Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право). Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Створення настанови Вікіпедія:Тримайтеся теми

Вітаю шановне товариство.

Пропоную розглянути проєкт настанови, яка має сприяти підвищенню культури ведення дискусії в обговореннях:

• Вікіпедія:Тримайтеся теми

У проєкті дане визначення офтопу, а також наведені приклади того, в якому руслі краще тримати типові обговорення.

Чому це важливо? Сподіваюся, це призведе до більш оперативного вирішення буденних задач у спільноті. Бо відволікання уваги на якісь треті теми ніколи не наближає до результату. А відволікаємося ми часто.

Ця тема є запрошенням до обговорення проєкту: приймаються всі рекоменадції та зауваження. Голосування буде згодом.

--VoidWanderer (обговорення) 16:24, 28 червня 2022 (UTC)

Я б додав щось про модерацію обговорень, порекомендувавши проводити її із посиланням на ВП:ОФТОП, просто закриваючи таким чином неконструктивні гілки. --Good Will Hunting (обговорення) 19:11, 28 червня 2022 (UTC)

Так, додав. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 28 червня 2022 (UTC)

Я розумію. Але чи будуть якісь адміністативні дії по недотриманню даної настанови? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:58, 29 червня 2022 (UTC)

Я вже додав рядок про вилучення адмінстраторами флуду. Прописувати «у камені» якісь інші дії не бачу необхідності — це все досить тонкі матерії, і підхід для вирішення кожної ситуації може бути різним. Тут важливо окреслити головні контури — що є конструктивним, а що — ні. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 29 червня 2022 (UTC)

Також я додав би, що сторінки на кшалт ВП:ВИЛ не призначені для простого голосування на кшалт  За та  Проти, а лише на аргументацію. Також не слід виносити статті на вилучення без відповідної аргументації. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:03, 29 червня 2022 (UTC)

Ця настанова не про ВП:ВИЛ. Якщо є потреба змінити порядок роботи ВП:ВИЛ, це треба обговорювати окремо. --VoidWanderer (обговорення) 12:13, 29 червня 2022 (UTC)

• Це тільки зайвий привід для переслідування адмінами неугодних, який до того ж, вочевидь, не має аналогу в інших вікіпедіях. Прямо концлагер якийсь, нічого не можна. І кожен користувач, перш ніж щось правити у вікіпедії, вочевидь зобов'язаний все це прочитати щоб знати що можна, а що ні.--Igor Balashov (обговорення) 13:09, 29 червня 2022 (UTC)

Що означає «нічого не можна»? А що ви хотіли б щоб було можна?

Щодо того, що новачок має все прочитати ви помиляєтеся. Повно новачків, які нічого не читають і правлять. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 29 червня 2022 (UTC)

Ця настанова допоможе (і не тільки адміну, а ініціатору) повернути будь-яке обговорення до конструктивного напрямку. Або закрити гілку самостійно, вказавши, що це не має відношення до основної теми обговорення. Її не обов'язково знати заздалегідь, але принаймні якщо комусь зроблять зауваження, то буде на що посилатися. Такий собі аналог фрази "Давайте не будемо тут це обговорювати, це офтоп". Як це може використовуватись для переслідування?! Більш того, якщо людина вважає, що це не офтоп, ну, вона може це пояснити; тобто це не "затикання рота". --Good Will Hunting (обговорення) 13:57, 29 червня 2022 (UTC)

А просто так сказати "Давайте не будемо тут це обговорювати, це офтоп" замало? Якщо потрібна настанова, то вочевидь саме як підґрунтя для "затикання рота" тим, хто буде не згоден з адміністраторами, що щось є за межами теми.--Igor Balashov (обговорення) 14:32, 29 червня 2022 (UTC)

Настанова потрібна для того, щоб мати лаконічно виписаний текст із найкращими практиками. В цьому випадку — про те, що таке офтоп, і чому його варто уникати. Бо люди різні — одна людина розуміє все без пояснень, іншій досить зробити натяк, а комусь піде на користь почитати заздалегідь підготований текст. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 29 червня 2022 (UTC)

... а комусь і це не допоможе, на жаль. --Good Will Hunting (обговорення) 15:14, 29 червня 2022 (UTC)

Якщо якійсь людині треба пояснювати, чому не можна їсти з землі, то проблема або в освіті, або у психіці. Ми можемо пробувати виправити принаймні освітню складову — відповідними навчальними матеріалами, довідкою у нашому випадку. --AS 15:13, 29 червня 2022 (UTC)

• дуже цікава пропозиція. Не дивись угору. Стрибок на місці - зрада батьківшини --Л. Панасюк (обговорення) 14:35, 29 червня 2022 (UTC)

  Дякую, ви продемонстрували користь настанови. --AS 15:00, 29 червня 2022 (UTC)

• Чудово написана сторінка, зі всім погоджуюсь на 100%. Шановним колегам, які чомусь хвилюються, нагадаю, що це пропозиція настанови, а не правила.--reNVoy (обговорення) 15:04, 29 червня 2022 (UTC)
• Погоджуюсь з користувачем Igor Balashov. Ідея виглядає непогано, але застосування її на практиці несе ризик вибіркового переслідування тих, хто не згодний з точкою зору адміністраторів. Через подвійні стандарти і вибіркове застосування правил немає довіри--Людмилка (обговорення) 15:45, 29 червня 2022 (UTC)

  Я тут останнім часом вже декілька разів чув про переслідування адміністраторами тих, хто не згодний з їхньою точкою зору. Щоб, так би мовити, краще розуміти місцеві реалії, ви можете навести декілька прикладів такого переслідування? В тому числі з боку нещодавно призначених адміністраторів. --Good Will Hunting (обговорення) 15:51, 29 червня 2022 (UTC)

