є набагато менш значущим, ніж інші деталі її біографії та професійної діяльності, тому у зваженій енциклопедичній біографічній статті йому не треба приділяти забагато місця. Інтуїтивно, це може бути від одного-двох речень до одного абзацу (хоча і в окремому розділі), не більше. --Фіксер (обговорення) 10:41, 1 травня 2025 (UTC)

Є люди діяльність яких - соцмережі (Кардаш'ян). Не напишеш про неї без посилань на соцмережі. Соцмережі скликають революції та визначають успіх на виборах. Питання - ЯК використовувати інформацію з соцмереж, а не треба чи ні, пізно пити Боржомі. --Tetyana Vynogradar (обговорення) 05:43, 30 квітня 2025 (UTC)

Тобто, писати про Кардаш'ян за її соціальними мережами? --J. (обговорення) 07:08, 30 квітня 2025 (UTC)

так і пишуть. Кардаш'ян сповіщає про свою діяльність та факти біографії в своїй соцмережі. Верифікований користувач. --Tetyana Vynogradar (обговорення) 12:25, 30 квітня 2025 (UTC)

А незалежність джерел? --J. (обговорення) 03:29, 1 травня 2025 (UTC)

ну напишуть 2 джерела - Кардаш'ян оголосила в своїй соцмережі, що знову одружилась і випускає новий фрукторіанський коктейль. але в англ вікі джерелом буде пост пані Кардаш'ян. --Tetyana Vynogradar (обговорення) 04:00, 1 травня 2025 (UTC)

"оголосила в своїй соцмережі, що знову одружилась" не дорівнює "одружилась". Принаймні у світі, де факти важливі :) Alessot (обговорення) 10:14, 1 травня 2025 (UTC)

Тобто можна вважати що Шацький Анатолій Олексійович не помер тому що всі ЗМІ посилалися на оголошення про його смерть та похорони від близьких у фейcбуці? Надто багато фактів зараз подається через соцмережі. І хоч звісно далеко не всі потрібно тягнути в вікіпедію, наприклад як-от цей скандал на мою думку, все одно не можна уникнути вжитку соцмереж. Особливо коли вони є основою для повідомлень ЗМІ. Duppertip (обговорення) 10:56, 1 травня 2025 (UTC)

Якщо ЗМІ написали про смерть людини лише на підставі соцмереж, без самостійної перевірки, то це деградація ЗМІ як суспільного інституту. Можна закривати проєкт та розходитись. Сумно. Alessot (обговорення) 11:13, 1 травня 2025 (UTC)

Чим умовно повідомлення людини в соцмережі відрізняється від дзвінка журналіста до цієї людини та підтвердження таким чином? Як ви дізнаєтеся що була самостійна перевірка? В обох випадках фільтром інформації є журналіст, редакція та власне видання, і те що найширшим повідомленням та першоджерелом було повідомлення у соцмережі ніяк не робить цю новину менш достовірною та неправдивою. Власне, повідомлення у соцмережі насправді може навіть краще ніж гіпотетичний дзвінок журналіста рідним, бо є можливість підтвердити що повідомлення в соцмережі існувало, а от дзвінок або "неназвані джерела" - ні.

Я це до того що соцмережі мають та будуть мати місце у світі та замінювати давніші форми комунікації. Єдине що можна зробити - це рефлексія щодо того що це відбувається та відсіяти інформаційний шум та фейки від АД (написаних за посиланнями на соцмережі). Щоб, наприклад, сторінка Кардаш'ян не була агрегатом її повідомлень у соцмережах. Duppertip (обговорення) 11:55, 1 травня 2025 (UTC)

Між "Пані Кардаш'ян оголосила в соцмережі, що одружилась", що розтиражовано в провідних ЗМІ, і "Нікому не відомий музичний гурт написав в соцмережі, що вони виступатимуть в місцевому клюбі", що пройшло непоміченим в ЗМІ, є суттєва різниця. Те, що якась новина з соцмережі потім з'явилася в ЗМІ, ще не є достатньою умовою для того, щоб писати про це в вікістатті, але має бути однією з необхідних умов.

Для того, щоб відрізнити прийнятність або неприйнятність використання фактів з соц.мереж та інших першоджерел, перш за все треба вміти писати статті, оцінювати їхню зваженість, важливість тих чи інших аспектів для енциклопедичної статті, а не просто перетворювати їх (сторінки) на набір непорядкованих фактів з джерел. --Фіксер (обговорення) 10:34, 1 травня 2025 (UTC)

Соцмережі — це такий само матеріал для журналістів, як і будь-яка інша інформація, яка в загальному випадку не вважається у Вікіпедії припустимою. Як особиста розмова і свідчення, фото / відео; ніхто ж не каже: «а розмова це АД?», коли журналіст публікує матеріал, про який дізнався з розмови з кимось. Бо вторинні джерела так і створюються: з посиланням на первинні. Журналіст фільтрує інформацію, подає найголовніше, редакція видання створює додатковий фільтр.

В цьому ж контексті ми говоримо про скандал, тобто подію, де хтось виставляється в поганому світлі. І рішення про залишення чи вилучення зі статті залежатиме від того якого поширення здобув цей скандал:

• скандал існує тільки на сторінках соцмереж
• про скандал написали жовті видання (які живуть за рахунок клікбейт заголовків, чорнухи, замовних статей тощо)
• про скандал написало кілька дрібних / посередніх видань
• про скандал написали великі національні видання (причому не в «Таблоїдному» розділі)
• про скандал написали міжнародні новинні агенції

Якщо геть спрощено, то за перші два пункти варто давати користувачеві одне попередження, і блокувати за повторення. Третій пункт пункт — вилучати згадку зі статті, якщо скандал не набув поширення, скажімо, в найближчі 3 дні. Починаючи з рівня великих національних видань, ця інформація цілком може залишитися у статті (якщо стаття не переповнена, звісно). --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 3 травня 2025 (UTC)

Прикладами подібного є:

• en:Covfefe, що демонструє, що навіть цілковита нісенітниця з соцмережі може стати головною темою статті.
• en:United States government group chat leaks, де не було навіть посту в соцмережі, а лише факт додання журналіста в груповий чат.

Ці приклади об'єднує те, що подібні курйози та скандали отримували висвітлення. Бо наявність істотного незалежного висвітлення події і є її значущістю. Те ж стосується окремого факту в чиїйсь біографії. --VoidWanderer (обговорення) 16:41, 3 травня 2025 (UTC)

Пане @VoidWanderer, я вище перелічив різні ЗМІ, які звернули увагу на скандал, проте у статті його згадки нема. Як ви ставитеся до приховування подібних фактів? Адже навіть найбільший скандал можна описати нейтрально. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:13, 12 червня 2025 (UTC)

Оформлення при перенесенні обговорень

Стосовно перенесення обговорень, а точніше оформлення цієї дії: якщо використовуються шаблони типу {{Перенесено на}}, {{Перенесено до}}, то варто залишати перший допис теми.

По-перше, так одразу зрозуміло про що йдеться у обговоренні. Бо один лише заголовок іноді буває не аж надто інформативним (приклад вище: Як мають голосувати команди?).

По-друге, так залишається дата. Без дати в автоматичному підписі бот архівації не прибере ці теми зі сторінки.

Здається, вже колись про це говорилося, але не зайвим (ред. № 45219093, @Фіксер) буде нагадати. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 3 травня 2025 (UTC)

Я вам повторюю ще раз. Якщо ви хочете щось написати мені особисто чи комусь ще — напишіть особисто, а не виносьте в кнайпу. Вище я не бачу жодної конкретної пропозиції, пов'язаною зі зміною політик. "Здається, вже колись про це говорилося" - якщо здається, то пошукайте, де говорилося і до чого прийшли. "але не зайвим (ред. № 45219093, @Фіксер) буде нагадати" - абсолютно зайве. Будь ласка, припиніть використовувати кнайпу не за призначенням. Дякую. --Фіксер (обговорення) 13:16, 3 травня 2025 (UTC)

Якщо цей шаблон треба використовувати так, як ви на цьому наполягаєте, будь ласка, зосередьтеся на тому, щоб, ну, хоча б в документації до шаблону це прописати, а не привертати увагу до дій інших, які вам особисто здаються невірними. Буду вдячним. --Фіксер (обговорення) 13:17, 3 травня 2025 (UTC)

@Фіксер, це стосується не тільки вас особисто. Перенос теми без належного формлення траплявся і раніше. Мало хто читає документацію шаблонів, і шаблони постійно створюються, зокрема використаний вами {{Перенесено на}}, тож важко відстежити що там вказано в їхніх документаціях. Підхід же залишається одним для всіх.

