Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право). Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Внесення змін до правила іменування статей про ЗМІ

Вітаю! Пропозиція пов'язана з обговоренням на ВП:ПС Ґардіан (газета) → Ґардіан. Помітив, що спільнота не надто бажає перейменовувати статтю і дехто вважає (в т.ч. і я), що стаття має називатися The Guardian. Суть проблеми в одному з пунктів ВП:ЛАТ, а саме:

Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі (напр., Известия). Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк Таймс).

Цей пункт був розроблений, підтриманий користувачами і доданий у правило ще в травні 2007 року (ред. № 714981). На мою хлопську думку він остаточно застарів і його треба змінити. На своє здивування я не знайшов в архіві спроб це зробити, тож пишу сюди. Причина зміни, це суперечність ВП:ЛАТ з ВП:ЖОД і ВП:АД. Дозволю собі зацитувати A1 в подібному обговоренні, присвяченому іменуванню статей про реперів:

Певно, маєте рацію. Взагалі, в 2008 році значно у більшій пошані було ВП:БЮРО і тому створення вичерпного списку тригерів виглядало безглуздою витратою часу - будь-який спірний випадок міг бути вирішений обговоренням з посиланням на більш загальні і універсальні правила, зокрема ВП:АД. Зараз, коли все більше користувачів віддають шану бюрократії і покладанню на кодекси, напевно доведеться таки витратити дорогоцінний час на множення таких кодексів. Врешті, коли маємо вже 1М+ статей, це легше собі дозволити, ніж в часи, коли ледь-ледь на 100К витягнули.

Ситуація з сольними виконавцями загалом схожа з ситуацією з музичними гуртами - створюється впізнаваний бренд, який однозначно ідентифікує музичний проект - чи то гурт виконавців, чи то сольного виконавця. Тому якщо псевдонім виконавця виглядає як назва проекту, а не як ім’я (напр. 21 Savage) - логічно писати латиницею. Якщо псевдонім виконавця все ж виглядає як ім’я (Леді Гага, наприклад) - логічно писати кирилицею. Але хочу нагадати, що Вікіпедії все ж не дозволено бути законодавцем традицій. Тому якщо є усталена традиція писати назви гуртів латинкою, а назви музичних закладів та імена виконавців кирилицею - мусимо робити так само, а не вигадувати свої правила. Це випливає із загального принципу ВП:ОД. Якщо ж традиція ще не сформувалася, або ламається на наших очах, як це має місце з сучасними виконавцями, які чим далі, тим частіше беруть псевдоніми зовсім не схожі на звичні імена - треба запастись терпінням і чекати поки сформується нова традиція, і в питанні найменування статей в кожному конкретному випадку спиратися на авторитетні джерела, як це сказано в універсальному правилі ВП:АД.

Справді, подібна ситуація відбувається і зі ЗМІ (назвами газет, журналів, телеканалів, інформаційних агенцій тощо). Існує цілий ряд достатньо відомих ЗМІ, які іноді іменують українською транскрипцією: Дойче Велле, той же Ґардіан, Нью-Йорк Таймс тощо. Однак, правило ВП:ЛАТ жодним чином не каже нам спиратися на аналіз джерел, а вимагає іменувати усі статті про ЗМІ з некириличною назвою транскрипцією. Через цю вимогу досить відомі бренди потрібно перетворити на їхні транскрибовані двійники:

• Cosmopolitan → Космополітан
• Playboy → Плейбой
• Fox News Channel → Фокс-Ньюз-Ченнел

Ба більше, мені траплялися вже перейменовані "покручі", як я їх обзиваю (бо це, на мою думку, знущання як над латинкою, так і над кирилицею): Голлівуд-репортер (англ. The Hollywood Reporter), Волл-стріт джорнел (англ. The Wall Street Journal), Файненшл таймс (англ. Financial Times), Вараєті (англ. Variety), Ассошіейтед Прес (англ. Associated Press), Аризона репаблік (англ. The Arizona Republic), Соррізі е Канцоні ТБ (італ. TV Sorrisi e Canzoni).

За яким принципом ці статті іменуються? Мені важко зрозуміти. Так само важко зрозуміти: прибирання артикля The, вживання дефісу, початок другого слова з великої чи малої літери, перекручування назви і частковий переклад назви (TV → ТБ) тощо. В жодній з цих статей та в багатьох інших не вказуються АД, що підтверджують усталену в україномовному середовищі транскрипцію назви. Тобто, це оригінальні дослідження користувачів, що керуються ВП:ЛАТ. Якщо користувач називає статтю оригінальною назвою, керуючись ВП:ЖОД, то порушує ЛАТ. Особливо це стосується малопопулярних чи складних назв, які я навіть боюся уявити як будуть виглядати в транскрипції. Наприклад, швед. Dagens Nyheter, англ. Botanical Journal of the Linnean Society. З іншої сторони, варто нагадати, що є статті про іноземні видання, які мають усталену перекладену чи транскрибовану назву українською мовою (наприклад, Радіо Свобода, Голос Америки, Женьмінь жибао тощо). Ці назви варто зберегти українською.

• Що я пропоную: дати можливість іменувати статті про ЗМІ латинським оригіналом, так само як ми іменуємо назви міжнародних компаній з латинською оригінальною назвою.
• Що я не пропоную змінювати (і прошу не підіймати в цьому обговоренні): іменування кириличних назв ЗМІ.

Ось пара, розроблених мною варіантів, якими можна було б замінити вищезазначений пункт ВП:ЛАТ:

Варіант #1

• Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Известия.
• Латинські назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Associated Press, Playboy, The Guardian, France 24.

  Винятки: якщо є альтернативна офіційна назва засобу масової інформації українською мовою: Радіо Свобода, Голос Америки.

• Некириличні та нелатинські назви — подавати українською транскрипцією: Женьмінь жибао, Аль-Джазіра, Ісраель гайом.

Варіант #2

• Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Известия.
• Некириличні назви — подавати згідно з правилом передачі назв міжнародних компаній і продуктів.

--Seva Seva (обговорення) 13:21, 19 травня 2023 (UTC)

 За варіант 2, бо кирилізувати японські назви журналі та газет, це же ті веселощі, тим паче ніхто їх за такими назвами шукати не буде. Однак зазначу, що усталені назви відповідно передавати українською за надійними джерелами. Навіть для зазначеного прикладу переважає "пише Israel Hayom", а не Ісраель гайом, вже не кажучи що правильно /jisʁaˈʔel/, і за якою системою передавали ніхто не знає. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:02, 19 травня 2023 (UTC)

• Перший пункт більше відповідає вже напрацьованому роками консенсусу. Тільки б варто вказати, що перевага надається кириличному варіянту за умови АД, аби попередити суперечки, які неодмінно будуть. Щодо некириличних і нелатинських назв, то їх конче мусимо передавати кирилицею. Ну і треба після прикладів додати "тощо", аби це не закінчувалося лише поданими елементами.--Юрко (обговорення) 14:17, 19 травня 2023 (UTC)
• варто віддати перевагу кириличному консесусу і його варяінтам. Якто - етер; пашпорт; варіят. А також - нищпірка; слідкун і салозаливач --Л. Панасюк (обговорення) 14:25, 19 травня 2023 (UTC)

 Проти Чинне правило базується на нормах правопису. Якщо в правописі прямо написано Де́йлі телегра́ф енд Мо́рнінг пост, то чого нам соромитися так писати? Я вважаю, що правопис ми маємо виконувати весь, а не ті пункти, що подобаються. А то виходить, що населені пункти на -це чи кейси g/h перейменовують аж бігом, а тут «спільнота не надто бажає…».--Анатолій (обг.) 18:56, 19 травня 2023 (UTC)

Ну в цьому випадку є АД - правопис. --Юрко (обговорення) 19:22, 19 травня 2023 (UTC)

Правопис встановлює правила передачі іншомовних слів і назв кирилицею, а не вимагає перекладати терміни кирилицею чи забороняє латинку. Nulla est doctrina sine lingua latina. --Seva Seva (обговорення) 00:56, 20 травня 2023 (UTC)

То Ви пропонуєте писати латинкою те, що у правописі кирилицею? --Юрко (обговорення) 06:14, 20 травня 2023 (UTC)

Юрко, вище я написав що пропоную.--Seva Seva (обговорення) 11:28, 20 травня 2023 (UTC)

Я зрозумів так, що назви, які згадує правопис, пишемо відповідно до правопису. --Юрко (обговорення) 13:12, 20 травня 2023 (UTC)

Правопис нормує написання української мови й апріорі не має стосунку до латинки. Українська мова пишеться лише кирилицею. Нормувати латинку - це не справа українського правопису. Так само він ніколи не буде нам прямо дозволяти використання ієрогліфів чи інших символів з інших абеток тому що - це не українська мова. Чи означає це, що в україномовному тексті заборонено використання неукраїномовних слів? На скільки я знаю, ні. Іноді, особисті назви треба залишити мовою оригіналу, шоб не вийшов Жир землі. --Seva Seva (обговорення) 13:59, 20 травня 2023 (UTC)

@Ahonc вирішувати як кирилізувати власні назви за правилом уживання великої букви, але ігнорувати автомобілі «Ніса́н», «Во́льво», «Фольксва́ген»), літак «Бо́їнг 777». І не зрозуміло чи правопис подає усталені однозначні варіанти чи надає приклад, бо правило не щодо кирилізації власних назв. Тож тут або вигадувати щось, або писати за усталеністю [1]. Але також проблема з доречністю назви, бо широкий вжиток назв точно не на перевагу кирилізації в більшості випадків --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:43, 20 травня 2023 (UTC)

У правописі немає такої норми. Там є приклад того, як працює правило для великої літери, не більше і не менше. Жодного слова про те, що слід передавати кирилицею, а що ні. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:45, 10 червня 2023 (UTC)

Назви ЗМІ латиницею слід так і залишати, для решти абеток - слід транскрибувати кирилицею.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:52, 20 травня 2023 (UTC)

 Проти будь-яких виділень латинки на особливе місце. Або ми приймаємо правило, за яким всі некириличні назви пишуться в оригіналі, скажімо اطلاعات, ሠርቶ ዐደር, 체육신문, An Gael тощо. Або ж ми дотримуємось правила, за яким всі некириличні назви пишуться українською абеткою: Еттелаат, Серто Адер, Чеюк Сінмун, Ан Ґел тощо. Не бачу обґрунтування чому саме до латинки має бути особливе ставлення. Нагадаю, що українська мова використовує кирилицю, а не латинку. --塩基Base 14:01, 20 травня 2023 (UTC)

Ми обговорюємо тут зміну до правила Вікіпедія:Іменування статей/Латинка і не бачу сенсу обґрунтовувати той факт, що написання Вашого ж ніку латинкою абсолютній більшості користувачів УкрВікі зрозуміліше, ніж ієрогліфами. --Seva Seva (обговорення) 14:22, 20 травня 2023 (UTC)

Розділ називається «Латинська, українська та іншомовні абетки». Чому підрозіл та підсторінка говорять лише про латинку я не знаю. Там рекомендується не використовувати ієрогліфічні написання через те, що вони можуть не відображатися, але це артефакт минулого. Зокрема в Firefox до версії, здається, 3,6 дійсно була така проблема, це десь 2010 рік. З тих пір же практично будь-яка писемність світу, на більшості пристроїв відображується без жодних проблем. --塩基Base 14:40, 20 травня 2023 (UTC)

Або ми приймаємо правило, за яким всі некириличні назви пишуться в оригіналі, скажімо اطلاعات, ሠርቶ ዐደር, 체육신문, An Gael тощо. Або ж ми дотримуємось правила, за яким всі некириличні назви пишуться українською абеткою

Base, на чому заснований ваш аргумент? Ви вважаєте, що для українців латинка має той самий ступінь розуміння, як і Іврит, Амхарська чи Корейська?