Такі аргументи я вже колись чув. Якщо є адміністратор, який займається переслідуваннями, варто займатися тим, щоб позбавити такого адміністратора прав. Бо якщо виходити з презумпції недобросовісності адмінів, взагалі всі правила варто було б відмінити (і залишити тільки нічим невнормовану сваволю). --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 29 червня 2022 (UTC)

• Не знайшов згадок щодо "уникайте персональних випадів". У нас ледь не половина обговорень зводяться саме до цього і на цьому закінчуються. Щодо пояснювальних прикладів, то як на мене, вони дуже неоднозначні і скоріше заплутують, ніж щось пояснюють. Особливо перші два. --yakudza 20:31, 29 червня 2022 (UTC)

Це вузька настанова, яка зосереджена тільки на одному питанні. Аспект персональних випадів буде повністю розкрито у наступному проєкті: Вікіпедія:Критикуйте конструктивно (який, до речі, частково спирається і на Вікіпедія:Тримайтеся теми).

Що саме у прикладах виглядає найменш зрозумілим? --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 29 червня 2022 (UTC)

Офтоп, але додав інтервікі до наступного проєкту, бо одну з них писав сам і згадував сьогодні... --Good Will Hunting (обговорення) 22:37, 29 червня 2022 (UTC)

Дякую, ознайомлюсь. --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 30 червня 2022 (UTC)

У наведеній ілюстрації - піраміді Грема, персональні атаки (ad hominem) позначені як другі найгірші аргументи за якістю. Чому б їх не згадати і у тексті проекту? Тим більше, що як показує спостереження за обговореннями в укрвікі деструктивним ефектом вони навіть перевершують пряму лайку, яка не так поширена у вікіобговореннях через наявність мінімальної модерації. --yakudza 15:45, 30 червня 2022 (UTC)

Yakudza, я ж наголосив, що настанова умисно охоплює тільки вузьке питання. І для цього є причина — щоб настанова не розповзалася, і тримала у фокусі тільки головне своє питання. Можливо, є сенс прибрати ілюстрацію з пірамідою Грема — треба додаткові думки з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 30 червня 2022 (UTC)

Якщо якийсь ряд дискусій припиняється через те, що він забруднюється ad hominem, то чому б не згадати це у рекомендаціях до ведення дискусій. Персональна атака - це теж суттєве відходження від теми. --yakudza 16:23, 30 червня 2022 (UTC)

Про ad hominem є окремий проєкт, посилання на який я залишив вище. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 30 червня 2022 (UTC)

"обговорюючи війну, немає сенсу з'ясовувати хто воює проти кого. Достатньо тільки обговорити чи є надійні джерела, які вказують між ким війна точиться." - це не дуже вдалий приклад. Я розумію, здається, що малося на увазі, проте джерела потрібні не просто так, щоб були джерела, а саме для того, щоб вказати хто проти кого воює:) Тому писати, що це "немає сенсу з'ясовувати" - не зовсім правильно. Люди - не автомати, не машини, лише одиниці здатні повністю абстрагуватись від власної думки та реального житті, та перетворитись на холодних "інтерпретаторів джерел". І навіть якщо так, закликати до цього не став би навіть я. --Good Will Hunting (обговорення) 22:46, 29 червня 2022 (UTC)

Можливо, формулювання у прикладі не надто вдале. Якщо можна сказати прозоріше — правки вітаються.

Ці приклади наведені для того, що чимало конфліктів виникають і довго горять саме тому, що вікіпедисти сперечаються про суть предмета статті (причому оперуючи далеко не вікіпедійними аргументами), замість того, щоб просто переказати що кажуть джерела про предмет статті. --VoidWanderer (обговорення) 10:02, 30 червня 2022 (UTC)

Можливо тоді десь варто додати посилання на ВП:НЕТРИБУНА... --Good Will Hunting (обговорення) 10:51, 30 червня 2022 (UTC)

Вікіпедисти мають різні погляди на розвиток проекту, хтось вважає, що правила і критерії значимості і правила мають бути більш жорсткими, хтось навпаки підтримує лібералізацію і розширення критеріїв. Тому дотримуватись суто вікіпедійних аргументів не завжди можливо і доречно. Потрібно не забороняти будь-які дискусії про цінності, а дотримуватись етичних норм у дискусіях. Наприклад, я при виборі адміністратора в першу чергу керуюсь саме поглядами користувача і його баченням подальшого розвитку проекту. А ви тут пропонуєте заборонити висловлювати такі міркування. --Людмилка (обговорення) 21:13, 30 червня 2022 (UTC)

Luda.slominska, з яких слів, речень чи абзаців ви зробили висновок, що комусь заборонено обговорювати погляди кандидата в адміністратори і його бачення подальшого розвитку проєкту? --VoidWanderer (обговорення) 21:39, 30 червня 2022 (UTC)

Обговорюючи номінацію користувача на надання чи позбавлення певних прав, зосередьтеся саме на питанні відповідності користувача вимогам, які висувають до цих прав. Надаючи чи відбираючи права адміністратора, обговорюйте здатність номінованого виконувати його основний обов'язок — відстоювати правила і настанови Вікіпедії, а також використання ним адміністративних повноважень у відповідності до правил. Це можна трактувати саме як спробу запровадити жорстку цензуру. Вже були десь пропозиції відмовитись від голосування і не враховувати незручних аргументів. Це прямий шлях до дискримінації користувачів за поглядами і дисбалансу представництва різних інтересів в адмінкорпусі --Людмилка (обговорення) 21:58, 30 червня 2022 (UTC)

Як процитоване заперечує можливість обговорювати погляди кандидата? Про які погляди ви взагалі говорите? --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 30 червня 2022 (UTC)