Цей порядок вжитку буде закріплений в правилах і настановах, імовірно у ВП:ОФО. --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 3 травня 2025 (UTC)

Згоден з Фіксером. Це не обговорення змісту політики й не пропозиція щодо її зміни, а звертання до конкретного користувача. Якщо в одній з тем вище ще можна якось зрозуміти критику моїх дій з позицій правила ВП:КОНС (хоча й то більше тема для моєї СО або ВП:К-А), то це використання кнайпи не за призначенням. Коректно було б порушити питання з пропозицією додати до ВП:ОФО правила перенесення обговорень. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:36, 4 травня 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, ні, це не звертання до одного користувача. Як я вже сказав, це відбувається спорадично (ред. № 42720622, ред. № 42825647), і бажано цей момент прокомунікувати один раз публічно, ніж писати кожному особисто.

Так, тут ми обговорюємо порядок оформлення, що є розширенням ВП:ОФО. --VoidWanderer (обговорення) 11:45, 4 травня 2025 (UTC)

Ні, я не можу погодитись. В першому повідомленні теми ви не показали ніяких різних випадків, ніяких попередніх обговорень, а просто прилюдно показали помилку одного конкретного користувача. В описі теми ви не згадали про ВП:ОФО, а в самій настанові нічого не сказано про перенесення обговорень. Жодної пропозиції в темі ви не висунули, навіть пропозиції просто поговорити. Тому я вважаю цю тему абсолютно некоректною, з якого боку не поглянути. На мою думку, на вашому місці було би ефективніше замість продовження суперечки просто запропонувати додавання до ВП:ОФО відповідного розділу. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:02, 4 травня 2025 (UTC)

Чому ви вважаєте, що ми не обговорюємо доповненя до ВП:ОФО? --VoidWanderer (обговорення) 12:15, 4 травня 2025 (UTC)

Тому, що у ВП:ОФО немає згадок про перенесення обговорень, а ви все ще не запропонували жодної зміни до настанови. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:36, 4 травня 2025 (UTC)

Шлях до затвердження правила рідко починається з останнього пункту.

Спершу доречним є обговорити проблему. Потім написати чорновик і обговорити його. На основі відгуків внести правки, сформувати вже готову пропозицію і нарешті проголосувати її.

Ця тема — перша інстанція із підняттям питання, потім будуть чорновики.

І дуже погано, що ми обговорюємо це, а не те, як мають оформлятися переноси обгворень. --VoidWanderer (обговорення) 12:43, 4 травня 2025 (UTC)

Коли тема виглядає як «дивіться, отак як він не робіть… здається, колись говорили… не зайвим буде нагадати» без визначення проблеми, без поставлених запитань до спільноти, без означення мети, без прив'язки до політик — навряд чи можна розраховувати на те, що спільнота почне обговорювати саме те, що ви хотіли б. Іронічно, але ця дискусія відбувається саме так, як сформульовано тему. Достатньо лише переформулювати засновок — і тема піде саме в бік обговорення проблеми. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:58, 4 травня 2025 (UTC)

Проблема була окреслена цілком чітко. Те, що я не навів попередніх випадків, не впливає ніяк на саме питання. --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 4 травня 2025 (UTC)

Якщо це чітке окреслення проблеми, то мені додати нічого. Я не вважаю, що політики Вікіпедії мають містити нагадування Фіксеру про те, як переносити теми обговорень. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:41, 4 травня 2025 (UTC)

Чітке окреслення проблеми це пояснення того, що відсутність першого допису та автоматичного підпису мають негативні ефекти. --VoidWanderer (обговорення) 13:54, 4 травня 2025 (UTC)

•  Проти залишення першого коментаря. Тема, яка не стосується сторінки не має відображатися там, навіть тому, що перщий коментар може бути дуже об'ємним. Користувачу, що переносить обговорення потрібно просто залишити свій підпис після перенесення і все, це вирішить проблему з ботом. А якщо комусь цікаво про що тема, то може одним кліком перейти на перенесене обговорення.--Andriy.v (обговорення) 15:27, 15 травня 2025 (UTC)

  @Andriy.v, я так розумію, що ви реагуєте на ось цю ситуацію із переносом надзвичайно довгого офтопу:

  • ред. № 45300157
  • ред. № 45300252

  Тож я проясню початкову ідею.

  1. Тема не завжди має бути перенесена із шаблоном {{Перенесено до}}. Геть помилкові запити можна (і бажано) переносити цілком, не залишаючи на сторінці нічого. Помилкові запити не мають безумовного права залишатися на сторінці.
  2. Залишати перший коментар — не самоціль. Самоціль — це мати уявлення про вміст того посту, і мати дату для архіватора. Тому ось така форма: постійна версія № 45316118#Небачений Президент України на вікідаті, приналежність, транслітерація та інші вікідатські проблеми, де від дуже довгого посту залишили лише абзац — цілком підходить. Також, це не має бути і репліка оригінального автора. Цілком підійшло б, і якби при переносі користувач написав замітку типу такої: «Користувач %Username% тут написав те-то і те-то.»

  --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 18 травня 2025 (UTC)

  Немає сенсу там тримати якийсь абзац, коли його можна побачити нажавши один раз на посилання, тому ще раз повторююсь. Я  За залишення підпису, але  Проти залишенння будь-якого куска обговорення окрім назви теми. Комусь цікаво дізнатися про що конкретно те обговорення? - Нехай нажимає на посилання. --Andriy.v (обговорення) 21:59, 18 травня 2025 (UTC)

  Нащо комусь натискати на посилання, щоб дізнатися що там було? --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 18 травня 2025 (UTC)

  Навіщо тоді переносити обговорення якщо не хочеться натискати на посилання? --Andriy.v (обговорення) 22:06, 18 травня 2025 (UTC)

  Обговорення переносять, коли є більш придатна сторінка для продовження дискусії.

  Але це не означає, що тема була створена в абсолютно помилковому місці. Людина тему почала, і тема імовірно до якоїсь міри дотична до початкової сторінки. І текст першого посту дозволяє читачам цієї сторінки одразу зрозуміти чи цікаво їм читати перенесену тему, чи ні.

  Приклад зверху:

  • ред. № 45229564

  Заголовок Як мають голосувати команди? має не так багато смислового навантаження без першого посту. Якби він залишився один, це було б позбавленим змісту. --VoidWanderer (обговорення) 22:15, 18 травня 2025 (UTC)

  Якщо обговорення перенесено, це значить, що його там не має бути. "Слід" через використання {{перенесено до}} потібен переважно для вже учасників того обговорення, які вже знають про що було те обговорення і відповідно не потребують того першого абзацу. Я продовжую не бачити користу і залишенні будь чого з обговорення крім газви та шаблону з підписом. --Andriy.v (обговорення) 07:13, 20 травня 2025 (UTC)

  @Andriy.v, окрім учасників обговорення є ще дописувачі, які побачать тільки вже перенесену тему, але не знатимуть про що вона була через неіформативний заголовок. Саме про них і йдеться. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 24 травня 2025 (UTC)

  Назва теми, це вже підказка, якщо інтересно, то по посиланню можна перейти і дізнатися. Не бачу чому потрібно залишати якісь шматки обговорення. В інших вікі таких практик теж не бачив. --Andriy.v (обговорення) 22:29, 24 травня 2025 (UTC)

  Вся тема створена із прикладом того, що назва інколи є неінформативною. Тобто не пояснює ніяк про що там було.

  Про що була тема (і, відповідно, чи цікава вона чи ні кожному окремому користувачу) має бути видно одразу, без потреби переходити за лінком. --VoidWanderer (обговорення) 22:32, 24 травня 2025 (UTC)

  «Про що була тема має бути видно одразу, без потреби переходити за лінком» - з чого це припущення, що має бути? Якщо тему перенесли, отже вже не має бути, бо це означає, що вона не є доречною для сторінки. --Andriy.v (обговорення) 22:39, 24 травня 2025 (UTC)

  Писав вище: «Але це не означає, що тема була створена в абсолютно помилковому місці. Людина тему почала, і тема імовірно до якоїсь міри дотична до початкової сторінки. І текст першого посту дозволяє читачам цієї сторінки одразу зрозуміти чи цікаво їм читати перенесену тему, чи ні.»