Не бачу обґрунтування чому саме до латинки має бути особливе ставлення.

Обґрунтування випливає з емпіричного досвіду: українці у своїй абсолютній більшості знають літери латинського алфавіту і здатні їх принаймні сприйняти. Якщо не раз озвучувалися навіть пропозиції перейти на латинку, то, певне, латинка має особливе значення в українському суспільстві. А скільки українців, для порівняння, знають Єврейський алфавіт чи Хангиль? --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 31 травня 2023 (UTC)

•  Проти в такому вигляді. Вважаю, що пріоритетом для назви має бути наявність джерел українською мовою, а не їх перевага чи ще якісь показники.--Юрко (обговорення) 18:18, 20 травня 2023 (UTC)
•  За варіант 1, на мій погляд більш опрацьований варіант. --GPV (обговорення) 18:42, 20 травня 2023 (UTC)
•  За загалом, але з невеликими уточненнями. Стандартизація правил потрібна, та вважаю, що якщо є усталена традиція для вживання кириличної назви, то використовувати саме їх. Наприклад Женьмінь жибао усталена і найбільш впізнавана назва, а Renmin Ribao чи Rénmín Rìbào - будуть незрозумілі для абсолютної більшості читачів. Що стосується Нью-Йорк таймс чи Бі-Бі-Сі , то тут за впізнаваністю назви досить рівноцінні з оригінальними, а джерела потрібно досліджувати. Традиція передавати їх кирилицею залишилась з радянських часів, зараз вона поступово відходить, бо англійська мова набуває все більшої ваги в України, хоча у багатьох випадках зберігається. Тому, якщо є якась усталена назва у джерелах, наприклад Рейтер (див. примітку у статті), то варто залишати її. --yakudza 23:15, 20 травня 2023 (UTC)

  От, до речі, щодо Reuters не згоден. Я справді жодного разу в житті не бачив написання "Рейтер", бо не цікавився (взагалі, я вважав, що "Ройтерз"). Натомість сотні, а то й тисячі разів бачив саме оригінальне написання Reuters. Тобто, сам графічний запис може бути значно більш упізнаваним, ніж один із варіантів вимови. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:00, 3 липня 2023 (UTC)

•  Коментар Думаю, це має бути в комплксі з якимсь правилом про текст статті, який би гарантував, що я хоча б десь бачитиму україномовне прочитання назви. --AS 13:06, 30 травня 2023 (UTC)

  Ви маєте на увазі саме написання українською абеткою назви чи МФА? Більше того, де брати це прочитання, якщо немає АД на нього? Самостійно займатися транскрипцією? --Seva Seva (обговорення) 16:34, 31 травня 2023 (UTC)

  Написання українською абеткою, я не очікую, що діти вміють читати МФА. Самостійно, як при будь-якому перекладі. --AS 18:23, 31 травня 2023 (UTC)

  AS, в дечому я з Вами згоден. Хоча, мені здається, це має стосунок не до назв ЗМІ, а до усіх назв латинкою: компаній, абревіатур, відеоігор, біологічних таксонів тощо. Виділяти в цьому плані саме ЗМІ, вважаю, недоречно. --Seva Seva (обговорення) 18:59, 31 травня 2023 (UTC)

• Абсолютно  За варіант 1. Правопис не є аргументом, оскільки в ньому не написано, що такі назви слід писати кирилицею. Там просто записано приклад того, як це має виглядати в разі транскрипції. Відкрию секрет: абсолютно будь-що можна записати кирилицею, якщо мати таке бажання. Але іменування статті має бути мінімально схильним до ОД і максимально впізнаваним (дуже сумніваюсь, що The Washington Post більшість людей знають в кирилічному написанні). А кирилічну назву (або практичну транскрипцію) завжди можна подати в дужках у преамбулі; в такому разі навіть ОД скоріше буде корисним, ніж ні, бо читач зможе більш-менш розуміти, як це читається. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:44, 10 червня 2023 (UTC)

  Також є такий аргумент, що у нас дуже неоднорідні правила транскрипції, що створює багато питань та непорозумінь. На прикладі The Guardian, який можна не порушуючи Правопису записати з такими відмінностями: Ґардіан/Гардіан, Зе Ґардіан/Де Ґардіан/Ґардіан, Ґардіан/Ґардіен — та всі комбінації; та Financial Times: Файненшел/Фіненшел (бо є варіанти /faɪˈnæn.ʃəl/ і /fɪˈnæn.ʃəl/), Файненшал/Файненшел/Файненшл, Таймз/Таймс. Що з цього буде правильним? -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:53, 10 червня 2023 (UTC)

•  За перший варіант. В усіх нас на клавіатурі є латинська розкладка (натомість арабська/єврейська/вірменська/тощо лише в окремих користувачів). Думаю вже це є достатньою підставою щоб виділяти латинку, і дозволити писати назви латинкою. --Ahatanhel (обговорення) 22:52, 11 червня 2023 (UTC)
•  За перший варіант стосовно ЗМІ латинкою. Як на мене, написання назв ЗМІ кирилицею досить дивне явище. Писати треба латинкою. Що стосується ЗМІ іншими мовами, то аргументів і взагалі чогось сказати не можу, тому не коментую. --Mark ^{напишіть мені} 10:38, 19 червня 2023 (UTC)
•  Коментар Практично кожне варте згадки ЗМІ має англомовний розділ і латинізовану назву (Ісраель гайом, Га-Арец, Аль-Джазіра). Вважаю необхідно визначитись і більш чітко прописати принцип для таких випадків.
  Загалом ця ініціатива мені здається спробою приховати з виднини у назві до тіла статті ОД з транскрипції. Проте проблема з відсутністю джерел та необхідністю пояснити читачу що Haaretz це «Га-Арец», а ніякий не «Гааретз» (про французів взагалі мовчу) нікуди не зникне. --Mik1980 (обговорення) 09:46, 3 липня 2023 (UTC)

Президент сказав вчити англійську, — то вивчайте, і вчіть читачів. А згодом і носіїв інших мов навчайте... — лише ті хто зрозуміє мету процесів...--VitalRyabchuk (обговорення) 18:40, 10 липня 2023 (UTC)

•  Проти Англійська становить не меншу загрозу українській, аніж російська. --Perohanych (обговорення) 08:51, 11 липня 2023 (UTC)
  •  Проти повністю згоден з паном Юрієм, в україномовних енциклопедіях всюди має використовуватися українська кирилична транслітерація назва. Бо саме українською мовою може і має шукати україномовний читач.--Yasnodark (обговорення) 13:37, 30 серпня 2023 (UTC)

 Коментар. Обговорення, свого часу досить активне і на важливу тему, було архівоване без підсумку. Поновлюю з архіву для підведення підсумків. P. S. Наперед перепрошую за можливі порушення процедури відновлення обговорення з архіву. --Mark ^{напишіть мені} 17:09, 23 серпня 2023 (UTC)

Прирівнювання науковців НДІ до науковців університетів у ВП:КЗНО

Вітаю! Помітив такий цікавий аспект ВП:КЗНО, що науковці університетів мають більше шансів на значущість, ніж науковці, які працюють в НДІ при Академіях наук. Зокрема, це стосується України й інших пострадянських країн. Перші крім наукової діяльності левову частину свого часу витрачають на викладання, а другі більше сконцентровані якраз на науці. Питання в п.4 змістовних критеріїв, а саме:

4. Професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю;

Тут варто зауважити, що цей критерій було, судячи зі всього, злизано з РуВікі, а чим там росіяни керувалися при його написанні не маю зеленого поняття. Що стосується посад, то згідно з цією постановою КМУ в Україні є посади: головного наукового співробітника (н.с.); провідного н.с.; старшого н.с.; н.с.; н.с.-консультанта; молодшого н.с.. Яким чином ці посади корелються з минулими вченими званням і тим більше посадами у вишах не дуже зрозуміло. Ба більше, якщо подивитися структуру деяких НДІ, то наявність тієї чи іншої посади не очевидна. Наприклад: інститут історії України пише на сайті звання професора, а посаду не пише; інститут сходознавства пише на сайті нові посади. При цьому, розподіл посад не менш дивний: унікальні спеціалісти іноді мають посаду "старшого н.с.", а "головного н.с." чи "провідного н.с." у конкретному відділі може й небути.