Припущу, що користувачка не хоче, щоб їй ця настанова заважала казати на виборах адміністратора щось на кшталт: "Ця людина з рувікі, там правила жорсткіші, тому я не хочу, щоб ця людина була адміністратором укрвікі (і мені байдуже, чи ця людина збирається поважати місцеві правила та традиції, чи ні)". Щоб це не вважалось офтопом чи цензурою. І я скоріше згоден з тим, що саме на ЗПА подібні аргументи є допустимими. Там треба вилучати особисті образи та неетичні висловлювання. --Good Will Hunting (обговорення) 06:40, 1 липня 2022 (UTC)

У мене є свої припущення, але я хотів почути від людини з перших уст. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 1 липня 2022 (UTC)

Ще щодо прикладів - ви все зводите до джерел. Мені здається, що справа не (тільки) в джерелах. Ключове тут не джерела, а тексти статей, або правил, або настанов, або рішень АК тощо. Тому що, особливо при обговоренні питань термінології, рішення про вживання тих чи інших термінів в статтях приймається все ж редакторами, і ці терміни можуть відрізнятись від тих, що вживаються в джерелах. Наприклад, писати "гомосексуал" або "гомосексуаліст" - це не таке просте питання. Я вже не говорю про переклади, коли треба писати статтю по англомовних джерелах і редактори мають підібрати найточніші аналоги. Тому, на мою думку, якщо дискусія ведеться не просто так, а щоб вибрати один з декількох варіантів тексту - то це "дотримання теми". А якщо ні - то ні. --Good Will Hunting (обговорення) 22:58, 29 червня 2022 (UTC)

Скажімо так — настанова не може охопити все й одразу. Але щоб було менше непорозумінь без причини, скорочу-но я поки блок прикладів, справді. --VoidWanderer (обговорення) 10:11, 30 червня 2022 (UTC)

Якщо настанова з санкціями, то це вже не настанова, а правило. --Perohanych (обговорення) 10:36, 30 червня 2022 (UTC)

Що саме ви коментуєте? Мова ж йде про приклади. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 30 червня 2022 (UTC)

Не пробували пошукати щось схоже в ен-вікі? Там спільнота розробила набагато досконаліші і глибші правила, як у нас. Можливо, якби в нас були чіткіші правила та невідворотні й потужні санкції за образи, переслідування і недотримання етикету, то й не було б потреби пропонувати додаткові правила. --Perohanych (обговорення) 10:35, 30 червня 2022 (UTC)

• en:Template:Off-topic talk — є принаймні такий шаблон, тобто де-факто модерація (яку вище називають ризиком для переслідування) там присутня, хоча, здається, використовується він не дуже активно. --Good Will Hunting (обговорення) 10:45, 30 червня 2022 (UTC)

Perohanych, на очі не потрапляло, а спеціально не шукав. Я маю упередження щодо того, щоб перекладати правила з інших мов перш ніж спробувати вирішити проблему власноруч: Вікіпедія:Розробка правил § Правила з інших мовних розділів Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 12:37, 30 червня 2022 (UTC)

однак, унаслідок відсутності аналізу практик інших вікіпедій Ви упускаєте можливості краще зробити ту чи інші настанову. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:49, 1 липня 2022 (UTC)

Якщо хтось принесе посилання — проаналізуємо його і доповнимо проєкт. --VoidWanderer (обговорення) 08:55, 1 липня 2022 (UTC)

Принесла невелику частину тексту з en:Wikipedia:Talk page guidelines#Off-topic posts:

* Off-topic posts: Your idea of what is off topic may differ from what others think is off topic, so be sure to err on the side of caution.

Collapse. If a discussion goes off topic (per the above subsection § How to use article talk pages), editors may hide it using {{Collapse top}}/{{Collapse bottom}} or similar templates. This normally has the effect of ending the off-topic discussion while allowing people to read it by pressing the "show" link. Involved parties must not use these templates to end a discussion over the objections of other editors

Move. At times, it may make sense to move off-topic posts to a more appropriate talk page. Another form of refactoring is to move a thread of entirely personal commentary between two editors to the talk page of the editor who started the off-topic discussion. The template {{subst:Rf}} can be used to denote the original source page of the content.

Delete. It is common to simply delete gibberish, test edits, harmful or prohibited material (as described above), and comments or discussion clearly about the article's subject (as opposed to the treatment of the subject in the article).

--Kyslinka27 ^обг 14:39, 1 липня 2022 (UTC)

Kyslinka27, дякую. Наскільки я бачу, суть приблизно та сама, тільки конкретики місцями ще менше. Це я про пасажі на кшталт: Іноді є сенс перенести [...]. Але в англійській версії доволі суворо рекомендовано вилучати обговорення самого предмета статті — у обговорюваному нами ВП:Тримайтеся теми подані лише м'які рекомендації. --VoidWanderer (обговорення) 20:54, 1 липня 2022 (UTC)

• Я скоріше бачу наведений текст як досить добротне есе, ніж настанову. Тут нема якихось нових положень, які потребують затвердження спільнотою, у той же час нема нічого, щоб суперечило наявним правилам та настановам. Якщо говорити про можливе покращення, то на мою думку, можна було б додати окремі рекомендації як діяти трьом сторонам обговорення: топікстартерам, учасникам обговорення і модераторам. Хоча, модерація вже може виходити за рамки цього тексту. --yakudza 15:51, 30 червня 2022 (UTC)

У проєкті настанови справді немає нічого принципово нового — це й не планувалося. У ньому зібрано в одному місці те, що розпорошено по текстах інших правил і настанов. Призначення проєкту:

• виразити думку цілісно і закінчено щодо користі не відволікатися у обговореннях;
• дати визначення офтопу.