  А чому має? Бо це зручніше, ніж коли цього немає. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 24 травня 2025 (UTC)

  Ну, якщо це зручніше то тему і взагалі можна не переностити, так буде ще зручніше, принаймні користувачі будуть мати тепер повне уявлення про що є тема, і вони не будуть тепер ніякі посилання натискати. --Andriy.v (обговорення) 05:34, 26 травня 2025 (UTC)

Обговорення вимог щодо групи Переглядачі IP тимчасових облікових записів

Згідно з темою в Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Тимчасові облікові записи: доступ до IP-адрес та наступні кроки створити нову групу користувачів, прав яких будуть надаватися вручну, крім адміністраторів, чек'юзерів, бюрократів, стюардів та інших груп, згаданих у глобальній політиці. Ця група матиме доступ до перегляду IP-адрес неавтентифікованих користувачів, коли введуть тимчасові акаунти. Загалом я не хотів би виносити цю тему зараз на обговорення, коли вже триває обговорення щодо вимог до права перейменовувача без створення перенаправлення (suppressredirect), але вже запуск цих тимчасових акаунтів планують на червень-липень, а тому краще завчасно це обговорити й створити відповідні сторінки. Загалом є мінімальні вимоги нижче, яких запропонувати зміни неможливо, а саме:

• Користувач, що зробив не менше 300 редагувань у локальній вікі
• Користувач, який зареєструвався не менше ніж 6 місяців тому

Однак, кожен проєкт може запропонувати збільшення цих вимог або додаткові вимоги до цих. Як приклад Фонд приводить такі як:

• 600 редагувань основних простру
• Надати докази роботи патрульним
• Участь у виборах (адміністраторів, арбітри, патрульних тощо).

А ось тут є приклад сторінки заявки на права: meta:User:SGrabarczuk (WMF)/sandbox. І там є ще такі два приклади можливих вимог як:

• Користувач має показати досвід у розслідуванні зловживання (наприклад, робити запити на блокування тимчасових акаунтів)
• Користувач не має мати поведінкових блокування або явних порушень в копіюванні текстів, захищених авторським правом, за 12 місяців до подання заявки на права.

--Repakr (обговорення) 08:24, 13 травня 2025 (UTC)

Як я вже зазначив в попередньому обговоренні потрібно зрозуміти кому потрібна буде можливість бачити IP-адресу ТОЗ (тимчасового облікового запису). Наразі я бачу сенс давати цю можливість лише користувачам з правами чек'юзера та приховувача (які і так вже їх мають глобально) та адміністраторам, щоби якісно здійснити блокування (визначити потрібність блокування діапазону, блокування VPN/open proxy і т.п.). Іншим користувачам я просто не знаю яку це користь принесе, відповідно і не бачу сенсу їм ці права давати. --Andriy.v (обговорення) 08:33, 13 травня 2025 (UTC)

Чи є якісь переваги у тому, що неадміни можуть бачити айпі, в контексті боротьби з КС-вандалом? --Фіксер (обговорення) 07:48, 19 травня 2025 (UTC)

Так можна ж буде просто подавати запити на блокування ТОЗ --Vadikano (обг.) 09:16, 19 травня 2025 (UTC)

Я не бачу переваг. Користувачі, які бачуть вандалізм будуть вказувати назву ТОЗ замість IP-адреси, а вже потім адмін буде вирішувати дії, які робити щодо IP-адреси. --Andriy.v (обговорення) 09:27, 19 травня 2025 (UTC)

Хіба що дійсно до переліку в коментарі користувача вище ще арбітрів додати, їм може знадобитися. --Yukh68 (обговорення) 09:15, 13 травня 2025 (UTC)

Погоджуюсь. --Andriy.v (обговорення) 09:21, 13 травня 2025 (UTC)

В ру вікі є така група користувачів arbcom в них є додаткові права, які дуже корисні арбітрам неадмінам, можна створити щось подібне і додати туди ці права --Vadikano (обг.) 09:30, 13 травня 2025 (UTC)

Потрібно буде задуматись, якщо вирішиться прив'язати права переглядача ТОЗ до конкретних груп користувачів. --Andriy.v (обговорення) 06:08, 18 травня 2025 (UTC)

• Загалом, цілком можливий запропонований вище варіант, коли дуже обмежена кількість дописувачів (близько 60 наразі) бачитиме IP незареєстрованих дописувачів. Але для мене, як патрульного, який має досвід аналізу IP (e 2018 році я був одним із тих, хто накрив юзерів-фсбешників, які писали статті про начальників обласних управлінь СБУ з ОД і компрометуючою інформацією, у т.ч. завдяки аналізу IP (їх внесок, коли вони не логінилися, був з мереж РГБ та чогось на Замаскворечьє)), хвилює кілька питань:
  • чи буде створена сторінка запитів на перевірку IP: які будуть вимоги до запиту, щоби він не здався необґрунтованим і в якій формі може бути дана відповідь (мережа, місто, країна) і в якій формі (публічно, гібридно, чи приватно)? Я виступаю за створення такої сторінки.
  • чи буде накладений обов'язок на переглядачів IP тимчасових облікових записів вчиняти відповідні дії, якщо в результаті перегляду і перевірки, буде, наприклад, зрозуміло, що є ознаки іноземної спецоперації (у 2014-му році ФСО московії намагалися в нім-вікі популяризувати свою версію в статті про збиття MH-17. Тоді відкритість IP-адрес дозволила всім незалежно пересвідчитися, що IP належить ФСО.
  • в умовах, коли у нас навпаки є певні ознаки децентралізації певних функцій на частину досвідчених дописувачів, мова йде про централізацію перегляду IP. Можливо, є сенс створити можливість такої децентралізації хоча би формально, але з вимогою для дописувачів, які хочуть такі права, надати докази, що доступ до перегляду IP не для того "шоб було", а для реальних дій із відстеження зовнішнього впливу на укр-вікі. За цим, з мого споглядання, стежить ще десяток - два патрульних, не більше. Це питання дискусійне, і загалом за це (в т.ч. через наведені вище запитання), хоча це не заперечує, що я погоджуюсь, що коло може бути меншим, але є кілька але.

Моє зауваження лише про те, щоби в результаті жорстких обмежень на право доступу до персональних даних (IP), ми не отримали ситуацію, коли на імовірні запити знову відповідатиме кілька адмінів, чим навантаження на них збільшиться. Тут мова про гіпотетичний розвиток ситуації імовірного зовнішнього чи гібридного внутрішнього втручання, у т.ч. через IP, особливо в умовах певного етапу мирних перемовин чи виборів, які колись (невідомо коли) стануться. Щоби наступні виклики не стали для спільноти проблемою, і ми в авральному порядку не розширювали коло цієї групи користувачів. Тому краще передбачати різний розвиток подій, навіть найгірший і найнепередбачуваніший. --Kharkivian (обг.) 10:23, 20 травня 2025 (UTC)

По першому питанню, а чим це принципово відрізняється від вже існуючої Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів? --Фіксер (обговорення) 11:11, 20 травня 2025 (UTC)

З технічної точки щодо перевірки - нічим. З практичної - можна легше доводити прямий іноземний чи внутрішній (напр., виділена мережа держоргану чи ще чогось) вплив. Бо відповідно до правил, тих же ВП:ПДН докази щодо порушень користувачем правил має мати серйозну обґрунтованість. Довести вплив якоїсь організації чи країни через дії одного - двох користувачів з різних акаунтів чи IP складно. Але щодо зовнішнього з IP трохи легше. Деякі з адмінів подібні підозри можуть розцінювати як особисті упередження, і це може визнано ними як порушення цього правила.

Запит на перевірку користувачів все ж спрямований на порушення ВП:ЛТ. Я акцентую увагу на випадку, коли є один незареєстрований користувач і кілька зареєстрованих дописувачів, який вчиняє певні тенденційні правки. Рухи в тій історії з ФСБ почалися, коли піднявся шум, що незареєстровані користувачі редагують з різних районів Москви, на ВП:ЗПК у них відбулися певні збіги з айпішками. Але коли збігів мало, місцеположення не розкривається, у нас часто ігнорують цей тип загрози щодо зовнішнього чи якогось внутрішнього впливу.

Інколи патрульним приходиться рухати адмінів для вчинення дій. А без певних доказів це зробити буде складніше. Щоби говорити про тип впливу і звідки він походить - потрібні трошки інші докази. Тому це має бути інша сторінка запитів: це не про ляльковий театр, а про певні дії, спрямовані на підрив проєкту. При цьому в інший спосіб, ніж це робить КС-вандал. По факту, мова йде про гібридне збереження одних із запобіжників хакання Вікіпедії через наразі відкритість IP-адрес незареєстрованих юзерів. Слава Богу, таких історій мало, але ми ж не мислимо категоріями тут і зараз - ми мислимо як це вплине на проєкт протягом 3-5 років... --Kharkivian (обг.) 11:56, 20 травня 2025 (UTC)

Відповідаю по пунктах.

• У нас і так вже є сторінка ВП:ЗПК, де подається запит на перевірку користувачів включно з IP-адресами.
• Якщо за результатами перевірки виявлено порушення правил, то звісно що будуть вчинятися дії, або принаймні їх обговорюватись в адмін-кнайпі у складних ситуаціях, так як це вже відбувається.
• Не розумію до чого тут мова про зовнішній вплив. Якщо є якісь порушення, то не потрібно проводиди дискримінацію та подавати запит на блокування лище якщо користувач пише для прикладу з Росії, його потрібно подавати просто по причині, що таке порушення відбулося.