Отож, пропоную переформулювати критерій і прирівняти в КЗ посади "професорів у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю" до "головних, провідних і старших наукових співробітників наукових установ академій наук". Поки не маю думки щодо конкретного формулювання цього пункту, так що цікаво було б дізнатися позицію інших користувачів загалом і по формулюванню цього критерія зокрема. --Seva Seva (обговорення) 09:51, 17 липня 2023 (UTC)

Прирівняти так, а не взаємовиключити. Професор вчене звання і посада викладача закладу вищої освіти чи наукового співробітника науково-дослідної установи. А до нових професорів та доцентів і вимоги нові зявилися [2]. Я за прирівняння, а не виключення --GPV (обговорення) 10:09, 17 липня 2023 (UTC)

Я маю на увазі прирівнювання посад, бо мова в пункті про "...роботу у...". Посади (не звання) у НДІ нема, тож виходить якийсь дивний перекос КЗ у бік університетів. --Seva Seva (обговорення) 15:57, 17 липня 2023 (UTC)

• Можна глянути як ці критерії застосовуються в ЕСУ. Там критерієм для включення є науковий ступінь доктора наук, і професори, які не мають такого ступеню (а років 20-30 тому така можливість з'явилась в Україні) не включаються до енциклопедії. Натомість, доктори наук як з НАНУ так і з вишів включені всі, які мали ступінь доктора на момент започаткування ЕСУ. В країнах, де нема габілітації, трохи складніше. Там більше ролі приділяють чи є науковець керівником певної наукової групи, тобто по суті та ж сама повноцінна професорська посада, яка за рівнем здобутків дорівнює українськом доктору наук. --yakudza 14:37, 17 липня 2023 (UTC)

  Наш критерій якраз, як я розумію, писався всупереч такому підходу. Будемо відверті - наукові ступені в Україні купуються майже як на базарі, деякі персонажі не цураються явного плагіату. Крім того непоодинокі випадки, коли є кандидати наук (PhD), які в рази значущі на науковій ниві за чергового "депутата міськради, доктора наук". Зважаючи на це, мені не дуже подобається критерій наукових ступенів. Він, звісно, вирівняє диспропорцію "науковці університетів" vs "науковці інститутів", але при цьому надасть непотрібної значущості деяким не надто видатним науковцям, якщо їх можна так назвати.

  Що стосується керівників певної наукової групи, то моя думка така: треба "викладача", "науковця" і "менеджера". Наразі керівник в НДІ якраз останній. Часто в наших НДІ ця особа ще й видатний науковець (таких прикладів дуже багато), але в наших умовах ця ж особа не уособлює діяльність всієї "наукової групи". Наприклад, в наведеному мною вище прикладі Інституту сходознавства, відділ Азіатсько-Тихоокеанського регіону. Завідувач - Віктор Кіктенко, китаєзнавець. З усіх інших головних/провідних/старших н.с. лише Ольга Дроботюк також займається Китаєм. Інші займаються чи то Японією, чи то В'єтнамом і т.д.. А це часто-густо унікальні для України фахівці, штучні в своїх напрямках. Обмежені штати наших НДІ просто не дозволяють зібрати конкретну групу під один напрям на чолі з професором. --Seva Seva (обговорення) 16:21, 17 липня 2023 (UTC)

  З 4-х снс цього відділу про двох є статті Огнєва Олена Дмитрівна (тут значущість беззаперечна за загальними критеріями, плюс лауреат престижної наукової премії), Капранов Сергій Віталійович (значущий, скоріше, як популярна медійна персона), двоє інших, як на мене поки не відповідають ні загальним КЗ, ні КЗНО. Приклад з Оленою Огнєвою показує, що для науковця щоб бути значущим не обов'язково мати науковий ступінь доктора або бути розкрученою медійною персоною, важливо бути відомим у своїй галузі. --yakudza 15:32, 18 липня 2023 (UTC)

• Пошук справедливості не має нічого спільного з цілями Вікіпедії. Ціллю Вікіпедії є мати інформативні статті, що написані за надійними, вторинними й незалежними джерелами. Критерій "професор провідного університету" (звідки би він не народився) відповідає цім цілям: є чимало видань на кшталт "Професори університету N за 100 років". Ці джерела є переважно вторинними, досить надійними та хоч трошки незалежними. З НДІ такі видання трапляються нечасто, вони зазвичай досить заангажовані (цих розхвалюємо, а цих ігноруємо), ніхто за межами НДІ їх не оцінює. Тобто якщо про професора провідного університету можна очікувати джерела, як його вимагають КЗ, то для пр. н.с. інституту НАН чи НАМН - малоймовірно. Я свідомий низького рівня науки в наших університетах, але ж ми не міряємо рівень науки, а пишемо про те, що є в джерелах. --Brunei (обговорення) 16:39, 17 липня 2023 (UTC)

  ЕСУ має близько 300 статей зі словом "провідний" науковий співробітник. З ним професорами є тільки ті, що одночасно працюють в університетах. Тому з джерелами для пр.н.с. інститутів НАНу нема проблем, якщо на момент створення ЕСУ вони були докторами наук. Проаналізувавши велику кількість статей в ЕСУ можу стверджувати, що про всіх докторів наук з інститутів НАНУ (і судячи зі всього НАМНУ), які були такими на момент створення ЕСУ є статті в цій енциклопедії. Таким чином, наявність докторського ступеню (принаймні для установ НАНУ) є достатнім критерієм для включення в ЕСУ і може ввжатись таким для включення у Вікіпедію. Загалом, наші критерії досить куці, в англовікі вони більш детально розписані, бо після інцедентів з вилученням статті про майбутню лауреатку нобелівської премії за півроку до вручення премії, там стали ретельніше підходити до критеріїв науковців. --yakudza 17:29, 17 липня 2023 (UTC)

  Я займаюся історією більшості біомедичних інститутів Києва. Наприклад, по Інституту фізіології НАН в ЕСУ нема статей про двох завідувачів ввідділами початку XX століття. Причому про одного стаття була, а потім вилучена. Якщо казати про провідних наукових співробітників 1950-х - 1970-х, то там рахунок іде на десятки відсутніх. І це тільки біологи, і тільки Київ. І мої обмежені знання. Часто мова про репресії, роботу в німецькій окупації, особисті конфлікти з начальством. В університетах з цим простіше: секретарі кафедр зібрали список усіх професорів, бібліотекарі написали довідки, ректор і декан поставили своє ім'я на обкладинці. --Brunei (обговорення) 17:47, 17 липня 2023 (UTC)

• Не проти цього пункту. Також варто враховувати джерела. Можливо якось вирахувати показники цитування чи інше? Бо пам’ятаю випадок, коли майбутню лавреатку Нобелівської премії вилучали з Вікіпедії. Ну а потім вона стала нею. Можливо слід якийсь тест на значущість? Як ось публікації, де саме, цитування, установа, на скільки впливова та авторитетна? І Brunei правий, що часто-густо відрізнити зерно від формальності буває проблематично лише за роботами та іншому. Дякую. Arxivist (обговорення) 10:17, 18 липня 2023 (UTC)
• Дякую автору за слушну і обгрунтовану пропозицію, пропоную підтримати. Щодо авторитетності установ теж слушне зауваження. Це мають бути державні (належним чином акредитовані) академії. Всякі ГО "Академія наук" і подібні прояви маркетингового маскування не мають враховуватись, звісно--Людмилка (обговорення) 11:00, 18 липня 2023 (UTC)

  Державність і авторитетність - це дуже різні речі. Найавторитетніші світові наукові товарства були створені без державного втручання і акредитації. --yakudza 14:51, 18 липня 2023 (UTC)

  • Усі доктори наук, що мають стаж роботи тривалістю 10 років у науково-освітніх та науково-дослідних закладах мають бути значимі. Так ми відсічемо псевдонауковців без наукової діяльності. Якщо потрапить низка псевдонауковців, яким роками дозволяють творити псевдонауку чи працювати за купленим дисер у вишам чи НДІ, то не ми в цьому винні і це менша біда за вилучення значно більшої кількості справжніх науковців. Хоча для педагогічних, юридичних, економічних, технічних та управлінських наук, де відсоток проблемних докторів більший можна зробити більш жорсткі критерії - 20 років стажу.

Бо зараз у нас у вікіпедії левову долю докторів та кандидатів наук складають не фахові вчені, а відомі люди з дипломом доктора, більшість з яких — це не фахові вчені, а відомі люди з дипломом доктора, рідко напрацьованим особисто, більшість з яких таким критеріям не відповідатиме, проте їх ніхто і так ніхто не чіпатиме, бо значимі за іншими сферами, а от справжніх докторів ставили і навіть вилучали на вилучення неодноразово.

• • Професори з науковим званням без докторського захисту чи навіть професорською посадою без докторської дисертації, як правило є більшими ученими за попередню категорію, бо їм чхати той толмуд макулатури, а бо не хочуть витрачати нерви. І звання професора чи посаду професора без підґрунтя за відсутності захисту докторською надають вкрай рідко.
  • Масово вилучають справжніх кандидатів наук, тож кандидати наук у фізико-математичних, хіміко-біологічних, геолого-географічних науках, де найменший рівень проблем точно мають бути значимі. Вони точно для науки зробили більше, ніж орденоносець-нквдист для перемоги своєї військової частини чи футболіст з одним з одним матчем у вищому дивізіоні для розвитку футболу в країні.
  • Також варто додати кандидатів історичних та філологічних наук, що досліджували безсумнівно значимих осіб та аспекти, події та періоди, що мають статті у вікіпедії. Приміром дослідниця Хвильового і паралельно знана перекладачка, якій довіряли перекладати видатних майстрів, була вилучена як незначима.
  • Крім того, має бути критерій у 50 наукових робіт або (та) 3 винаходи.--Yasnodark (обговорення) 14:45, 21 серпня 2023 (UTC)

yakudza таке розширення ви підтримуєте? Бо оновлення занадто звужених критеріїв для науковців назріло давно.--Yasnodark (обговорення) 12:16, 22 серпня 2023 (UTC)

Згадки Usenet у правилах і настановах Вікіпедії

Вітаю. Пропоную прибрати з правил і настанов нашої вікі всі згадки про Usenet. Деякі важливі політики в нас досі активно згадують Usenet як неприйнятне джерело:

• ВП:ЧНЄВ:

Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.