Тільки в цьому випадку можуть бути якісь зміни у нашому підході до ведення дискусій. --VoidWanderer (обговорення) 16:12, 30 червня 2022 (UTC)

• Як есе, без санкцій, — супер. Якщо прибрати санкції, і залишити як рекомендацію, погоджуюся з кожним словом! --Perohanych (обговорення) 10:30, 1 липня 2022 (UTC)

Що ви називаєте санкціями? --VoidWanderer (обговорення) 10:38, 1 липня 2022 (UTC)

Це є в теорії права (гіпотеза, диспозиція санкція). Санкція встановлює невигідні наслідки у разі порушення правила, визначеного диспозицією. Саме санкція є одним із засобів спонукання особи до додержання норми права. Якщо немає санкцій, тоді, в моєму розумінні, це есе. --Perohanych (обговорення) 11:27, 1 липня 2022 (UTC)

тлумачний словник з Вами не погодиться, есе не є консенсусом спільноти, а лише думками одного користувача. Якщо так писати всі настанови без консенсусу спільноти, то їх "ціна" знижується в рази. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:18, 1 липня 2022 (UTC)

Есе, зазвичай, відображає консенсус спільноти. Воно може містити як очевидні загальновизнані норми, так і погляди окремих користувачів чи груп користувачів на ту чи іншу проблему у Вікіпедії але якщо вона не суперечить основним принципам Вікіпедії. Ось приклад есе, яке відображає точку зору автора але цілком в межах основних принципів Вікіпедія:Вікіпедія не журналістика. Якщо хтось напише есе на тему, "Як потрібно вандалити Вікіпедію", то звісно таке есе вилучать. Тому есе не є чимось поганим, негативним тощо. Ось ще приклад: Вікіпедія:Припускайте добрі наміри у нас "офіційне правило", в англійській Вікіпедії - це есе. Зрештою, воно і є есе, бо не вводить якихось нових норм, що потребують схвалення спільнотою. Але від того не є менш значущим для спільноти. --yakudza 13:29, 1 липня 2022 (UTC)

В англійській вікіпедії це настанова. І я насправді не розумію, за яким принципом у нас це зробили «правилом». У нас це теж має бути настанова.--Piramidion 13:34, 1 липня 2022 (UTC)

Хм, дійсно настанова. Але я це знайшов у шаблоні серед есе en:Template:Wikipedia essays. --yakudza 13:39, 1 липня 2022 (UTC)

Essays have no official status and do not speak for the Wikipedia community because they may be created and edited without overall community oversight. Я не розумію, чому ми не можемо мати поради, які мають консенсус спільноти? Людина пише есе, потім людина вважає, що це стало би хорошою настановою, людина презентує це спільноті для затвердження цих порад спільнотою. Фактично більшість критики не ґрунтуються на хибах. Навіть в цій вітці зазначається залишити як рекомендацію, коли настанова за визначення і є рекомендацією. Есе за літературним визначення узагалі інакший вид. Навіщо змішувати різні літературні форми? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:25, 1 липня 2022 (UTC)

Я сприймаю есе геть інакше.

Есе відображає тільки точку зору групи користувачів. Як завгодно малої. Інколи і якзавгодно великої — залежить від конкретного есе.

Есе може (і, певне, має) писатися як есе — тобто як замальовка, нарис, роздуми на тему. На противагу, правила і настанови, на мій погляд, повинні містити менше води, а більше конкретики — тобто чітких норм. У них різна структура побудови тексту.

Есе не є у жодній мірі, навіть найбільш віддаленій, обов'язковим. Кому воно подобається — ті йому слідують, кому ні — ігнорують. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 1 липня 2022 (UTC)

ПС. Дещо виправив. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 1 липня 2022 (UTC)

Perohanych, я питав про те, що саме в проєкті ви назвали санкціями? --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 1 липня 2022 (UTC)

Зараз не бачу. Раніше наче були? Можливо помиляюся. В такому разі прошу вибачити. --Perohanych (обговорення) 16:51, 4 липня 2022 (UTC)

• Ця практика в нас існує вже давно. Є сенс викласти у формі настанови. А формулювання (і приклади), за потреби, можна підкоригувати.--Piramidion 13:26, 1 липня 2022 (UTC)
• Як настанова (не правило) може бути, якщо пом'якшити лексику, прибрати такі слова, як «неухильно», «виключно», «необхідно». --Perohanych (обговорення) 12:56, 6 липня 2022 (UTC)

Сирі переклади

Помітив недавно, що @Oleksandr Havryk: після створення кожної перекладеної статті одразу додає шаблон "Сирий переклад", після чого стаття висить з ним досить тривалий час. Деякі з них з часом користувач вичитує, але останні ~160 статей досі з шаблоном. Чи варто такі незавершені статті переносити в особистий простір, чи що з ними робити (чи не робити)? --Kanzat (обговорення) 16:17, 3 липня 2022 (UTC)

Який час для вас "досить тривалий"??? Якщо вони там знаходяться менше місяця? А якщо вони можуть знаходитись у основному просторі роками у інших користувачів? Такий підхід не суперечить Правилам Вікіпедії, тому вважаю це тиском і загрозою проекту "Тематичний тиждень", у рамках якого і створені ці статті. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:02, 3 липня 2022 (UTC)

Вікіпедія:Проєкт:Тематичний тиждень/Тиждень Християнства

"Обґрунтування Тижня: Тема християнства і релігії дуже слабо розвинута у Вікіпедії. При існуванні великої кількості статей більшість з них залишається достатньо низької якості, у тому числі дуже багато сирих перекладів з російськомовної вікіпедії."