Я бачу сенс давати право на перегляд приватних даних лише користувачам, яким ця інформація може стати корисною, як от адмінам, чек'юзерам, адмінстаторам інтерфейсу, приховувачам та арбітрам. Іншим користувачам я просто не розумію навіщо воно потрібне. Якщо скажімо у нас була би група користувачів "блокувальники" про яку йшла колись мова, тоді їм теж потрібно було би надати такі права. А щодо навантаження адмінів, то я не уявляю собі ніякого додаткового навантаження. Запити про блокування як подавалися так і будуть подаватися і адміни як проводили блокування так і будуть продовжувати їх проводити. Те що тепер у запиті буде написано умовне "йцуке" замість "192.168.0.0" нічого не міняє. Натомість навантаження може бути якщо адміни крім і так вже великої кучі завдань, тепер ще й будуть надавати права користувачам, які насправді їм непотрібні. А якщо справді потім ваявиться, що все-таки якась користь від тих прав можлива для інших користувачів, то тоді можна буде знову обговорити це питання. --Andriy.v (обговорення) 11:59, 20 травня 2025 (UTC)

Я в цілому погоджуюся. Єдине, здається, адміністраторам інтерфейсу ці права не потрібні. --Фіксер (обговорення) 12:20, 20 травня 2025 (UTC)

Можливо справді й не потрібні, але я можу собі уявити що адміністратор інтерфейсу може створити додаток, який для прикладу буде взаємодіяти з ip-адресами користувачів, як для прикладу вже існуючий Contribsrange. Тому потенційно ці права йому можуть бути корисними. --Andriy.v (обговорення) 12:29, 20 травня 2025 (UTC)

У нас боротьбою з вандалізмом займаються не лише адміністратори, досить часто і користувачі з правами патрульних, інколи навіть і частіше за адміністраторів. У багатьох випадках є потреба відслідковування діапазонів адрес, бо системні вандали доволі часто міняють динамічні адреси. Мабуть багато хто пам'ятає користувача Спеціальна:Внесок/Serge-kazak, який мав десятки ляльок, а останнім часом додає свої ОД з динамічних адрес Київстару. Блокувати його нема сенсу, бо він встигає перейти на іншу адресу, а от відктидати його редагування потрібно повністю і дуже швидко, бо він за кілька діб може зіпсувати своїми фантазіями десятки статей, і якщо одразу не відкинути, то потім доведеться шукати його редагування в історії. Тому такі права конче необхідні патрульним, які відслідковують вандалізм або вандалоподібні дії (системні ОД та інше). --yakudza 13:54, 20 травня 2025 (UTC)

Ну тоді хіба, за додаткового обговорення і тільки активним вандалоборцям --Vadikano (обг.) 14:03, 20 травня 2025 (UTC)

Користувачі не дивляться на те, чи редагування зроблене з одної IP чи іншої, вони дивляться ким зроблене редагування (IP, новачок, досвідчений), де воно зроблене, та який вміст має. Останнє щоби я подумав зробити це дивитися якого провайдера IP-адреса, але можливо це лише моя уява. Важливо було би почути думку @Mykola7: як одного з найдосвідченіших та активніших борців з вандалами. --Andriy.v (обговорення) 14:10, 20 травня 2025 (UTC)

Тимчасовий акаунт буде прив'язаний до браузеру на деякий час, тому зміни IP не будуть грати ніякої ролі. Якщо користувач одного й того самого тимчасового акаунту зранку редагував з одної IP, а ввечері з іншої, вони будуть прикриватися тим самим акаунтом. Тому я згоден, що сенс знати ці IP пересічним користувачам нульовий. Прапорець можна зробити, але, наразі, я не зміг уявити ситуацію за якої патрульному би він знадобився. Сенс блокувати Serge є і це потрібно робити негайно при його виявлені. Але це треба робити відразу на ту IP з якої він редагує в той момент, тоді він більше, принаймні в той день, не прийде і зможе менше зіпсувати сторінок. Конкретно з ним тимчасові акаунти полегшать задачу, бо зміна IP не означатиме зміну акаунту. --Mykola 21:33, 20 травня 2025 (UTC)

Уточню прапорець вже створено Фондом, а саме, Переглядачі IP тимчасових облікових записів (temporary-account-viewer). Тут йде обговорення саме про те, кому можна видавати це прапорець. --Repakr (обговорення) 07:17, 21 травня 2025 (UTC)

А, дякую. Через брак часу прочитав лише той абзац де мене пінганули). Моя відповідь особливо не змінилася, бо, як вже сказав, я, наразі, не можу уявити ситуацію за якої пересічному користувачу, який не може блокувати, може знадобитися цей доступ. Вони бачитимусь тимчасовий акаунт про який зможуть зробити запит при порушеннях, решту вже робота адмінів і ЧЮ. Логіки у надані його арбітрам теж не бачу, бо цей прапорець має лише одне право - checkuser-temporary-account. Розглядати тотожність IP - робота ЧЮ, а не арбітрів. Звичайно, можна припустити, що буде якийсь позов пов'язаний з тимчасовим акаунтом і їх може знадобитися цей прапорець. Тоді можна бути їм його надати. --Mykola 10:20, 21 травня 2025 (UTC)

Арбітрами часто доводиться приймати позови, де вони мають оцінювати діяльність адмінів. Мати право переглядати інформацію, яка допустима лише адмінам може бути корисним для незалежного оцінювання кожним арбітром дій адміна. Саме тому насправді є непоганою ідеєю створення окремої групи користувачів, як вище згаданий arbcom, який буде даватися арбітрам, та включати права, як перегляд вилученої історії та перегляд IP ТОЗ. А враховуючи те, що арбітрами обираються користувачі з високим рівнем довіри я не бачу нічого в цьому поганого. --Andriy.v (обговорення) 12:01, 21 травня 2025 (UTC)

А хіба новий функціонал дозволяє знайти тимчасові облікові записи з певних діапазонів? Я думав, що воно працює трохи не так, і єдине, що дозволяє - це побачити справжню адресу по назві облікового запису (а не навпаки). --Фіксер (обговорення) 14:21, 20 травня 2025 (UTC)

@Фіксер, я точно не можу стверджувати, але здається воно працює через куки браузера. Тобто до того моменту поки користувач не очистить куки (або не пройде 90 днів чи подібний період), то він буде мати один і той самий ТОЗ, незалежно від того, скільки ір він змінить. --Repakr (обговорення) 14:36, 20 травня 2025 (UTC)

«Усі редагування, зроблені з того самого пристрою і браузера будуть підписані тим же тимчасовим обліковим записом, навіть якщо зміниться IP-адреса, яку ви використовуєте (наприклад, ви редагуєте вдома і в кав'ярні). Це робиться методом розміщення браузерних кук, які пам'ятають виданий вам тимчасовий обліковий запис.» — з mw:Trust and Safety Product/Temporary Accounts/FAQ/uk. --Repakr (обговорення) 14:40, 20 травня 2025 (UTC)

Ок, дякую. Але тоді тим більше немає сенсу надавати ці права саме в цьому сценарії, бо попри зміну динамічної адреси, ТОЗ не зміниться і, відповідно, розкривати айпі не буде потреби. --Фіксер (обговорення) 14:46, 20 травня 2025 (UTC)

Ви не уявляєте, наскільки вандали винахідливі ) Знайти внесок за діапазоном можна вчучну задавши діапазон, наприклад Спеціальна:Внесок/2a02:2378::/32. --yakudza 15:22, 20 травня 2025 (UTC)

Якраз через цей механізм також створюється певні проблеми з приватністю, бо навіть якщо незареєстрований користувач змінить IP, то все одно ТОЗ буде прикліплений до девайса і таким чином користувачі з правами перегляду IP зможуть слідкувати за пересуванням особи яка редагує з того ТОЗ. Це якраз і є одним з факторів, через який потрібно звузити коло користувачів, які бачитимуть IP-адреси ТОЗ. Якби не це, я би навіть не бачив проблем давати ці права автопідтвердженим користувачам. --Andriy.v (обговорення) 16:12, 20 травня 2025 (UTC)

Дякую за відповідь. З інформацією обговорення нижче стало зрозуміліші деталі. Тому знімаю свої питання з порядку денного. Загалом, ці права в такій конфігурації не потрібні нікому, крім адміністраторів і вище. В таких умовах необхідність це активним патрульним просто відпадає. До того моменту, як вандали не почнуть масово чистити куки (хіба шо КС-вандал і може ще хтось). --Kharkivian (обг.) 22:11, 21 травня 2025 (UTC)