• ВП:АД:

Дописи, повідомлення й статті у вікі, форумах, блогах і Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела…

Власне я узагалі аж ніяк не застав цієї епохи, а в 2023 році очевидно, що цей юзнет не відіграє жодної істотної ролі, та й ніколи, чесно кажучи, за багато років в Укрвікі не зустрічав посилання на щось подібне в статтях. Тому пропоную прибрати згадку про Usenet як щось окреме і важливе, натомість навести якусь актуальнішу за часом платформу чи просто узагальнено описати неприйнятність блогів і різних типів особистих вебсторінок. -- Gzhegozh _обг. 21:58, 29 липня 2023 (UTC)

У мене перша думка при прочитанні цієї теми: а що це?--Анатолій (обг.) 22:28, 29 липня 2023 (UTC)

Щось родом із дев'яностих. У наші правила потрапило, радше за все, через переклади з англійської напряму або через росвікі. Виглядає як якась важлива частина раннього інтернету. Але здається, української активної спільноти в таких групах не було. Може тут старожили знайдуться, що пояснять. -- Gzhegozh _обг. 22:49, 29 липня 2023 (UTC)

Я не старожил, але можу спробувати пояснити: це такі дискусійні текстові групи, де в конференціях користувачів люди вимінювалися текстовими повідомленнями. У нас популярнішим був Фідонет, історію якого можна прочитати за ось цим посиланням. --OlesYakovyshyn (обговорення) 17:39, 23 серпня 2023 (UTC)

Ще знайшов згадку юзнету у ВП:Етикет. -- Gzhegozh _обг. 22:58, 29 липня 2023 (UTC)

• Архаїзм. Підтримую прибирання. --Brunei (обговорення) 11:54, 30 липня 2023 (UTC)
• Прибрати звідусіль.--Юрко (обговорення) 12:25, 30 липня 2023 (UTC)

• Можна на той же самий Reddit замінити. -- Gzhegozh _обг. 12:34, 30 липня 2023 (UTC)

• Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія/Проєкт А «вам варто пошукати тематичні форуми чи завести блог» — можна просто так написати. Не треба зазначати сайти, краще загально уточнити. Шодо ВП:АД — замінити на соціальні мережі або інтернет-чати (якраз добре підходить і для ШІ), винятки ж описані у самвидав. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:30, 30 липня 2023 (UTC)

Телеграм-канали

Поки міркував, чим замінити, спали на думку телеграм-канали. Таке нині доволі впливове джерело інформації не згадується в нашому правилі. Як слід обходитися з ними, та чи слід додати окрему згадку про телеграм-канали в правилі ВП:АД? -- Gzhegozh _обг. 16:38, 30 липня 2023 (UTC)

думаю, що слід відноситися як і до інших соціальних мереж (щось є первинним як персональні канали, щось вторинним як канали ЗМІ, хоча я рекомендую ставити пріоритетом покликання на офіційний сайт, а не на соц.мережу). Більше цікавить як їх архівувати? Хіба через рік неактивності вони не вилучаються? Це звичайно, на жаль, не стосується таких ЗМІ як ТСН, але випадки можуть бути --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:26, 1 серпня 2023 (UTC)

Зміни до ВП:МЕДІА

Пропоную внести зміни до ВП:МЕДІА (розділ правила ВП:АД), а саме видалити УНІАН. За даними ІМІ, це видання має ознаки джинси, тому пропоную заміни УНІАН на Суспільне, NV, ЛІГА.net, Укрінформ, Громадське, Бабель, Дзеркало тижня, Радіо Свобода, Українська правда та Еспресо, бо вони неодноразово були занесені Інститутом масової інформації у Білий список (2021, 2023) а також Букви, Цензор.нет, РБК-Україна та Корреспондент, бо за даними ІМІ вони дотримуються журналістських стандартів і там немає джинси. --Keneris^☎ 16:17, 1 серпня 2023 (UTC)

 За — звісно, УНІАН уже давно не торт. Сам хотів це виставити на обговорення, коли писав попередню тему на цій сторінці. Зі списку, скоріше за Укрінформ чи Радіо Свобода. В Укрправди, громадського, Еспресо свої моменти нехороші були. Проти Цензор.нет. -- Gzhegozh _обг. 16:41, 1 серпня 2023 (UTC)

Торт? А чому проти Цензора? І що за моменти, які можна врахувати по іншим виданням? По Еспресо здогадуюсь, що реп-батл з Іллею Кивою, у якого голий торс та примусова рекламка аллатранців через те, що не захотіли боротися у суді як ті ж 1+1 — явно щось трешове, але ці зашквари були саме коли Еспресо було оранжево-синім, а не зеленим як зараз, тому можна включити сюди обмеження за датою публікації, пропоную від 2021 (коли це ЗМІ стало зеленим та було включено у білий список). --Keneris^☎ 16:57, 1 серпня 2023 (UTC)

«Не торт» — цей такий жартівливий вираз, типу «вже не той». А чому проти Цензор.нет — бо це доволі заангажована платформа журналіста Бутусова, яка шляхом провокативних заголовків часто намагається поширити власну точку зору. -- Gzhegozh _обг. 17:02, 1 серпня 2023 (UTC)

Цілком можливо, тому що Цензор потрапив один єдиний раз у білий список за січень 2021. Більше у білому списку їх не було, а зважаючи на те, що інші попадають у цей список частіше доволі раціонально відкинути Цензора, навіть для скорочення списку. --Keneris^☎ 17:13, 1 серпня 2023 (UTC)

 За. Гарна пропозиція. Дослідженнями ІМІ цікавлюся вже давно, звідти, до речі, вибираю для себе ЗМІ, звідки читати новини. Ну і якщо вже на те зайшло, то я би пропонував взагалі доповнити правило так:

• у першому реченні другого абзацу після слів "Рейтер, УНІАН, BBC" дописати "та інші медіа з Білого списку ІМІ";
• друге речення того ж абзацу після слів "матеріали Usenet-груп" доповнити словами "медіа, які за дослідженнями ІМІ, містять джинсу у своїх матеріалах". Тільки от тут варто додатково подумати, що робити з "як правило, неприйнятні як джерела" у цьому реченні. Або ж це доповнення десь переставити.

Що скажете? --Mark ^{напишіть мені} 17:04, 1 серпня 2023 (UTC)

По першому доповненню не зовсім зрозуміло — медіа, які будь-коли з'являлись у Білому списку чи тільки у найновішому, бо, як бачите, виникла ситуація, коли користувачі дещо не згодні щодо Цензора та Букв, а вони у цих списках були... раніше, а не зараз, тому тут варто уточнити. --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

 За з Буквами був скандал щодо джинси. Загалом треба до наших ЗМІ були дуже розумними і оцінювати кожну новину окремо і кожного автора окремо. У ЗМІ може бути нормальний блок сучасних новин, але сміттєвий блок про Зірок. Згадати про рейтинг, чи навіть творити його самостійно окремо ми можемо за аналізом джерел (звичайно останнє досить складне діло, але якщо обмежитися ЗМІ). Хоча викорінити, а особливо пояснити іншим, про сексиські заголовки ТСН та Газети.юа, а також джинси і замовних статей без знань журналістських стандартів буде нам важко. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:17, 1 серпня 2023 (UTC)

Вельми згоден з Алексом про те, що треба все розглядати окремо та робити власні аналізи, тому пропоную у нас відкрити аналог ru:Википедия:К оценке источников (Запити на оцінку джерел) та перекласти en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources (база видань і сайтів, яким дана оцінка). Таким чином буде налагоджена схема, завдяки якій можна буде оцінювати тих чи інших журналістів, видань, книг тощо. Тоді теж буде потрібна правка у ВП:АД щодо цієї процедури. --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

давно планував обговорити відкриття Кнайпи такої але руки не доходили. В англвікі теж це є. У них є і своєрідні білі списки.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:28, 1 серпня 2023 (UTC)

По суті, Perennial sources - це одночасно і білий і чорний список, тому що там стоять помітки "загалом авторитетно", "загалом неавторитетно", "нема консенсусу", "у чорному списку" (мається на увазі MediaWiki:Spam-blacklist). Вважаю, непогано б було цей список перекласти на українську і згодом дописувати до неї нові джерела згідно з обговореннями на таких кнайпах/сторінках запитів. --Keneris^☎ 21:54, 1 серпня 2023 (UTC)

@AlexKozur: Я створив чернетку для заголовка такої кнайпи, ось: Користувач:Keneris/Чернетка. Це чернетка, тому сміливо редагуйте. Непогано буде відкрити цю сторінку запитів, яка є в іншомовних колег. --Keneris^☎ 13:06, 3 серпня 2023 (UTC)

• Скоріше проти виключення УНІАН і категорично  Проти посилання на це "білий список". Редагуючи Вікіпедію регулярно переглядаю ЗМІ і маю сумніви у білизні "білого списку". Щодо джинси, колись проводили тест moneyveo і там серед очевидних лідерів Укрінформ, також неодноразово помічав джинсу у НВ. Щодо нейтральності подачі матеріалу, то в Україні досить важко знайти незалежні, особливо це стосується таких як УП, Громадське, Цензор...--yakudza 20:57, 1 серпня 2023 (UTC)

  В Укрінформ стоїть примітка PR у блоці з картикою і текст знизу "Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.". --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

  ще один приклад чому треба бути уважним до матеріалу --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:28, 1 серпня 2023 (UTC)

 За впровадження білого списку, бо не завжди легко відрізнити авторитетне джерело від неавторитетного, особливо, у ситуаціях, коли людина не мала достатнього досвіду роботи з цими джерелами, наприклад, якщо це новачок, або якщо людина працює вперше з джерелами на якійсь іноземній мові. До того ж, це допоможе людям, що не стежать за кожними промахом якогось конкретного джерела і можуть не знати, що останнім часом він видає матеріали, що є неякісними або недостовірними. Також я пропоную до вище наведених ще ось цей список перекласти en:Wikipedia:WikiProject Korea/Reliable sources. --Repakr (обговорення) 15:40, 16 серпня 2023 (UTC)

 За, не впевнений як краще сформулювати, але також було б добре додати щось типу: крім матеріалів колумністів і матеріалів, що позначені плашками, які свідчать про комерційне розміщення.

--Belcher.Jr (обговорення) 20:58, 16 серпня 2023 (UTC)

 За Keneris пропоную розширити список і замінити Уніан на п'ятірку Громадське радіо, Дзеркало тижня, Суспільне, Radio NV, The Kyiv Independent. По Бі-БІ-Бі теж багато претензій, проте що краще на Заході складно сказати, чим можна замінити, проте можна додати Таймс, Волл-стріт джорнел, Лос-Анджелес Таймс, Нью-Йоркер та Der Spiegel для різноманіття.