Цікаво, і як створення ще більшої кількості сирих перекладів допомогає досягти мети тижня?... --Good Will Hunting (обговорення) 18:28, 3 липня 2022 (UTC)

Боюся, що ваш підхід таки суперечить правилам вікіпедії. Зокрема, машинний переклад є підставою для швидкого вилучення статей, а масовий машинний переклад є підставою для встановлення персонального обмеження на створення нових статей і позбавлення прав патрульного. Тому рекомендую вам змінити свій підхід, інакше вам доведеться мати справу із зазначеним.--Piramidion 18:30, 3 липня 2022 (UTC)

Як там в "Зоряних війнах": "Ти мав боротися проти зла, а не приєднатися до нього". --Good Will Hunting (обговорення) 18:32, 3 липня 2022 (UTC)

Згідно ВП:ПАТ немає таких вимог. Аргументуйте посиланням на правила, інакше не флудіть. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:46, 3 липня 2022 (UTC)

Номінував вас на позбавлення прав патрульного.--Piramidion 20:13, 3 липня 2022 (UTC)

Дійсно, є проблема у ВП:ПАТ: там головне наставити шаблонів. Це неправильно, такі статті не можуть бути перевіреними. Мені часто дорікають на завищені вимоги до кандидатів у патрульні, посилаючися на ВП:ПАТ. Але, відповідно до ВП:ПАТ, патрульним може бути особа, котра навчилася правильно розставляти шаблони впорядкування. --Юрко (обговорення) 20:38, 3 липня 2022 (UTC)

Патрулювання це механізм боротьби з вандалізмом, а не гарантування якісного внеску. Для якісного внеску в FlaggedRevs передбачено другий рівень, є прапорець рецензента, але наразі наша спільнота не вигадала правил щодо його застосування (а це могла б бути, скажімо, звірка з джерелами та мовна перевірка). --塩基Base 03:14, 4 липня 2022 (UTC)

В тому числі. Вандалізму там приділено рівно 1 пункт. --Юрко (обговорення) 09:10, 4 липня 2022 (UTC)

Я не вимагав позбавити вас прав патрульного. Я запитав, як само ваша діяльність допомагає меті Тижня, бо як я її прочитав, вона є кардинально протилежною: не створювати нові сирі переклади, а виправляти старі або створювати якісні нові статті. Відповіді, окрім звинувачення у "флуді", я не почув. Ну ок. --Good Will Hunting (обговорення) 22:00, 3 липня 2022 (UTC)

"Досить тривалий" - більше місяця. Діяння королів Англії червень 2021, Талієсін серпень 2021, Мелгун Гвінед вересень 2021, 6141 Дурда січень 2022. Я бачу, що старіші статті вичитані, але темп створення нових значно швидший. --Kanzat (обговорення) 22:44, 3 липня 2022 (UTC)

А я бачу у вас ті ж самі статті, що і у адміна, що номінував мене на позбавлення. Явна позавікіпедійна домовленість. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:35, 3 липня 2022 (UTC)

• Я он сьогодні спробував перекласти на білоруську, за допомогою додатку для перекладів, одну із статей. Не можна там зберегти машинний переклад, от якби в нас так зробити.--Юрко (обговорення) 19:08, 3 липня 2022 (UTC)

  Та в нас теж не мало б бути можна. Якщо не помиляюсь, Perohanych ще нещодавно на вікізустрічі жалівся, що це заважає. --塩基Base 03:16, 4 липня 2022 (UTC)

  Саме так, якщо в автоперекладі внесено недостатньо "ручних" змін, інструмент автоперекладу не дає можливості зберегти роботу. І в цьому буде дедалі більша проблема в міру покращення якості перекладів інструментом перекладу Гугла. --Perohanych (обговорення) 16:54, 4 липня 2022 (UTC)

Kanzat втішений, що Ви, після цього ред.№ prev&oldid, ред.№ next&oldid змінили думку. Нема сенсу в навішуванні шаблонів для позначення статті перевіреною. --Юрко (обговорення) 20:36, 3 липня 2022 (UTC)

Та ні, там трохи про інше йшлось. --Kanzat (обговорення) 22:50, 3 липня 2022 (UTC)

Та не иньше, та сама тема - неякісний переклад. Але ж, як Ви кажете "Є Вікіпедія:Переклад, а є реальність укрвікі, де судячи з того, що я бачу, практично ніхто таким не займається". Ось і результат такого підходу. --Юрко (обговорення) 06:21, 4 липня 2022 (UTC)

Я так розумію, що обговорення вже позбавлено сенсу, тому що головної мети його досягнуто - мене номіновано на позбавлення прав. --Oleksandr Havryk (обговорення) 22:50, 3 липня 2022 (UTC)

Я бачу патрульний Kanzat спеціально чіпляється до учасників цього Тематичного Тижня. Ось приклад Як замість того, аби зробити редагування самому він чіпляється до користувача, що створив іншу статтю. Як ви це поясните? --Oleksandr Havryk (обговорення) 01:07, 4 липня 2022 (UTC)

Я лишень не розумію, чому це обговорення в кнайпі політик. Чи ми тут зміну політик обговорюємо? Ні. --Юрко (обговорення) 06:23, 4 липня 2022 (UTC)

Очевидно, користувач цікавиться саме політиками щодо автоперекладів. Наскільки бачу, востаннє це питання обговорювали тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 44#Така гаківка нам не потрібна. От тільки, здається, жодного підсумку не підбили--Piramidion 14:21, 4 липня 2022 (UTC)

А я ще не розумію чому ви розпочали обговорення у кнайпі політик через 2 дні після зауваження на моїй сторінці обговорення. --Oleksandr Havryk (обговорення) 12:17, 4 липня 2022 (UTC)