Я погоджуюся з аргументами Andriy.v. Є ще один аспект. Права пов'язані з відповідальністю. Якщо користувач подає запит на доступ до перегляду, то за порушення його використання може втрати права, на основі яких він отримав доступ. Тому користувач повинен усвідомлювати, що він може втрати. Я не проти надання прав доступу для арбітра, але за порушення він втратить статус арбітра. Таке ж і для патрульного.--Submajstro (обговорення) 17:21, 20 травня 2025 (UTC)

Тому Фонд і вирішив створити нову групу користувачів — Переглядачі IP тимчасових облікових записів (temporary-account-viewer), щоб користувачів при порушенні перегляду ір, втрачали права «Переглядачі IP тимчасових облікових записів», а не права патрульного. Звичайно, це не стосується адміністраторів, чек'юзерів і приховувачів (якщо йде мова про локальні права). --Repakr (обговорення) 07:14, 21 травня 2025 (UTC)

Схоже, я погоджуюся з Andriy.v. Як колишній адмін і ЧЮ я не бачу особливої необхідності бачити IP тим, хто не може блокувати (IP). Внесок шукати/відкочувати можна по ТОЗ. Адмінам легше буде взяти один ТОЗ і при потреби подивитися IP. Так, з одного IP можна створити декілька ТОЗ просто витираючи куки, але там є обмеження по кількості на один IP. Те, що ці ТОЗ пов'язані, буде видно і без IP по характеру редагувань. А кількість ТОЗ/IP буде принаймні обмежена, на відміну від кількості IP, які можна отримати при роботі через мобільний інтернет просто відключивши його і знову підключивши. Ото можливо єдина користь — згадана Yakudza перевірка внеску по діапазону. Але що це дає без можливості заблокувати діапазон? --ReAl, в.о. 10:12, 21 травня 2025 (UTC)

Підсумок

Загалом в обговоренні склався консенсус щодо того, що права Переглядачі IP тимчасових облікових записів може отримати лише дійсні члени арбітражного комітету (або його резерву на період виконання своїх обов'язків), а з огляду на коментар у запиті у Фабрикаторі, де вони зазначили, що не планують включати ці права до нової групи arbcom, то видача цих прав буде разом з правами arbcom. Також Andriy.v запропонував видавати ці права адміністраторам інтерфейсу на період, коли вони працюють над гаджетами, що пов'язані з роботою з ір-адресами. Проте в обговоренні ніхто більше не висловив підтримку, тому вважаю, що доцільними буде або окреме обговорення щодо цього, або обговорення в конкретному випадку, коли така доцільність виникне. --Repakr (обговорення) 07:34, 12 червня 2025 (UTC)

Категорії доцентів, професорів

Шановне панство, чи є доцільність мати категорії за вченим званням? І ящо хто заперечить, чи доцільно в одній категорії мати і вчені звання і вчені ступені. Категорія:Вчені за ступенями і званнями --Kamelot (обговорення) 13:40, 20 травня 2025 (UTC)

У нас є окреме місце для обговорення категорій - Вікіпедія:Обговорення категорій. Це питання слід обговорити там, хоча би тому, що там наявна постійна група користувачів, які обговорюють проблеми категорій. --Kharkivian (обг.) 15:09, 22 травня 2025 (UTC)

Звісно можна і тому майданчику. Тут зчепились грані, які я ме можу розділити. Каша --Kamelot (обговорення) 16:26, 22 травня 2025 (UTC)

ну та сторінка призначена для обговорення категорій - їх доцільності та критеріїв включення. Тому рекомендую перенести туди тему. --Kharkivian (обг.) 23:14, 22 травня 2025 (UTC)

категорії за вченим званням вважаю доречними. Вчені звання і ступені в одній категорії - буде ще більша каша --Л. Панасюк (обговорення) 16:34, 22 травня 2025 (UTC)

Іменування сторінок неоднозначностей

Пропоную встановити правила для іменування сторінок неоднозначностей шляхом доповнення Вікіпедія:Іменування статей розділом:

Сторінки неоднозначностей

Сторінки неоднозначностей повинні обов'язково мати у назві уточнення

• (значення) для сторінок, що містять шаблон {{Disambig}} чи {{DisambigG}};
• (прізвище) для сторінок, що містять шаблон {{DisambigF}};
• (тезки) для сторінок, що містять шаблон {{DisambigN}}.

Перенаправлення, які посилаються на сторінки неоднозначностей або розділи сторінок неоднозначностей, повинні обов'язково мати у назві уточнення:

• (тезки) для перенаправлень на розділ сторінки неоднозначностей про осіб з однаковим ім'ям та прізвищем;
• (значення) для всіх інших перенаправлень на сторінки неоднозначностей або розділи сторінок неоднозначностей.

Мета пропозиції - унеможливити ситуацію, коли сторінки неоднозначностей або перенаправлення на них виглядають наче основне значення. Це джерело безперевних помилок у статтях. Щоб оцінити важкість становища запрошую завітати на Вікіпедія:Звіти бази даних/Дизамбіги з найбільшою кількістю посилань. Багатьох з цих помилок могло б не статись, якби не практика "перейменувати сторінку на назву з уточненням і перетворити перенаправлення у формі основної назви на дизамбіг". А там, де перенаправлення має форму основної назви (без уточнення), буває ще гірше: одним редагуванням можна внести помилки в десятки статей. Так було у Естер. І ніхто цього не побачить, якщо не копатиме спеціально (і понад рік так ніхто і не копав). Перенаправлення Степ взагалі стало предметом в'ялої війни редагувань. Якщо пропозиція буде підтримана, то такі перенаправлення можна буде повилучати і позбавитись проблем, пов'язаних з ними. Бо жоден аргумент існування перенаправлень, зазначений у ВП:НВП, не може бути застосований до перенаправлень на дизамбіги. Запрошую пінгувати дописувачів, які часто створюють дизамбіги. Alessot (обговорення) 17:56, 21 травня 2025 (UTC)

•  Проти Дуже часто сторінка неоднозначностей є (і має бути) головним значенням. Зокрема це стосується сторінок неоднозначностей населених пунктів. Щодо уточнення "прізвище", то воно має бути до статті про прізвище, а не сторінки неоднозначностей.--J. (обговорення) 19:38, 21 травня 2025 (UTC)

  Аргументуйте будь ласка чому "Іванівка" краще, ніж "Іванівка (значення)"? Чому основне значення в таких випадках взагалі повинне існувати? Alessot (обговорення) 19:43, 21 травня 2025 (UTC)

  Тому, що головне значення повинно існувати обов'язково. А стаття про прізвище повинна мати уточнення "прізвище". А якщо хтось припускається помилок, то це не правила треба підтасовувати, а вказувати редактору на помилки. --J. (обговорення) 19:55, 21 травня 2025 (UTC)

  >Тому, що головне значення повинно існувати обов'язково

  Можете послатись на правило чи консенсус для аргументування цієї тези? Alessot (обговорення) 20:16, 21 травня 2025 (UTC)

  Так є зараз, отже це і є консенсус. А ці додаткові вигадки нікому не потрібні - вже працювати немає часу, самі лиш обговорення. З якого дива біля сторінки неоднозначностей має бути уточнення "прізвище"? --J. (обговорення) 20:20, 21 травня 2025 (UTC)

  Це суперечитиме ВП:ТОЧНО: проставляння уточнень в усіх без винятку статтях зробило б Вікіпедію вкрай незручною як для читача так і для редактора.--Анатолій (обг.) 20:42, 21 травня 2025 (UTC)

  У Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення лише розділ про річки прийнятий як офіційне правило. Процитоване вами жодного статусу не має Alessot (обговорення) 21:23, 21 травня 2025 (UTC)

  Головне значення може бути відсутнім, наприклад, для маловідомих або, навпаки, широкопоширених топонімів. --Фіксер (обговорення) 21:32, 21 травня 2025 (UTC)

  Або, наприклад, ключ, замок та багато інших багатозначних термінів. --Фіксер (обговорення) 21:39, 21 травня 2025 (UTC)

•  Проти Слова «повинні обов'язково» прибрати. Просто: в разі потреби дати уточнення, слід давати такі уточнення. Але обов'язковим робити уточнення не потрібно.--Анатолій (обг.) 20:39, 21 травня 2025 (UTC)

Не думаю, що вилучати сторінки без основного значення із назвою без уточнення - це гарна ідея. Краще вже мати посилання на дизамбіг, ніж червоне посилання в нікуди. По-перше, так зручніше для читача. По-друге, по червоному посиланню з ненульовою ймовірністю хтось захоче створити сторінку, яка може стати дублікатом існуючої статті (із назвою з уточненням). --Фіксер (обговорення) 21:36, 21 травня 2025 (UTC)