Проти включення в короткий список для прикладу високоякісних ЗМІ:

Радіо Свобода, Українська правда та Еспресо, Цензор.нет, РБК-Україна та особливо Корреспондент, хоча не заперечую проти включення всіх крім останнього до окремого великого білого списку поза абзацем з правилами.--Yasnodark (обговорення) 13:03, 23 серпня 2023 (UTC)

Задля вирішення всього цього пропоную впровадження системи внутрішньовікіпедійної оцінки джерел (яка є у багатьох Вікі, ось чернетка, яку вже можна переводити в простір запитів: Користувач:Keneris/Чернетка), бо Білий список не влаштував Якудзу, а короткий список вже пропонують доповнити іншими виданнями. У перспективі він так розтягнеться. Також слушна пропозиція Репакра щодо перекладу en:Wikipedia:WikiProject Korea/Reliable sources, але це саме на тему Кореї, а там є такий повніший список: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Таким чином, можна буде на запитах на оцінку джерел їх оцінювати і з урахуванням білого списку, і з іншими тонкощами (таке обговорення вже почалося й тут щодо moneyveo і Цензора, тому корисно буде розглядати ці теми окремо), а потім заносити у таблицю на манер цієї, яку просто треба б перекласти і згодом доповнювати нашими обговореннями. Підсумовуючи голоси, пропоную приблизно таку редакцію:

Публікаціям у джерелах, за якими стоять професійні репортерські групи, редактура, що перевіряє надійність інформації, керівництво й адвокати, в особливості такі, що були оцінені спільнотою і занесені до списку джерел як авторитетні, можна довіряти й використовувати у Вікіпедії. На іншому полюсі шкали вірогідності — персональні вебсторінки, блоги, форуми, матеріали Usenet-груп, упереджені, неякісні видання як правило, неприйнятні як джерела, в особливості такі, що були оцінені спільнотою та занесені до списку джерел як неавторитетні. Окрім того, у авторитетних виданнях зустрічаються статті з помітками «Реклама», «Партнерський/спонсорський матеріал», «PR» та подібні, які також вважаються ненадійними, оскільки прямо вказують на ангажованість матеріалу.

Так вийде одночасно не обирати яке(і)сь видання прямо в тексті, що може бути сприйнято за рекламу (дійсно бачив як хтось грозився замовити статтю в УНІАН, посилаючись на це правило, одночасно виставляючи його рекламним), але й при цьому проводити їхню оцінку саме поіменно не розтягуючи правило ВП:АД, виносячи все у вигляді таблиці, що зручно. --Keneris^☎ 18:16, 23 серпня 2023 (UTC)

Потім ознайомлюсь, проте зараз саме розтягення правила до 12 ЗМІ навпіл українських та іншомовних, і звісно UNIAN до такого надвузького кола не входитиме. Натомість пропонувати лише три ЗМІ для прикладу докорінно неправильно, бо в будь-який момент вони зможуть посірішати і набагато краще мати 12, де буде згодом на певний час 2 сірих замість 3-х, де можуть у певний момент опинитися 2 сірих, що не відповідатимуть високим стандартам якості. Щодо білих і чорних списків я взагалі таке не люблю. Бо приміром російська Lenta.ru і Українське Радіо "Вести" (і навіть в останній рік його існування стандарти дотримувалися набагато краще за інші ЗМІ) та ZIK, роками працювали за найвищими стандартами, і публікації та програми тих років безперечно були найвищих стандартів якості, а тепер їх зачернили, "Кореспондент" роками був роками курченківським смітником і став таким одразу ж після продажу, а зараз його до білого списку? Еспресо неодноразово при всіх інших перевагах порушував стандарти в частині відвертого поношення зеленої влади у передвоєнний період, журнал "НВ" часів Порошенка і Ложкіна регулярно давав замовні матеріали, з приходом Фіали теж помічена певна тенденційність. Натомість, радіо "НВ" часів Калниша цілком відповідало стандартам, як "Вести" за його керівництва, за часів Тарасова там з'явилися певні незначні елементи тенденційності в межах стандартів, які практично зникли після 24 лютого. Водночас, "Прямий" навіть прихід Калниша відбілити не зміг, з його попереднім зливно-бачковим досвідом. Про плюси і мінусів медіаімперії "Плюсів" можна тижнями писати.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 24 серпня 2023 (UTC)

Пропозиція непогана. Я за відкриття окремої кнайпи оцінювання джерел, оскільки при потребі туди можна швидко звернутися по допомогу і отримати відповідь щодо авторитетності. І, наскільки розумію, пропонується, що за результатами тамтешніх обговорень джерела будуть поміщені в той чи інший список (надійні чи ненадійні). Англійський список сформований за консенсусом спільноти, який може змінюватися. Yasnodark навів кілька прикладів, як одні й ті ж джерела змінюються в авторитетності, тож спільнота повинна постійно за цим стежити й оновлювати. При цьому, здається, тут чомусь не згадувалося зовсім про один вже існуючий список - ВП:СНД. Тут зібрано неавторитетні через поширення російської пропаганди джерела. Тож було б непогано інші неавторитетні джерела вносити лише або також сюди. Ну і поширити на них (тобто пізніше додані, якщо пропозиція буде прийнята) попередження при зберіганні редагування. І ще варто було б також почати обговорення про затвердження ВП:СНД правилом. Також, прочитавши написане Yasnodark та іншими, я би пропонував тоді взагалі не вносити в основне правило ВП:АД якісь джерела, а натомість дописати згадку про список джерел, якщо такий все ж буде, або таки внести (що я пропонував вище) посилання на дослідження ІМІ. Авторитетна організація оцінює джерела на авторитетність. --Mark ^{напишіть мені} 13:55, 24 серпня 2023 (UTC)

Взагалі стандартів дотримуються чи не дотримуються не конкретні ЗМІ, а конкретні журналісти, переносячи свої стандарти в ті чи інші ЗМІ, тому краще створити білий список не ЗМІ, а журналістів.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 24 серпня 2023 (UTC)

 Коментар:«15–19 листопада 2021 року в 16 онлайн-медіа, повна вибірка становила понад 20 тисяч новин*» вибірка цікава тим, що: лише 5 днів, лише 16 медіа, хоч і 20 000 новин — тобто 20 000/(5 * 16) = 250 новин на добу. Нічого не дивує? Мене вже насторожує відсутність рандомізації і «сліпого» контролю. Тому на Такі результати, загалом не варто опиратись, для творення вимог чи правил :-(

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 13:57, 24 серпня 2023 (UTC)

Обговорення щодо оновлення ЧНЄВ

Пропозиція щодо оновлення ВП:ЧНЄВ на основі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія/Проєкт А. Правило трішки розширено на основі англійської версії й уточнені деякі пункти, думаю зрівняти не важко, бо порівняльну таблицю лінь малювати, і пояснювати кожну зміну. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:46, 13 серпня 2023 (UTC)

Нормально, але бажано, щоб хтось вичитав, формулювання трохи кострубаті. --AS 15:59, 16 серпня 2023 (UTC)

• Таблицю не треба, а виділити що ви додали чи змінили таким простим способом може б і не завадило. — Alex Khimich 01:08, 22 серпня 2023 (UTC)

 Коментар. Взагалі все круто, але є кілька моментів, що мені не подобаються:

1. В розділі про "Словник" було «Не інструкція правильного вживання слів...», що ви скоротили до «Не посібник зі вживання сленгу та ідіом». Хоча попереднє формулювання було негарним, я вважаю, що все ж таки треба або у "Словник", або у "Трибуну" додати те, що Вікіпедія не формує мовних політик, і тому пуризація мови в Вікі є небажаною. Тут варто прямим текстом писати, бо я бачив доволі багато пуристів та лінгвофриків (сам належу до останніх, але це не той проєкт), які намагаються «українізувати» Вікіпедію за край, викидаючи питомі форми та здоровий глузд.
2. Періодично бачу в різних користувачів нерозуміння того, що значить формулювання «не словник». Думаю, що в "Словник" варто додати en:WP:WORDISSUBJECT. Хоч ви трохи звідти взяли, я не бачу розкриття суті: слово або вираз може бути енциклопедично значущим не тоді, коли воно має кілька значень (це не про значущість, це просто дизамбіґ — технічна сторінка для зручности), а тоді, коли воно має за собою важливий історичний або культурний контекст. Наприклад, слово ОК — важливий культурний феномен.
3. «Гра з телескопом» — взагалі не розумію, що це могло б означати.
4. "Не особисті есе" можливо варто перенести з "Трибуни" до "ОД", як в англвікі?
5. «Не довідник користувача чи фан-сайт гри», на мою думку, варто оновити до змісту "не фандом". Варто написати, що вигаданий всесвіт, а тим більше його дійові особи мають право на існування як статті лише тоді, коли їх енциклопедична значущість може бути доведена. Я не придумав як це сформулювати, але я бачив ваші номінації на вилучення різних манґ і персонажів, то от це воно.
6. «Коли ти думаєш, що робити»: варто додати пункт про обговорення, бо, можливо, автор редагування знає, що там. Або можуть підказати в тематичному проєкті. А ще не може бути доцільним додати номінацію на поліпшення.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 07:39, 28 вересня 2023 (UTC)

Відновлення вилучених сторінок

Має бути механізм відновлення статей на запит користувачів у якийсь спеціальний простір, як це є, наприклад Draft у ен-вікі, для доопрацювання і повторного виставлення на обговорення для відновлення доробленого проєкту статті в основний простір.

Якщо стаття в такому просторі скажімо півроку без руху, то має автоматично звідти вилучатися.

Існуючий механізм обговорення запитів на відновлення Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок потребує реформування, бо не видно вміст статті, що обговорюється. --Perohanych (обговорення) 20:49, 14 серпня 2023 (UTC)

Є підпростір користувачів. Якоїсь особливої потреби в централізованому місці для вилучених з основного простору статей мабуть нема, бо користувачам простіше написати нову статтю, ніж шукати чернетки, які можна теоретично у щось розвинути. "бо не видно вміст статті, що обговорюється" - це теж вирішується перенесенням у простір користувача. --AS 16:02, 16 серпня 2023 (UTC)

Мені довелось звернутись не до одного адміністратора, щоб статті про безіменні річки відновили в мій особистий простір (інколи важливий не так вміст статті, як посилання на джерела, відшукати потрібну сторінку в багатотомному словнику польською мовою - той ще квест), це довго і неефективно. Має бути правило про обов'язковість відновлення в особистий простір на запит користувача. --Людмилка (обговорення) 16:21, 16 серпня 2023 (UTC)

У польському словнику дуже добрий пошуковик - на всі томи одразу. --Юрко (обговорення) 16:56, 16 серпня 2023 (UTC)

 За пропозицію @Людмилка за основу. Навіть якщо сама стаття не відповідає критеріям значущості, інформація з неї часто може бути використана для наповнення інших статей. Водночас таке відновлення варто дозволяти лише у випадку видалення саме через «малу значущість». У випадках вилучення через невірогідність або порушення авторських прав відновлення було б скоріше зайвим. --Kammerer55 (обговорення) 17:13, 16 серпня 2023 (UTC)

Ідея не створювати окремий простір, а перейменовувати в простір користувача має той недолік, що у просторі користувача статті можуть "зависати" навічно. Тоді як із окремого простору Draft їх можна автоматично видаляти ботом скажімо через півроку відсутності редагувань. --Perohanych (обговорення) 07:21, 17 серпня 2023 (UTC)

1. Ця пропозиція не була альтернативною до вашої, бо мета тут — це не відновлення цілої сторінки після доопрацювання, а лише використання корисної інформації з неї для наповнення інших статей, коли зрозуміло, що значущість теми не з'явиться. Якщо користувач зможе потім використати якусь корисну інформацію, то і добре.