Давайте забудемо образи. Просто скажіть: скільки часу Вам потрібно, аби вичитати автопереклад? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:26, 4 липня 2022 (UTC)

Я готовий забути усі образи, якщо до ночі закриють номінацію на позбавлення прав патрульного. --Oleksandr Havryk (обговорення) 14:24, 4 липня 2022 (UTC)

Так номінацію закриють, якщо покажете позитивний результат. У разі відсутності такого результата можуть не тільки позбавити прав, але накласти персональне обмеження на створення статей. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:27, 4 липня 2022 (UTC)

Я абсолютно не сприймаю ні шантажу ні погроз. Спробуйте ще раз. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:39, 4 липня 2022 (UTC)

Ок. Видохнув. Думаю місяця було б достатньо, аби вичитати абсолютну більшість. Враховуючи, що деякі мають немалий розмір. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:55, 4 липня 2022 (UTC)

Щодо теми обговорення. Ми повелись на манівці тим, що прийняли "Сирі переклади", як апріорі шкідливі. Одночасно кожен переклад по різному "сирий". Зокрема якщо у перекладі тільки незначні дрібні помилки не варто порівнювати його з перекладами, які просто неможливо читати. Перші легко усунути навіть самостійно не застосовуючи до користувачів санкції, з грубими - справа зовсім інша. Такі переклади роблять і забувають. І такі проблеми дійсно погіршують імідж Вікіпедії. --Oleksandr Havryk (обговорення) 00:21, 5 липня 2022 (UTC)

• Отже, користувач намагатиметься за місяць виправити переклади. Якщо будуть з'являтися нові — можна накласти персональне обмеження на створення статей. Вважаю, що тему можна закривати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:24, 5 липня 2022 (UTC)

з огляду на те, що Kanzat запитав, те я й відповідаю. Цілеспрямоване проставлення шаблону може стати причиною як і для ПО так і для інших "санкції", бо це суперечить ВП:НГП п.2-3. Знов ж таки відповідно до ВП:ПДН є нормальним проставлення шаблону, якщо користувач їх доопрацює (ніхто також не відміняє ВП:ПОЛ та вилучення, якщо статті не доопрацьовані). У деяких вікі, цілеспрямоване створення машинних перекладів є вандалізмом або деструктивною поведінкою. Якщо говорити про ВП:ПАТ, то в нас та англвікі системи та підходи трішки різні. У нас патрулювання це первинна перевірка якості статей. Аналізуючи нові сторінки та дивлячись на "гарну" первинну якість, то на нинішній момент це найкраще рішення. Навіть якщо створити групу рецензентів, та знизити ПАТ до рівня англвікі, то для чого мати права рецензента, якщо можна ctrl+c → ctrl+v? Але для таких змін ПАТ потрібно мати хоча би проєкт, щоби його проаналізувати для укрвікі. Якщо є якісь пропозиції щодо змін ПАТ, то це також можна обговорити та сформувати консенсус.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:17, 5 липня 2022 (UTC)

 Проти будь-яких санкцій до Гаврика. У нас багато дописувачів роками створюють тисячами невичитані машинні переклади і не ставлять шаблони. І навіть самі прибирають такі шаблони, якщо хтось ставить. А тут людина сама виконує чиюсь роботу з проставлення таких шаблонів. По доброму, то слід було б повилучати ці статті, але тоді треба вилучити відсотків 70 української Вікіпедії (виправлення типу з→із я не вважаю за вичитування машинного перекладу).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:01, 5 липня 2022 (UTC)

• Ви забули про новий правопис. 100%. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:22, 5 липня 2022 (UTC)

  Я те й маю на увазі, що не вважаю виправлення просто правописних помилок за вичитування. Це й ботом можна зробити. Текст має бути такий, щоб його природно сприймав носій мови і досвідчений читач відредагованих текстів, а для цього потрібно виправляти синтаксис, сталі вирази тощо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:30, 5 липня 2022 (UTC)

• Наслідком цього обговорення мала би стати нетерпимість до машинних перекладів, виражена в забороні патрулювати такі переклади.--Юрко (обговорення) 10:28, 5 липня 2022 (UTC)

  @Юрко Градовський: Тому що адміністратори і ВМУА свідомо підтримують невичитані машинні переклади. Можна наводити як завгодно анекдотичні випадки. Наприклад, взяти дописувача Петро Михайлович 2. Можете почитати його сторінку обговорення Музика Ірану (і то написала людина, яка сама публікувала машинні переклади, просто трохи якісніші, без фактичних помилок). Я Вам гарантую, що весь внесок цього Петра Михайловича 2 такий самий, нічим не кращий. Так він і висить роками. Читачі це читають, думають "які ідіоти пишуть українську Вікіпедію". Потім ще дивуються, чому російську Вікіпедію читають більше, ніж українську. І я Вам гарантую, що весь тиждень Християнства це нічим не ліпші статті. Його весь слід було би злити в унітаз. Але нікому до цього немає діла. Тому я для себе на особистому рівні просто постановив, що спільнота української Вікіпедії для мене не існує. У мене бажання спілкуватися з українськими Вікіпедистами з якихось пір зовсім немає, за деякий невеликим винятком. Окремі добросовісні редактори та спеціалісти ситуації не міняють.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:52, 5 липня 2022 (UTC)

  І в той же час Ви стаєте на захист автора машинних перекладів. Дисонанс. --Юрко (обговорення) 12:01, 5 липня 2022 (UTC)