Логічно. Здоровий глузд передбачає, що перед номінацією сторінки без основного значення із назвою без уточнення посилань на неї не буде (вони будуть виправлені, бо вони - посилання на дизамбіг). Alessot (обговорення) 22:13, 21 травня 2025 (UTC)

І в шаблонах Other* теж Alessot (обговорення) 22:15, 21 травня 2025 (UTC)

Инколи саме посилання на дизамбіг є єдино можливим. Кілька разів мав такі випадки. Якщо ж хтось посилається помилково, нехай увімкне підсвітку сторінок неоднозначностей. --J. (обговорення) 03:45, 22 травня 2025 (UTC)

Це не має значення для теми обговорення. Можливість послатися на щось типу Болехів (значення) залишається, але це повинно бути результатом усвідомленого вибору, а не неуважності. Alessot (обговорення) 08:08, 22 травня 2025 (UTC)

Це має неабияке значення. Якщо хтось помиляється, хай увімкне підсвітку. Якого дива сторінка неоднозначностей повинна мати уточнення "прізвище"? --J. (обговорення) 09:15, 22 травня 2025 (UTC)

Рекомендація "Якщо хтось помиляється, хай увімкне підсвітку" не працює, доведено практикою. Вона є корисною, коли люди знають, що помиляються. Пропозиція ж закриває випадок, коли люди не знають, що помиляються.

>Якого дива сторінка неоднозначностей повинна мати уточнення "прізвище"?

Існує чимало випадків, коли це ще і топонім (Мартін, Перес, Дубина etc). А Гірняк - це не тільки прізвище і топонім, а ще і рід комах і професія.

Вас не влаштовує лише норма "(прізвище) для сторінок, що містять шаблон DisambigF", чи щось ще? Alessot (обговорення) 09:40, 22 травня 2025 (UTC)

Тому все це повинно бути однією сторінкою неоднозначностей. Мене не влаштовує ціла пропозиція і я про це зазначив від початку. --J. (обговорення) 09:56, 22 травня 2025 (UTC)

•  За. Громада, Драма, Робота, Армія ... Це все має бути з уточненням "значення". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:27, 22 травня 2025 (UTC)

  Це все можете собі зробити окремо, але це не може бути нормою. До чого тут Іванівка, Василівка та иньші михайлівки? Винятки не повинні ставати правилами. --J. (обговорення) 09:18, 22 травня 2025 (UTC)

  @J. Gradowski, якщо ви вже згадали Михайлівку, то може користуючись власними рекомендаціями виправите шаблони {{Житомирський район (1939—2020)}} і {{Коростенський район (1923—2020)}}, які посилаються на цей дизамбіг? Чи хай хтось інший розгрібає? Alessot (обговорення) 09:57, 22 травня 2025 (UTC)

  Можете виправити, я дозволяю. --J. (обговорення) 11:35, 22 травня 2025 (UTC)

•  Проти Вище дописувачі J. Gradowski, Ahonc та Фіксер висловили критичні зауваження до пропозиції, яка винятки робить нормою, а нормою відкидає. На жаль, чергове обговорення з непродуманими пропозиціями, яке веде до чергової балаканини про ніщо і з нульовим результатом. --Kharkivian (обг.) 13:13, 22 травня 2025 (UTC)

 Утримуюсь Я погоджуюсь з означенням проблем з дизамбігами про що ви зазначили. Але запропонований розв'язок не прибирає проблеми - навіть при існуванні сторінки Степ (значення) ви все одно будете мати боротьбу за "преміальне" головне значення для перенаправлення. Це не є вирішенням проблем (особливо через те що перенаправлення просто стануть червоними посиланнями без попередніх коректних замін...). Тому проблем важко уникнути. Навіть до сих пір у населених пунктах повно проблем через те що були зміни значень/дизамбігів, постійно знаходяться посилання що потребують виправлення.

Навіть якщо поточна пропозиція буде відхилена, я думаю що багато хто погодиться що було б варто додати уточнення та обговорити зміну політик що б мінімізували такі проблеми. Або просто записати консенсус спільноти в правила там де він не має проблем, зокрема як для населених пунктів та адміністративних одиниць. Duppertip (обговорення) 11:59, 26 травня 2025 (UTC)

Група користувачів «Член арбітражного комітету»

Вітаю! Пропоную створити нову групу користувачів — «Член арбітражного комітету». Вона буде дуже корисна для арбітрів, особливо тих, які не мають права адміністратора.

Група користувачів буде мати такі права:

• Без обмежень за швидкістю (noratelimit)
• Вмикання двофакторної автентифікації (oathauth-enable)
• Доступ до повного перегляду IP-інформації, пов'язаної з версіями чи записами журналів (ipinfo-view-full)
• Перегляд IP-адрес, що використовуються тимчасовими обліковими записами (checkuser-temporary-account)
• Перегляд вилучених з історії редагувань без перегляду вилученого тексту (deletedhistory)
• Перегляд вилученого тексту та змін між вилученими версіями (deletedtext)
• Перегляд детальних записів журналу зловживань (abusefilter-log-detail)
• Перегляд журналу списку заборонених назв (titleblacklistlog)
• Перегляд записів журналу зловживань, позначених як приватні (abusefilter-log-private)
• Перегляд приватних фільтрів зловживань (abusefilter-view-private)
• Пошук вилучених сторінок (browsearchive)
• Уникнення блокувань за IP-адресою, автоблокувань і блокувань діапазонів (ipblock-exempt)

Тепер щодо надання та зняття прав: Права будуть видавати та знімати бюрократи, на початку та закінченні терміну. --Vadikano (обг.) 13:05, 30 травня 2025 (UTC)

Пінгую арбітрів та резервного, як заінтересованих осіб (@Venzz, @MonAx, @RajatonRakkaus, @DoroshenkoE, @Шабля, @Yakudza) --Vadikano (обг.) 13:31, 30 травня 2025 (UTC)

Користь для не адмінів очевидна, але що отримають арбітри-адміни від цього прапорця? --Venzz (обговорення) 15:09, 30 травня 2025 (UTC)

Можна наприклад давати тільки арбітрам не адмінам, так як такі фунції їм інколи потрібні. Пінганув усіх, бо справа наближена. --Vadikano (обг.) 15:14, 30 травня 2025 (UTC)

В Рувікі такий прапорець і дається лише арбітрам не адмінам. Сам я не проти такого прапорця, він корисний. --Venzz (обговорення) 16:49, 30 травня 2025 (UTC)

Обговорення

•  За арбітрам часто приходиться аналізувати позови, де відповідачами є адміністратори, а предметом позову є дії адміністратора, включно з адмін-діями. Оскільки серед арбітрів є також користувачі, які не мають прав адміністратора, вони відповідно не можуть незалежно оцінити ситуацію бо не матимуть прямих даних щодо дій адміна. Зробити так щоби усі арбітри мали можливість незалежно оцінити дії певного адміна, вважаю є достатньо важливим для діяльності АК. Права, втім, мають мати виключно пасивний характер, тобто такі права як noratelimit, або ipblock-exempt такого характеру не мають, тому я проти включення цих прав, особливо noratelimit, яке аж ніяк до діяльності АК не має відношення. UPD: Права вважаю мають надаватися тимчасово (на 1 рік) усім арбітрам, крім резерву, їм надавати коли потрібно замінити арбітра. Звісно для адмінів-арбітрів права зайві, але тоді просто буде таке відчуття, що арбітрами є лише ті, що без прав адміністратора, тому я би дав права усім, але це звісно не принципово, думаю нехай бюрократи вирішують самі.--Andriy.v (обговорення) 16:55, 30 травня 2025 (UTC)
• Підтримую створення нової групи, оскільки для неупередженого та об'єктивного розгляду всіма членами АК потрібно мати доступ до перегляду функціоналу, який може бути лише в адміністраторів. При цьому до АК обираються не лише адміністратори, тому для патрульних - членів АК такий функціонал є надзвичайно необхідний. Згодний із зауваженнями Andriy.v щодо вилучення зі списку 2 функцій, які не стосуються до АК.
  Підтримую надання строком на 1 рік для чинних членів АК без арбітрів резерву. У разі дострокового припинення повноважень члена/-иня/-ів (у т.ч. розпуску) АК права в арбітрів мають відразу забиратися. --Kharkivian (обг.) 17:58, 30 травня 2025 (UTC)
• Я також  За, з тих же причин, що попередній користувач. --Yukh68 (обговорення) 17:59, 30 травня 2025 (UTC)
• Загалом погоджуюся з Andriy.v, також вважаю, що може бути корисно зробити процедура надання тимчасових прав в межах певного позову, наприклад, коли позов стосується дій чек'юзера, то на період розгляду користувачі, що розглядатимуть позов, можуть отримати тимчасово права чек'юзера, якщо погодяться з політикою Фонду про розкриття ір. Подібна процедура існує в арбкомі англ.вікі щодо отримання тимчасового доступу до певних прав. --Repakr (обговорення) 06:54, 31 травня 2025 (UTC)