2. Щодо власне Draft-ідеї, то якщо проблема лише у невидимості змісту сторінку у випадку обговорення на ВП:ВВС, то повністю згоден, що потрібно хоч кудись тимчасово відновляти сторінку (якщо не було копівіо), бо інакше лише адміністратори можуть брати змістовну участь в обговоренні. Чи Ви ще якісь проблеми цим хочете вирішити? --Kammerer55 (обговорення) 17:38, 17 серпня 2023 (UTC)

Є ще дві проблеми, які вирішить реалізація пропозиції.

1. Статтю у просторі Draft поліпшувати і повторно висувати для обговорення для перейменування в основний простір може будь-хто А це розширює коло редакторів статті.

2. Автор, а особливо новачок, не буде демотивований повним вилученням статті, а бачитиме куди вона потрапила, і знатиме, що її можна доробляти, щоб номінувати на обговорення на перейменування с основний простір. Це дозволить затримати у Вікіпедії нових користувачів. --Perohanych (обговорення) 19:53, 17 серпня 2023 (UTC)

•  За створення нового централізованого простору типу Draft чи інкубатор. В інших вікіпедіях ефективно працює вже багато років. По-перше можна новачкам пропонувати спочатку пробувати щось писати у інкубаторі, де наставник може дати поради. Плюс, можливість переведення деяких новачків, статті яких не відповідають мінімальним вимогам у інкубатор, ну і для допрацювання це теж може бути корисним у деяких випадках. --yakudza 01:03, 17 серпня 2023 (UTC)

  Слушна пропозиція. Часто, заходячи у вкладку "Нові сторінки", жахаєшся від того, що понаписують новачки та аноніми, тому я туди вже давно не заходив. У мене щодо цього досить радикальна позиція: УСІ новачки та аноніми мають обов'язково писати статті, як Ви й кажете, в інкубаторі чи окремому просторі, щоб потім хтось із патрульних або адміністраторів перевірив і схвалив до перенесення в основний простір. Серед таких досвідчених редакторів можна обрати тих, хто поставив собі шаблон {{Помічник новачкам}}. --Mark ^{напишіть мені} 05:31, 17 серпня 2023 (UTC)

  може спочатку треба спробувати обговорити процедуру, а потім думати про новий простір. Бо перше важче, ніж друге. Якщо є процедура переносу до чернеток користувача, то ми можемо зрозуміти об'єм роботи і потрібність окремого простору. Тим паче над ВП:ПОЛ настільки багато зацікавлених, що вони висять роками, а при номінацій на ВП:ВИЛ пишуть "порушено ВП:КРВИЛ" та "поліпшити", що вже за суттю нонсенс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:07, 17 серпня 2023 (UTC)

•  Проти. Чергове вигадування якихось надбудов. Є простір користувача, є ВП:ВВС, є ВП:ПОЛ. А поділ дописувачів - це взагалі за межею.--Юрко (обговорення) 09:55, 17 серпня 2023 (UTC)

  1. Пропонується не надбудова, а механізм, який ефективно працює в ен-ВП
  2. Вище пояснив недолік ВП:ВВС — не видно вміст статті, що обговорюється. Ви пропонуєте залишити як є?
  3. Що таке "А поділ дописувачіа" і який воно має стосунок до цієї пропозиції? --Perohanych (обговорення) 14:57, 17 серпня 2023 (UTC)

     В англійській вікіпедії иньші умови зовсім. Вміст статті бачать адміністратори, вони ж і відновлюють. Що з того, що хтось його бачитиме. Поділ запропоновано в одному з коментарів. --Юрко (обговорення) 15:55, 17 серпня 2023 (UTC)

     1. Відновлюють на прохання користувачів. Але, як розумію, самі частіше туди перейменовують з основного простору явно "слабкі" статті.
     2. Коли хто бачитиме, то зможе доопрацювати, а в несвоєму просторі користувача хто доопрацьовуватиме?
     3. Жодного коментаря ні зі словом "поділ" ні з коренем "діл" тут немає --Perohanych (обговорення) 19:43, 17 серпня 2023 (UTC)

     "Що з того, що хтось його бачитиме". Ну може те, що інші користувачі зможуть приєднатись до дискусії бачивши перед собою сторінку, яку було вилучено? Чи автор зможе взяти і доробити її до кращого вигляду, і щоб вона відповідала необхідним критеріям --Oleh325 (обговорення) 12:26, 11 вересня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь З одного боку перейменування у простір к-ча є доволі самодостатнім кроком. Гуглом та іншими пошуковиками простори користувачів дуже погано індексуються (вірніше ранжуються), тобто, це можна назвати прибиранням з публічного простору де-факто. Якщо стаття потраплятиме у централізований імпровізований черговий "інкубатор", то навряд вона сильно покращиться, бо "то не моє", кудись його діли. Коли користувач бичитиме що вона умовно кажучи "у нього", це психологічно краще сприятиме доопрацюванню, бо відповідальність індивідуальна завше працює краще чим колективна, навіть якщо дописувач використовує псевдонім. Слід зазначити, що перспективні статті, (статті які легко потенційно розширити іншим) рідко потрапляють у таку ситуацію, бо їх на ВИЛ часто доводять до стабу, вони ж рідко швидко фізично прибираються — і 6 місяців там можуть так висіти, тобто аналог вже є негласний. Мова йде про статті, які важко доповнити стороннім, тому, не знаю чи варто цю комору робити... Хоча пропоновану ідею можна спробувати, може із спільноти викристалізується 2-3 самярянина, які будуть на долоні бачити тонучі статті, така собі продовжена версія повільного вилучення... Можна подумати про процедуру, щоб такі речі не вилучались, а зразу у простір перейменовувались — адже факт, що червоний шаблон у >70% відхтовхує б-яке доопрацювання. Головне, щоб у правилах це було написано у 2 стрічки, щоб не плутати процедурами сильно. — Alex Khimich 01:19, 22 серпня 2023 (UTC)

Я сам пропонував щось подібне, тож звісно  За, бо щоб доповнити вилучені несправедливо статті чи довести несправедливість вилучення на основі вмісту, треба їх бачити. Цей корисний інструмент вирішує це питання, особливо щодо тих статей, які нікому не заважають. Та навіть через порушення авторських прав у нас неодноразово статті вилучалися надумано через перелік звичайних біографічних відомостей, які не можуть бути захищені авторським правом, навіть якщо хтось їх десь вже перелічив. Відстояти наявність у вікіпедії статей про значимих особистостей з псевдопрушенням АП можна довести лише за наявності предмета обговорення, а то у нас захисники АП фактично позбавляють значиму особу прав на статтю за надуманим приводом. У випадку ж так званої недозначимості взагалі подібних проблем нема, значимість підросла чи доведена - перенесемо в основний...

Проте я проти термінів дії інкубатора, туди статті мають бути переведені автоматично (за винятком статей, що апріорі підлягають швидкому вилученню і не мають сенсу для знаходження в драфті) і там вони мають бути доступні для всіх редакторів вікіпедії аж до перенесення в основний простір. Необов'язково поліпшувач знайдеться одразу чи автор вийде із забуття тощо.--Yasnodark (обговорення) 13:28, 22 серпня 2023 (UTC)

Якщо новачки будуть створювати статті в інкубаторі, то актуальні статті часто будуть дописані в терміни виплеску найбільшої актуальності. Тож цей варіант - теж не варіант. Інкубатор перш за все необхідний для статей, що пройшли номінацію і були вилучені з основного простору за результатами обговорення.--Yasnodark (обговорення) 13:45, 22 серпня 2023 (UTC)

Інкубатор не для цього. Почитайте правила англвікі --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:11, 23 серпня 2023 (UTC)

Я кажу про новий ефективний простір, а не про англвікі і для чого у них щось там. Не англвікі єдиним, необов'язково бути папугами. Давайте спершу дозволимо вільний обіг зброї і заборонимо застосовувати магію вуду щодо інших осіб за прикладом Штатів, а потім будемо сліпо слідувати усім іншим їхнім правилам на кшталт знищення чудової системи медицини Семашко чи ось за цим прикладом. Вистачає того, що ви чи інші вилучаєте статті про значимих осіб за приводом псевдопорушення АП, хоча в них сухо перелічені загальні біографічні дані та здобутки особи, на які АП не можуть розповсюджуватися апріорі. В крайньому випадку елементарно підчистити декілька неповторних художніх оборотів, в яких бодай хтось може припустити відповідні порушення. Так само, іншими масово вилучаються статті про інших безумнівно значимих українських осіб лише через заскорузлі критерії, які просто неможливо змінити. Тому так і потрібен інкубатор.--Yasnodark (обговорення) 13:03, 30 серпня 2023 (UTC)

подами ми запит на Фабрикатор на створення нового простору. І? Що далі. Ви говорите, про ефективний новий простір, але не знаєте як він працює в інших Вікіпедіях. Це як стати президентом, не будучи ніколи політиком. Критерії для того і пишуться щоби статті не писалися як замовні, чи узагалі на святому слові. У загальну енциклопедію потрапляють за помітними досягненнями. Але мова не про це. А про інкубатор. Ви сюди притягли все на світі, але Ви щось робили в проєкті ВП:ПОЛ? Той же Вам інкубатор. Теж буде й з новим простором, ті ж будуть звинувачення як нині Ви написали. Тим паче відношення до цієї теми немає ніякого. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:43, 30 серпня 2023 (UTC)

Мені не треба знати, мені треба сформувати і сформулювати, як це має у нас працювати. Я не папуга. І навів як працює обіг зброї та боротьба з наветами в найбільш демократичній країні та чомусь у нас досі немає закону про вільний обіг зброї чи заборони ментальних впливів, отже правила і інструменти українські мають сліпо дублювати іноземні аналоги чи іншомовні. Бо виходить як з медициною: Штати щосили добивалися впровадження "Обамакеру", бодай блідої тіні системи Семашка, натомість у нас Супрун руйнували цю успішну систему та знищуючи доступність медицині всупереч Конституції та й конституція у нас геть інша. Так к само і з цим інструментом: треба враховувати чужі недоліки та робити краще.