  Можу пояснити. По-перше, він на відміну решти машинних перекладачів хоча би ставить шаблон (якби він його не ставив, то ніхто б навіть на ці тексти не звернув уваги). В кожному разі ніхто цей внесок не вилучатиме і не виправлятиме, а все обмежиться позбавленням прав патрульного. Ще й потім хизуватимуться, що так вони борються за якість. Він і далі створюватиме статті, тільки вони будуть невідпатрульовані. По-друге, в мене очевидно вищі вимоги до якості статей з погляду мови, ніж, наприклад, у Вас. Якби я, наприклад, почав наполягати на вилученні всіх статей рівня Петра Михайловича 2, то я би просто, так би мовити, занизив собі планку. Це означало би, що я не проти трохи прилизаних машинних перекладів, де хоча би немає фактичних помилок. Але я за питому українську мову, з врахуванням усіх рекомендацій мовознавців, а не просто поверхневого виправлення відмінків, правопису тощо. Відверто скажу, що я стикався з текстами тих людей, які ось тут критикують Гаврика, а також позбавляють його прав патрульного, і мене ті тексти не влаштовують, я не читач таких текстів (якщо не вірите, можу навести приклад досить гострої реакції на текст одного з цих дописувачів). Має бути якийсь зовсім инший підхід взагалі до мови. Визнаю, що і я не все знаю. Я пропонував якісь варіанти, наприклад, давати вичитувати великі перекладні й самостійно написані статті кільком професійним редакторам, щоб виправляли так, як для книжної публікації. А потім брати це за зразок і домовитися, що в разі численних відхилень від нього в сенсі синтаксичних конструкцій, сталих виразів, порядку слів у реченні тощо, текст одразу йде на швидке (я не маю на увазі самостійно написані тексти).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:49, 5 липня 2022 (UTC)

  Ви занадто переходите на особисте: а той, а цей тощо, завжди когось тицяєте носом в щось, завжди хизуєтеться вищим від иньших знанням мови і т.п. Я вже чув від Вас неодноразово, що Ви краще знаєтеся від мене. Хіба я це заперечую? Далі. Яким чином ці Ваші огульні звинувачення вирішують питання невичитаних перекладів? Аж ніяким. --Юрко (обговорення) 14:16, 5 липня 2022 (UTC)

  Слухайте, я вже давно не намагаюся розв'язати проблему невичитаних машинних перекладів. І Ви її теж не можете розв'язати. Я просто закликаю, щоб люди вивчали українську мову, читали мовознавчі праці, вивчали внесок людей, що справді знають українську мову. Ви чомусь не помітили моїх слів "і я не все знаю".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:48, 5 липня 2022 (UTC)

  Помітив, лише не може зрозуміти сенсу цих постійних наборів суперечливих реплік в різних темах. Якраз зараз ми дуже наблизилися до покращення ситуації з автоперекладами, але Ви знову все відводите в сторону. --Юрко (обговорення) 15:44, 5 липня 2022 (UTC)

  Ладно. Свій перший допис я перекреслив. Це й справді має суперечливий вигляд. Не думаю, що щось Ви зможете зробити з невичитаними машинними перекладами, їх уже навіть обирають на добрі. З ними можна буде боротися згодом, а своїх суперечок з певними дописувачами я не забув. Віртуальний простір має свою специфіку, я це давно вже врахував і намагаюся собі нерви зайвий раз не псувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:46, 6 липня 2022 (UTC)

  На мою думку, саме тепер був би консесус на заборону патрулювання автоперекладів. Це вже якийсь крок до якости. --Юрко (обговорення) 16:09, 6 липня 2022 (UTC)

  Не бачу я жодного можливого консенсусу. Радше на користь машинних перекладів. Серед адміністраторів повно людей, які навіть не вирізняють невичитані машинні переклади з-поміж текстів написаних грамотною українською мовою, хоча б через те, що вони все життя розмовляють російською мовою й гадають, що можна це все перекладати дослівно, або ж україномовні, але звиклі до поверхово вичитаних машинних перекладів. І як наслідок вони обирають патрульними людей, що публікують чисті машинні переклади. До речі, правильно "машинний переклад", а "автопереклад" має інше значення, а саме коли людина перекладає свій же текст.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:59, 6 липня 2022 (UTC)

  Автоматичний, мав на увазі. Воно й не "ладно", а "гаразд", але то таке. --Юрко (обговорення) 18:06, 6 липня 2022 (UTC)

У цій номінації ми бачимо упереджене ставлення до користувача, хоча інший Користувач:Андрій Гриценко займається тим же. Не повинно бути подвійних стандартів. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:04, 7 липня 2022 (UTC)

Голосування щодо настанови ВП:Тримайтеся теми

Вітаю шановне товариство.

На днях тривало обговорення проєкту, який я пропоную ухвалити як настанову:

• Вікіпедія:Тримайтеся теми

У обговореннях (див. кнайпу — #Створення настанови Вікіпедія:Тримайтеся теми, і на СО — Обговорення Вікіпедії:Тримайтеся теми) висловлювалися різні зауваження, але найбільше мене занепокоїли декілька, які говорили про те, що настанова може утиснути свободу слова. Шановні, свобода слова — це важливо, навіть якщо сама Вікіпедія її не робить ціллю: ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Саме тому кожен, хто хоче висловитися, може завжди створити тему у Кнайпі і обговорити будь-що, що людина вважає за потрібне чи що її непокоїть. Настанова ніяк цьому не заважає, і навіть сприяє — підняту тему не забалакають чимось третім. Сама ж настанова тільки підсумовує вже наявні практики, чим скорочує сіру зону невизначеності у напружених чи конфліктних ситуаціях. Так само як ВП:БЛОК покликаний регламентувати порядок встановлення блокувань, і без якого адміни блокували б на власний розсуд, так само і будь-яке інше правило чи настанова є нормами, які в першу чергу мінімізують невизначеність, а відтак роблять свій внесок до злагодження спільної роботи (говорив з людиною про це тут: ред.№ 36414045).