  Для розслідувань дій ЧЮ є вже Комісія Омбудів, до якої якраз потрібно звертатися у випадках порушень збоку ЧЮ. Не знаю чи доречно давати й АК таку можливість зважаючи навіть на кількість бюрократії навколо призначень прав ЧЮ. --Andriy.v (обговорення) 07:40, 31 травня 2025 (UTC)

•  За Згоден з наведеною вище аргументацією й підтримую підхід, описаний Andriy.v. Щодо можливостей чек'юзера, запропонованих Repakr, я бачу доволі багато нюансів і тому напевно запропонував би винести це питання окремим обговоренням у майбутньому. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:20, 31 травня 2025 (UTC)
• noratelimit - не потрібне, ipblock-exempt - тим більше, titleblacklistlog - теж непотрібне і цей журнал не працює, решта може бути з припискою використання в межах виконання функцій арбітра в межах позову. Тобто використання права, наприклад, checkuser-temporary-account будь коли "бо цікаво" не має бути припустимим. З рештою по наданню і термінах згоден з Andriy.v. --Mykola 16:05, 31 травня 2025 (UTC)
•  За з зауваженнями Andriy.v та Mykola7 --Mile.Horizon (обговорення) 11:36, 4 червня 2025 (UTC)
•  За давно згадував, що було б не зле, але колись підтримки не було. --塩基Base 07:03, 5 червня 2025 (UTC)
• А хтось питав у АК чи їм це потрібно? Загалом може бути, але з зауваженнями вище.--reNVoy (обговорення) 19:32, 5 червня 2025 (UTC)

  Вище запитували, але лише Venzz прокоментував щодо цього. --Repakr (обговорення) 11:20, 6 червня 2025 (UTC)

Підсумок

Відстежується у Фабрикаторі
Завдання T396668

Бачу однозначну підтримку створення групи користувачів «Член арбітражного комітету» (arbcom) з переліченими правами у пропозиції, окрім прав noratelimit, ipblock-exempt та titleblacklistlog. Права будуть надавати бюрократи тичасово усім арбітрам на період їхніх повноважень, відповідно резервним арбітрам неадміністраторам права будуть надаватися лише на період розгляду позовів у яких вони замінюють дійсного арбітра. Зловживання правами, як для прикладу безпідставне оприлюднення приватних даних, може стати поводом для зняття прав достроково.--Andriy.v (обговорення) 21:10, 11 червня 2025 (UTC)

Ремарка про ШІ для ВП:АД

Хочу запропонувати невелику ремарку до правила ВП:АД з приводу використання мовних моделей у Вікіпедії, як то ChatGPT, Copilot, Grok, DeepSeek тощо.

Не секрет, що ці моделі станом на зараз подають достатньо якісні результати, часто перевершуючи статті у Вікіпедії за точністю та повнотою. Але в них є одна фундаментальна проблема для Вікіпедії ― вони не подають джерела своїх тверджень, а тому не відповідають вимогам перевірності й не можуть слугувати за ВП:АД. Тому я пропоную додати до правила ВП:АД в розділі «Використання онлайнових джерел і самвидаву» такий текст:

Штучний інтелект

Мовні моделі, як ChatGPT, Grok і DeepSeek, у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації, оскільки не розкривають джерел для своїх тверджень, а отже — не відповідають вимогам до верифікації у Вікіпедії. Редактори можуть використовувати їх на свій розсуд для написання вікірозмітки, пошуку джерел, покращення тексту абощо, однак не можуть засновувати на їхніх відповідях інформацію в статтях.

Я вважаю, що така ремарка корисна для адміністративних дій і пояснень, які все частіше доводиться здійснювати через додавання такої інформації — а тому хотілось би в таких випадках мати змогу посилатись на правило. P.S. Звісно, я не пропоную відкидати ці чат-боти для всього, що не стосується наповнення, оскільки вони відкривають безліч можливостей для якіснішого та зручнішого редагування. Але це вже інша тема, на яку рано чи пізно слід буде створити довідкову сторінку. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:17, 1 червня 2025 (UTC)

•  За Підтримую. Згоден з аргументацією.

--Володимир 20:26, 1 червня 2025 (UTC)

Ні, тут треба коротше. Відповідь мовної моделі не є опублікованим матеріалом. І тим паче у рецензованому виданні. Їхні відповіді плинні і мінливі. Вже цього досить для того, щоб не вважати їх АД.

Це питання вже піднімалося:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 69 § Доповнення до ВП:АД

--VoidWanderer (обговорення) 22:28, 1 червня 2025 (UTC)

Я в цілому погоджуюся. А чому тоді, 2023 року, не внесли текст? --Фіксер (обговорення) 07:09, 2 червня 2025 (UTC)

Дивно, якось я пропустив це обговорення. Тим більше дивно, що ніхто тоді не вніс змін до правила.

Я згоден, що можна й коротше, тільки от справа не в мінливості та плинності. Одна модель з тим самим налаштуванням «температури» та одним запитом покаже достатньо точний і відтворюваний результат. Звісно, важить також коректність запиту. Тобто, «опублікованість» у сенсі можливості різних користувачів отримати однакову інформацію з джерела скоріше виконується, якщо вказано параметри та запит. Тут проблема в тому, що ми не знаємо, наскільки кожен конкретний результат гідний довіри, оскільки не знаємо, наскільки надійні першоджерела інформації. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:49, 2 червня 2025 (UTC)

тут надто багато нюансів, щоб це можна було б хоч якось надійно гарантувати, можна звісно створити лабораторні умови, тобто вказувати вручну технічні параметри як температуру, точну мінорну версію моделі (хоч це і не буде покривати патч версії які можуть впливати на результат, наприклад змінюючи додаткові системні промпти чи модерацію), створювати порожню сесію, що не було зайвого контексту який теж може вплинути на відповідь і так далі, але сучасні чат-боти вже давно вміють ходити в інтернет, часто навіть без додаткових прохань користувача і тут гарантій на те що будуть використані ті ж джерела з пошуку немає ніяких. --Mile.Horizon (обговорення) 15:49, 2 червня 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, давайте зосередимося на формулюванні.

Друге речення (про можливе використання ШІ), як я зрозумів, додавати не будемо. Щоб уникнути зайвих і непотрібних непорозумінь.

Із першою половиною речення також всі згодні:

Штучний інтелект

Мовні моделі, як ChatGPT, Grok і DeepSeek, у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації.

Але яке ми використаємо «оскільки», та й чи є в цьому потреба?

Бо сучасний ШІ цілком собі може послатися на якісь джерела, чи вигадати такі, якщо їх нема. Тож пропонований на початку текст доповнення так легко буде поставлений під сумнів. І хоча я продовжую наполягати на тому, що однією з головних проблем з ШІ є відсутність факту публікації його відповіді і мінливість відповідей залжено від численних обставин (хто питає; як; коли; яка версія моделі; яка історія попередніх запитів; тощо), я не наполягаю на тому, що це треба вносити як пояснення до цього пункту в правилах.

Ми можемо також сказати, що ШІ не відповідає ВП:ОХН та ВП:ЕКСПЕРТ, і це також буде цілком достатньо.

Мовні моделі не мають доведеної експертизи у жодній з галузей людських знань.

--VoidWanderer (обговорення) 14:05, 7 червня 2025 (UTC)

Мені подобається напрямок, який ваше формулювання вказує. Я б не проти додати його до опису. Однак існують дослідження, що показують достатньо високу точність ChatGPT у різних сферах. Можна також посилити цей аргумент:

…, а їхні відповіді можуть бути вигадками, що не походять з джерел.