Вдалий приклад. Та чомусь Зеленським зараз захоплюється весь світ і за кількістю мовними статей він став лідером серед громадян та уродженців України і входить до сімки осіб, що мають бодай якийсь стосунок до України, з найбільшою кількістю інтервікі і з них жодного політика (хіба Ленін з його дідом - українцем за переписом). Натомість, навіть такі політики з багаторічним стажем як Троцький, Голда Меїр, Брежнєв, Хрущов, Порошенко, Ющенко, Тимошенко, Кучма, вже далеко позаду. І навіть напівукраїнець Горбачов вже нижче. Що повністю спростовує вашу тезу. І навіть його мінуси є саме прикладами дій та вад типового політика. І це не єдиний такий приклад.

Помітні досягнення не можуть бути мати кардинально різний рівень в різних сферах. До того, навіть критерієм галузевих енциклопедій на папері є не помітні досягнення, а певні здобутки, достатні для включення. Для письменника переважно - це одна видана книга, так само як у нас для футболіста один футбольний матч вищого рівня, а такого критерію немає навіть у футбольних енциклопедіях. Натомість у нас вилучають письменників навіть з багатьма книгами чи номінантів премій, які неодмінно включалися б до галузевих енциклопедій. Так само, кандидат наук з певною кількістю наукових робіт та певним стажем, має безсумнівно більші досягнення для своєї галузі української науки, ніж футболіст з одним матчем для вітчизняного футболу. Так само, кінорежисер одного фільму точно більш значимий для українського кіно, ніж футболіст одного матчу. Бо футболістів з одним матчем, кожного сезону понад 500, а режисерів з одним фільмом за всі 32 роки незалежності стільки не набереться. Так само, перекладачка 10 художніх книг визначних письменників точно більш значима за футболіста з одним матчем. А вона ще має дисер про знакового українського письменника. Бо таких перекладачів ледве 100 за часи незалежності, а таких футболістів тисячі. Так само, вилучають неодноразову фіналістку нацвідборів "Євробачення", а таких втричі менше, ніж футболістів за один сезон чи співака з мільйонними переглядами, який точно важливіший для нас за нквдиста з орденом, і так само захисник суверенітету з медалюю та званням кандидата у майстру спорту важливіший за нього, до речі, скільки значимих у нас вітчизняних футболістів мають звання кандидата у майстри з їх виду спорту чи скільки є призерами чемпіонату Україну, яких масово вилучають в інших видах? Чи засновника однієї з найзначиміших неурядових організацій чи найпомітнішої екологічної чи гравчиню збірної з іншого ігрового спорту, надвіому телеведучу та модель? А такі досягнення більшості помітних футболістів з одним матчем і не світить. Амелін і Тимочко - авторитети у суспільстві, а футболістів навіть з 10-ма матчами у вишці навіть у своїй сфері ледве згадають за 10 років і у рідному місті. Тож критерій для футболіст правильний, бо максимально враховує інтереси читачів і варто зробити такі ж для інших галузей. Так само, нелогічним виглядає незначимість дієвих осіб - заступників міністрів та голоів департаментів, значимих для паперових енциклопедій і водночас значимість будь-яких нардепів, хоча до паперових часто на рівні з заступниками міністрів та керівниками підрозділів включаються виключно дієві депутати на кшталт голоів фракцій, партій, комітетів чи бодай підкомітетів та авторів ініціатив та законів. А ви кажете помітні і що ж це таке... І чому наші критерії по багатьох галузях поступаються критеріям обмежених за обсягов паперових галузевих енциклопедій і водночас має слабший прохідний поріг для інших?

Я не поліпшую на замовлення, проте на відміну від видалістів регулярно поліпшую, зокрема прибираючи дрібні вади статей, чи рятую статті, бо моя мета - підвищення якості вікіпедії. А мета видалістів - прибрати все що їм не подобається, плюючи на інтереси інших редакторів та читачів, або поліпшити руками інших за рахунок їх особистого часу. Замість того, щоб самому поліпшити статті і прибрати недоречності. Знову витратив купу часу, а віз і нині там і критерії будуть неваваженими і інкубатору для показу значимості вилучених статей не буде...--Yasnodark (обговорення) 13:54, 31 серпня 2023 (UTC)

@Yasnodark то Ви проти таких правил — Вікіпедія:Інкубатор/Правила? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:59, 31 серпня 2023 (UTC)

Так, до Інкубатора мають автоматично переноситися статті після номінації з вилучальним результатом або швидко вилучені статті, що не пройшли номінації. Лише останні мають мати термін знаходження там для уникнення непорозумінь. Створення інкубатора в нинішній пропозиції лише полегшить вилучення статей. Я пропоную наразі створити інкубатор як видимий простір вже вилучених статей, вилучення яких за обговоренням не було одноголосним, подивимося на рівень цих статей і побачимо можливість поліпшення чи виявлення недоцільності вилучення.--Yasnodark (обговорення) 14:13, 31 серпня 2023 (UTC)

Щодо менш якісних статей, створених новими користувачами, то перенесення до інкубатора лише зменшить приток нових користувачів та перегляди актуальних статей у найбільш знакові періоди і своєчасне поліпшення іншими, що відбувається на фоні піку актуальності.--Yasnodark (обговорення) 14:13, 31 серпня 2023 (UTC)

тоді сенсу немає створювати окремий простір заради від сили десятка статей. Новий простір не повинен просто бути, а повинен працювати. І всі статті видалені як за ВП:ВИЛ так і за ВП:КШВ туди не потраплять, бо це нонсенс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 31 серпня 2023 (UTC)

Саме такі статті і мають туди потрапити, бо вилучені за думкою адміністратора за розділених голосів спільноти. Таких статей вже тисячі, про що ви кажете?--Yasnodark (обговорення) 14:54, 1 вересня 2023 (UTC)

на ВП:ВИЛ немає голосів --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:43, 1 вересня 2023 (UTC)

• Категорично  За загальний підпростір типу Draft для статей, які ствоюються: 1). Новачками, що зробили менше, наприклад, 50 редагувань, або зареєстровані в Вікіпедії менше 50, наприклад, днів. 2). Для всіх статей, які вилучаються та мають принаймні два голоси проти вилучення. З простору Draft статті можуть вилучатися за відсутності доопрацювань через три місяці після перенесення. Підпростір користувачів, на мою думку, для такого типу статей не підходить. --Jbuket (обговорення) 08:01, 2 вересня 2023 (UTC)

Статті про монархів

Хочу обговорити оформлення карток і родоводів для монарших осіб, зокрема імператорів Священної Римської імперії.

Як можна помітити у багатьох цих діячів з династії Габсбургів у картці за титулом Римський Імператор йде титул Король Галичини та Володимирії, наприклад: Фердинанд I (імператор Священної Римської імперії). На перший погляд здалося, що це помилка або витівки вікі-фантазерів. Але виявилося, що це правда докладніше Король Галичини та Володимирії.

Насправді більшість з цих діячів мали спадковий титул:

• Ерцгерцог Австрійський - титул, що забезпечував реальну владу.

Потім виборний титул:

• Римський король, в історіографії часто званий, як Король Німеччини.

Після коронації отримували титул:

• Імператор Священної Римської імперії - найповажніший титул серед європейських монархів.

Після австрійського захоплення Чехії, мали титул:

• Король Богемії і всі титули, що йшли з ним в комплекті.

Після розділення Угорське королівство між Австрією й Османської імперією отримали титул:

• Король Угорщини, який йшов у комплекті з Король Угорщини#Титули.

Серед них були титули з реальною владою, як:

• Король Хорватії

та формальних (хотілки угорських королів), як:

• Король Галичини та Володимирії.

Питання, як оформляти картки й родоводи. З одної сторони титул Король Галичини та Володимирії дуже другорядний для цих монархів, з іншої має відношення до України? --Helpcloth (обговорення) 05:13, 25 серпня 2023 (UTC)

Я або за те, щоб писати найвищий титул і перелік інших через шаблон {{Монарх}}, або щоб писати туди всі королівські титули в порядку, в якому вони згадуються в загальному титулі, наприклад у Марії Терезії:

Maria Theresia, von Gottes Gnaden römische Kaiserin, Wittib, Königinn zu Hungarn, Böheim, Dalmatien, Croatien, Slavonien, Gallizien, Lodomerien, etc. etc., Erzherzoginn zu Österreich, Herzoginn zu Burgund, zu Steyer, zu Kärnten und zu Crain, Großfürstin zu Siebenbürgen, Marggräfin zu Mähren, Herzoginn zu Braband, zu Limburg, zu Luxemburg und zu Geldern, zu Württemberg, zu Ober- und Nieder-Schlesien, zu Mailand, zu Mantua, zu Parma, zu Piacenza und Guastalla, Fürstinn zu Schwaben, gefürstete Gräfinn zu Habsburg, zu Flandern, zu Tirol, zu Hennegau, zu Kyburg, zu Görz und Gradisca, Markgräfinn des Heiligen Römischen Reiches zu Burgau, zu Ober- und Nieder Lausitz, Gräfinn zu Namur, Frau auf der Windischen Mark und zu Mecheln etc., verwittibte Herzoginn zu Lothringen und Baar, Großherzoginn zu Toskana, etc.

Див. у німецькій вікі

P. S. Якщо проблема лише в цьому, я вважаю, що варто перенести обговорення в обговорення проєкту Історія. --Mark ^{напишіть мені} 06:13, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Найвищий титул - Імператор Священної Римської імперії, але титул, що забезпечує реальний владу це Ерцгерцог Австрійський.
2. Список титулів може бути занадто довгий й часто повністю невідомий.
3. Титули можуть бути підкріплені реальною владою, а можуть бути просто хотілками.
4. Чи має бути особливе ставлення до титулу Король Галичини та Володимирії?