-- RajatonRakkaus^⇅ 19:32, 7 червня 2025 (UTC)

Щодо рішення — згоден. З першою половиною всі згодні, тому її можна додати до правила. Уточнення причини тут необов'язкове, бо, як то кажуть, «всі все розуміють». Для уточення справді можна провести другий раунд обговорення на основі наявних аргументів. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:34, 7 червня 2025 (UTC)

Так, я підтримую ось цей варіант доповнення. Коротко і по суті. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 7 червня 2025 (UTC)

Щодо пошуку джерел - треба дуже-дуже обережно. Чат-боти іноді видумують неіснуючі джеррела Alessot (обговорення) 04:38, 2 червня 2025 (UTC)

 За Однозначно підтримую. --Шабля (обговорення) 05:11, 2 червня 2025 (UTC)

Я б прибрав взагалі згадку про припустимі способи використання GenAI, друге речення. Це не означає, що їх не існує, але в цьому контексті їхня згадка лише нашкодить. --Фіксер (обговорення) 07:07, 2 червня 2025 (UTC)

Згоден, можна й прибрати. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:41, 2 червня 2025 (UTC)

 За. Корисне доповнення. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:08, 2 червня 2025 (UTC)

 За Підтримую уточнення. Як зазначили вище, друге речення тут ні до чого. Воно лише заплутає новачків. Друге речення потрібно інакше переписати і додати у ВП:АП та енциклопедичний стиль, але це тема іншого обговорення. Формат того доповнення треба буде краще сформулювати. --Kharkivian (обг.) 11:40, 2 червня 2025 (UTC)

 За Підтримую. Друге речення варто було б замінити на таке: "Джерела знайдені за допомогою ШІ мають обов'язково перевірятися редакторами, відповідальність за достовірність інформації покладається саме на редактора". Хоча, можливо, варто було б використовувати слово "дописувач" замість "редактор" на мою думку. Заміна другого речення акцентує увагу на тому що ШІ не надає верифікацію навіть якщо знаходить джерела, а відповідальність чітко покладається на дописувача. Це важливо саме тому що це прямо обмежує безалаберне використання чатботів. Також воно пасивно дозволяє використання ШІ для вікі (принаймні для пошуку джерел), але у спосіб що не протирічить настановам. Бо головне - це те щоб людина що прочитала цей рядок зрозуміла що проблема не в ШІ як інструменті, а саме в тому що ШІ не надає верифікацію інформації. Тобто, правило щодо ШІ стосується саме верифікації, а не всього іншого. Це правило також можна трактувати і для фотографій та іншого: ШІ не заборонено для використання у принципі як інструмент, але відповідальність за внесок та помилки саме на дописувачі. Duppertip (обговорення) 14:57, 2 червня 2025 (UTC)

ШІ рідко дає список джерел. Він лише формулює твердження не показуючи звідки він брав інформацію. Тому додавати друге речення навіть у такому вигляді не потрібно. Воно має купу ризиків. --Kharkivian (обг.) 15:01, 2 червня 2025 (UTC)

Ви неправі, бо ШІ робить та може чудово вказувати сайти де він бере інформацію. Grok бере інформацію та аналізує її доволі непогано (принаймні первинно), і вказує сайти та джерела що він знаходить. Deepsearch працює непогано. І це не перша і не друга по крутості модель в публічному доступі. І у нас головною небезпекою є саме теми де інформації та джерел багато, вони всі можуть здаватися правильними, але може бути неспівставлення джерел та виданої інформації. Або релевантність джерел щодо тверджень. А з часом ШІ буде давати списки джерел ще краще ніж багато починаючих дописувачів.

Просто для прикладу. Є такий дописувач про боксерів що не ставить АД, злісно порушуючи настанови. АД на його статті неважко знайти, це фактично справа 5 хвилин вручну, або 5хв щоб бот масово додав джерела на основі ШІ на увесь його внесок. Це практично навіть. Але для такого спокусливого рішення проблеми потрібно саме 2 речення. Особливо поки НЕ сформована етика та настанова щодо використання ШІ (що варто було б окремо оформити). Duppertip (обговорення) 15:25, 2 червня 2025 (UTC)

LLM чатбот не може нічого аналізувати, бо не оперує фактами чи поняттями. Вона просто створює ланцюжки слів, які виглядають доволі правдоподібно. Alessot (обговорення) 11:55, 8 червня 2025 (UTC)

Воно оперує поняттями. Фактами - мабуть ні. Але це необов'язково для аналізу. Власне, вони всі проводять лінгвістичний аналіз по суті коли ви вводите щось. Цей аналіз має суттєві вади, але як ви сказали воно виглядає правдоподібно. Через що я власне і є прихильником уточнення, бо може бути неочевидно в чому саме проблема ШІ для вікіпедії. Навіть якщо ШІ не матиме помилок, все одно це не скасовує проблеми верифікації та відповідальності дописувача. Бо зараз, якщо припустити що ШІ стане ще кращий, може бути неочевидно чому саме ШІ не може бути АД, особливо для нових дописувачів. Duppertip (обговорення) 12:44, 8 червня 2025 (UTC)

 За але я не думаю, що варто акцентувати на тому, що основна проблема у нерозкритті джерел інформації. Вже зараз ШІ-боти можуть згенерувати текст з ніби-то примітками які ніби-то підтверджують сказане і в них це виходить дедалі краще. Основна проблема в тому, що текст згенерований ШІ може містити галюцинації і кожен факт має бути незалежно перевірений людиною. --Mile.Horizon (обговорення) 15:06, 2 червня 2025 (UTC)

 За. Хоча іноді ChatGPT надає джерела, наприклад, коли я попросив його надати мені список артистів, що робили пожертви демпартії США за останні 20 років. --Cherry Blossom (обговорення) 09:28, 3 червня 2025 (UTC)

• Очевидно  За--reNVoy (обговорення) 19:33, 5 червня 2025 (UTC)

 За, проте поки що. Багато хибної інформації. ШІ прогресує. Щось змінеться--Kamelot (обговорення) 16:04, 6 червня 2025 (UTC)

 За наразі так. Хоча в майбутньому це правило можливо треба буде міняти --Vadikano (обг.) 14:59, 7 червня 2025 (UTC)

 Утримуюсь. Ідейно згоден, що ШІ не має бути джерелом для Вікіпедії. Практично твердження оскільки не розкривають джерел для своїх тверджень уже невірне — так було рік тому, зараз моделі ШІ вже можуть ці джерела подавати, можливо, з додатковим налаштуванням, але це вже довлолі якісно. Тож варто переписати пропозицію: не акцентувати на тому, що моделі ШІ не подають джерел, а на ризику галюцинацій. Наприклад, так: у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації через ризик галюцинацій (використання неіснуючих джерел або подання фактів, яких насправді немає в джерелах) — NickK (обг.) 11:17, 8 червня 2025 (UTC)

Згоден, слід уточнити саме цей момент. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:24, 8 червня 2025 (UTC)

Вище ми з VoidWanderer уже склали виправлену версію саме з такою зміною. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:50, 8 червня 2025 (UTC)

 За, але формулювання VoidWanderer мені ближче. ШІ не оперує фактами та поняттями, не гарантує неупередженості, і не є носієм експертизи в будь-якій галузі знань. Alessot (обговорення) 12:01, 8 червня 2025 (UTC)

•  За --Yukh68 (обговорення) 12:20, 8 червня 2025 (UTC)

Другий раунд

Є очевидний консенсус щодо першої частини пропозиції, але не щодо пояснення причини та рекомендацій. Я пропоную варіант, що ми склали з VoidWanderer:

Мовні моделі (які також називають штучним інтелектом), як ChatGPT, Grok, DeepSeek та інші, ні в якому разі не можуть слугувати за джерела інформації. Вони не мають доведеної експертизи в жодній з галузей людських знань, а їхні відповіді можуть бути вигадками, що не походять з джерел.

Запрошую до другого раунду обговорення. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:55, 10 червня 2025 (UTC)

Вцілому  За підтримую, маю кілька чисто технічних зауважень:

1. Багато хто може не зрозуміти, що «Мовні моделі», це ШІ, ви вжили більш точний термін з технічної точки зору, але значно менш розповсюджений. Тому я би пропонував в дужках зазначити що це «ШІ» чи «Штучний інтелект», як це прийнято називати в повсякденному житті.
2. після переліку ChatGPT, Grok і DeepSeek, треба вказати «та інші», бо інакше знайдуться буквалісти які знайдуть альтернативну мовну модель (якусь індусську Natasha, за яку на бекенді пашуть 100500 індусів) і використають її, ну бо це ж прямо не заборонено правилом.

--Шабля (обговорення) 18:18, 10 червня 2025 (UTC)

Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 19:35, 10 червня 2025 (UTC)

 За Вичерпно Alessot (обговорення) 20:09, 10 червня 2025 (UTC)

 За, чудово — NickK (обг.) 00:28, 11 червня 2025 (UTC)

 За --Friend (обг.) 05:02, 11 червня 2025 (UTC)

 За. --Repakr (обговорення) 06:43, 11 червня 2025 (UTC)

 За ок Duppertip (обговорення) 08:10, 11 червня 2025 (UTC)

 За --Venzz (обговорення) 09:22, 11 червня 2025 (UTC)

 За Консенсус ніби то й вище був. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:28, 11 червня 2025 (UTC)

 За це формулювання одночасно краще. --Kharkivian (обг.) 19:11, 12 червня 2025 (UTC)