--Helpcloth (обговорення) 06:34, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Імператор Священної Римської імперії (далі буду писати абревіатурою СРІ) - титул, що означає володіння Священною Римською імперією. До епохи роздробленості володіння цим титулом давало великі можливості (період перших імператорів, X-XII століття), після - це номінальний титул володаря імперії, що складається з кількох королівств, бозна-скількох герцогств і графств тощо.
2. У шаблоні його й не треба вводити повністю: досить лише королівських (принаймні для імператорів СРІ). Для інших - деякі серйозні титули (герцогські, наприклад). Для королів Англії, які до XVIII століття й Георга III, вже після Столітньої війни, мали титул короля Франції, можна писати теж у шаблон з приміткою "номінальний" або "титулярний". Повний же титул (якщо відомий, як у випадку з Марією Терезією) можна писати окремим розділом десь унизу статті, після біографії. Так само можна із титулом короля Франції в англійських монархів
3. Що з цього має по-Вашому випливати?
4. Питання дискусивне. Я пропоную дивитися з точки зору ВП:НТЗ і глянути на, знову ж, титул Марії Терезії (див. вище). Титул королеви Галичини і Володимирії останній серед королівських.

P. S. Це питання не про політики Вікіпедії, тому якщо не буде заперечень, я перенесу обговорення до профільного проєкту. --Mark ^{напишіть мені} 07:03, 25 серпня 2023 (UTC)

Заперечень немає. --Helpcloth (обговорення) 07:17, 25 серпня 2023 (UTC)

Зміна системи транслітерації японської мови українською абеткою (вкотре)

Так, я знаю, є окреме обговорення, але мені здається це питання потребує ширшого охоплення. В самому обговоренні було презентовано величезна кількість різних думок, та навіть пропозиції власних систем транслітерації. Насправді, в нас немає якоїсь "офіційної", чи "офіційно визнаної" системи, якої всі мусіли б дотримуватись. А отже, на просторах інтернету та в друкованих виданнях можна зустріти використання різних систем. Щоправда, якщо користуватись застарілою системою Бондаренка, яка базується на системі Поліванова, і при цьому слухати носіїв японської — ви можете помітити чимало розбіжностей, та це вже неодноразово було презентовано у обговоренні.

Оскільки у академічних колах використовуються й новіші системи, як от наприклад система Ґоджюон, я хотів би запропонувати проведення голосування, на якому користувачі могли б віддати свій голос за ту чи іншу систему транслітерації, а також навести приклади використання (не обов'язково), чи аргументацію до використання (теж не обов'язково). Хочу наголосити, що саме голосування, а не обговорення. Тобто у форматі " За зміну на систему НазваСистеми, адже вона ___, а також широко використовується в ___.[джерело]". Або " Проти зміни, адже ...". Без зайвих дискусій.

Таким чином можна буде визначити, який із варіантів транслітерації є найбільш популярним у використанні на даний момент, та чи варто змінити застарілу систему на нову (точніше лишити стару в статтях лише на початку, в дужках біля оновлених назв). Наприклад "Префекту́ра Чі́ба (Ті́ба — заст., яп. 千葉県, ちばけん, МФА: [t͡ɕiba keɴ]^?)". Опісля цього голосування, спираючись на його результат, можна буде або оновити, або залишити ВП:Я такою, як є.

Чому я це все вкотре зачіпаю? Як мінімум тому, що на даний момент ВП:Я базується приблизно ні на чому, просто бо "так завжди використовували в академічних кругах". Але пройшло вже чимало часу від появи систем Ґоджюон, Рубеля, Накадзави та інших. І за цей час деякі з них почали активніше використовуватись у публікаціях, статтях і тд. Тому, мені здається, варто провести опитування та дослідити, наскільки доцільно продовжувати використовувати застарілу систему Бондаренка, чи варто таки перейти на новіші, більш точні та використовувані системи. --Oleh325 (обговорення) 12:14, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую проведення голосування. Японська трансляція, яку використовують українці не повинна бути зросійщенною та хибною! --大亜奈 (обговорення) 12:52, 11 вересня 2023 (UTC)

Дослідіть 🙂 --Ата ^(обг.) 15:10, 11 вересня 2023 (UTC)

ВП:НЕ ВИЛ

У нас є розділ настанови про вилучення статей ВП:НЕ ВИЛ, де написано наступне: Для поліпшення статей у Вікіпедії існує цілий арсенал шаблонів і засобів- і крапка. Думаю, що чимало новачків це пропускають саме тому, що неясно, що робити з цим арсеналом. Пропоную дописати цей арсенал. Наприклад, у такому вигляді:

• Якщо стаття коротка, але містить всі ознаки нормального стабу, встановіть у кінці статті шаблон {{stub}}
• Якщо стаття має суттєві недоліки (поганий стиль, нема джерел, нема вікіпосилань, нема категорій тощо), встановіть шаблон про недоліки (приклади)
• Якщо стаття має якісь конкретні проблеми, наприклад, невірно вказані дати, прізвища людей чи наведено інформацію з не надійних джерел, можна виправити це в тексті статті, а якщо нема можливості, то написати на сторінці обговорення статті (за змоги - повідомивши про це основних авторів статті шаблоном {{ping}})
• У разі наявності багатьох суттєвих недоліків чи інших серйозних проблем варто номінувати статтю на термінове поліпшення
• Якщо ці заходи не допомагають, можна звернутися на сторінку Кнайпа (допомога)

Можна щось ще. --Brunei (обговорення) 20:13, 11 вересня 2023 (UTC)

Погоджуюсь, було б добре щось таке додати. --Oleh325 (обговорення) 16:29, 12 вересня 2023 (UTC)

Іменування статей з історичної типології мистецтва

Відсутність правила іменування основних понять історичної типології мистецтва наразі призводить не лише до хаосу в назвах, але й до існування сторінок, які, по суті, частково є дублікатами: Реалізм (мистецтво), Реалізм (мистецький рух), Література реалізму (перейменував; було взагалі Реалізм). Уніфікація необхідна не лише для впорядкування та структурування інформації, але й дозволить виявити лакуни цієї великої теми.

Пропоную прийняти таку систему:

Статті про художні епохи

Пропоную:

• Мистецтво Відродження (загальна стаття)
  • Архітектура Відродження
  • Література Відродження
  • тощо

Статті про художні напрями та відповідні стилі

Приклади, як є зараз: *

• Бароко, Музика бароко, Архітектура бароко, Живопис бароко, Література бароко (все логічно)
• Романтизм, Музика епохи романтизму («епохи» зайве)
• Класицизм, Музика епохи класицизму («епохи» зайве)
• Реалізм (мистецтво), Реалізм (мистецький рух), Література реалізму (перейменував; було Реалізм)

Пропоную:

• Бароко (загальна стаття)
  • Архітектура бароко
  • Література бароко
  • тощо

Статті про художні течії («мікронапрями») та відповідні стилі

Зараз так:

• Експресіонізм, Експресіонізм у кіно, Експресіонізм у музиці, Експресіонізм в архітектурі, але Експресіонізм (література)
• Імпресіонізм, Імпресіонізм у музиці

Пропоную:

• Символізм (загальна стаття)
  • Музика символізму
  • Література символізму
  • тощо

Враховуючи традиційне вживання, пропоную допускати варіативність: «Імпресіонізм у музиці» та «Музика символізму» (бо символізм у музиці можна зрозуміти по-іншому).

Прощу висловитись зацікавлених у темі. --Oleh Kushch (обговорення) 16:32, 17 вересня 2023 (UTC)

Назва міста Степанакерт

Прохання перейменувати місто на Ханкенді відповідно до чинного Азербайджанського законодавства. Нащо в статті сепаратистська назва? --109.87.192.15 13:26, 19 вересня 2023 (UTC)

Написання назв «російська федерація»

Національна комісія зі стандартів державної мови заявила, що написання слів «російська федерація», «росія», «москва», «московія», «московське царство», «російська імперія», «державна дума рф» та подібних можна не кваліфікувати як відхилення від норм української мови. ЗМІ додають поправку — в текстах неофіційного характеру[3], хоча в офіційному повідомленні такого немає, мабуть, у самому тексті протоколу є..? Повідомлення на сайті відомства — mova.gov.ua. У нас такі виправлення ходять та роблять небайдужі. Хотілось би почути думки спільноти вголос щодо того, як реагувати на/втілити/ігнорувати такі речі і наскільки "офіційними" є тексти у Вікіпедії.. — Alex Khimich 16:34, 21 вересня 2023 (UTC)

Насправді в повідомленні Нацкомісії якраз таки про тексти неофіційного характеру йдеться (воно там в самому кінці написано). Мені здається, що це ніби як "зелений сигнал" ЗМІ та іншим, що писати "росія" з малої можна. Бо йдеться саме про неофіційні тексти, а от про документи - ні. Хоча я зустрічав написання "росія" і т. д. з малої букви в офіційних документах, якщо брати до уваги лише це повідомлення, то в офіційних текстах написання з малої букви цих слів має й надалі трактуватися як порушення правопису.

У моєму баченні, Вікіпедія має бути джерелом цілком незалежним від влади якої-небудь держави. Розділи тому ділять саме за мовами, а не країнами, і називають мовними. А ще це енциклопедія. Тому писати всі ці слова треба з великої. --Mark ^{напишіть мені} 16:45, 21 вересня 2023 (UTC)

Підтримую написання з малої літери. В нашій спільноті дуже багато патріотичних користувачів, які просувають та розвивають національну тематику. Написання назви країни-терориста-агресора-вбивці і т.д. з великої літери є виявом неповаги до усіх наших читачів. --— Це написав, але не підписав користувач Анатолій 2000 (обговорення • внесок) 05:15, 22 вересня 2023.

елементарна логіка тут, якщо ми пишемо Третій Райх з великої, та велику к-сть інших диктаторських країн, то такі заяви найкраще ігнорувати. Мета Вікіпедії в написанні енциклопедії. А коли у нас більшість статей про війну описані за ЗМІ, а ми говоримо про одну букву, то нам треба серйозно переглянути пріоритети. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:41, 22 вересня 2023 (UTC)

AlexKozur Мова наразі про поточні події, так можна і до Татаро-Монгольського іга скотитись... Доречі, саме політика РФ і є якраз у апеляції до історичних подій та війн щоб виправдати поточну війну, тому що куди не ткни — завжди колись і десь були конфлікти. У нас наче після 2-ї Світової домовлено про онулення всіх претензій... — Alex Khimich

Енциклопедія повинна залишатися енциклопедією, сірою та сухою. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:46, 23 вересня 2023 (UTC)

Є ВП:МОВА, там все описано. --Юрко (обговорення) 13:35, 22 вересня 2023 (UTC)

Юрко Градовський В тому то і суть обговорення, що МОВА посилається на офційні мовні правила, а ті зазнали змін, маємо порочне коло... — Alex Khimich 13:20, 23 вересня 2023 (UTC)

На УЛІФ посилається. --Юрко (обговорення) 13:21, 23 вересня 2023 (UTC)