Наголошу також на тому, що всі правила і настанови, які ми ухвалюємо спільнотою, не є остаточними — до них можуть бути додані виправлення, уточнення чи інші зміни (аж до повного скасування), які будуть виявлені в процесі застосування. Це голосування варто сприймати як голосування за основу.

Але якщо маєте пропозиції з поліпшення — сміливо озвучуйте. Текст не відбитий у граніті.

Пропоную присвятити тиждень часу на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 4 липня 2022 (UTC)

•  За --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 4 липня 2022 (UTC)
•  За --AS 19:24, 4 липня 2022 (UTC)
• Підтримую. --Good Will Hunting (обговорення) 20:38, 4 липня 2022 (UTC)
•  Проти настанови ба навіть правила,  За як довідка або есе. Поясню: ступінь належності реплік до теми оцінити важко, інколи потрібно пояснювати дотичні речі, а одиниць виміру "тримання теми" немає. Отже незабаром матимемо ще одне аморфне правило а-ля "підриву Вікіпедії", яке дозволить видаляти/ховати репліки під нечітким приводом тих, хто якимось чином якомусь адміністратору не сподобався. Затикання рота, яке між стрічок прописане у правилах вважаю пагубним для клімату та роботи. Хочу зазначити, що свобода слова, це здобуток, який потрібно захищати, так склаось тут, що чужі репліки чіпати не можна, і це чудово. Ввиду того, що людей тут, які цим можуть зловживати у адмінкорпусі завжди стабільно набирається — баба яга проти. Також, такі слова як флуд, флейм, офтоп і т.п. — запотівша віддушка інтернету періоду 00-х, коли прищаві підлітки не знали, як правильно взагалі ПК/ЕВМ/Процесор/Пєньок/IBM називати. Наша мова багата на слова, щоб її от так "офтопити" у правилах української енциклопедії. — Alex Khimich 23:08, 4 липня 2022 (UTC)

  чужі репліки чіпати не можна, і це чудово.

  Така практика існує тільки для СО самого власника сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 5 липня 2022 (UTC)

  Я думаю, поки що варто прийняти як довідку, а як настанову — в комплексі зі ще одним правилом про модерацію, бо користувачі бояться саме неврегульованости модерації. --AS 10:47, 5 липня 2022 (UTC)

  Довідка — це геть інший тип сторінок. Сюди не підходить.

  А люди, які виражають занепокоєння щодо настільки м'якого тексту як нинішній проєкт, ніколи не проголосують за модерацію. Бо умовну модерацію ще важче описати і формалізувати (що дозволено, а що — ні), ніж простий офтоп. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 5 липня 2022 (UTC)

  Причини блокування теж важко формалізувати, але вони є — тою мірою, якою це можливо. Тому мені здається, що між ВП:ОФТОП і ВП:МОДЕРАЦІЯ має бути таке ж відношення, як між ВП:Е та ВП:БЛОК (в тому сенсі, що одна з частин має бути формальна). --AS 11:20, 5 липня 2022 (UTC)

  Наскільки я бачу з історії, ВП:БЛОК у нас є тільки тому, тому що переклад без обговорень призначили правилом.

  Я маю великий сумнів, що люди, які остерігаються цієї настанови, голосували б за ВП:БЛОК, якби його пробували ухвалити зараз. --VoidWanderer (обговорення) 11:41, 5 липня 2022 (UTC)

  Наприклад: 1) я не знаю, чи в нас десь прописано, хто і як саме має приховувати образи. 2) Чи має ініціатор обговорення якісь особливі права модерації порівняно з тими, хто був запрошений до обговорення. --AS 11:33, 5 липня 2022 (UTC)

  Можливо в такому комплексі і з більшою к-стю конкретних прикладів, не буде так страшно... --AS 11:35, 5 липня 2022 (UTC)

  @AS у ВП:НО є окремий розділ щодо цього будь-яким користувачем --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:07, 11 липня 2022 (UTC)

•  За - Вікіпедія - не трибуна. Однак пропоную обмежитись "рекомендаціями", як варіант. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:52, 4 липня 2022 (UTC)
•  Проти з декількох причин. Не встиг висловити свою думку при обговоренні, бо не були вказані терміни обговорення. У самому проєкті настанови є посилання на інші нормативні документи як не затвердженні (НЕ ТУДИ) та і вільні трактування інших (СО статті на користувача). Є не виправданні обмеження (чому не можна обговорювати дотримання правил адміністратором або претендентом на нього порушенням правил не адміністративній діяльності). Як для настанови багато загальних фраз, а не конкретики, можливість вільного трактування, що буде причиною непорозумінь. У поточному вигляді це не настанова, а недоопрацьована довідка. Розумію голоси За, потрібно щось робити, але це не вирішить проблеми, будуть тільки нові. --Submajstro (обговорення) 04:43, 5 липня 2022 (UTC)

  Не коментуючи поки всього іншого..

  чому не можна обговорювати дотримання правил адміністратором або претендентом на нього порушенням правил не адміністративній діяльності

  Звідки ви це взяли? --VoidWanderer (обговорення) 10:17, 5 липня 2022 (UTC)

  По тексту виходить, що можна обговорювати тільки один з чотирьох обов'язків. Якщо це буде настанова, то її сприйматимуть як пряму дію.--Submajstro (обговорення) 12:07, 5 липня 2022 (UTC)

  Навіть в рамках чотирьох обов'язків ВП:А:

  Адміністратори Вікіпедії зобов'язані:
  * дотримуватися загальноприйнятих правил і настанов, шанувати консенсус спільноти;
  * відстоювати та пояснювати правила і настанови Вікіпедії у разі необхідності;

  Якщо адміністратор не дотримується правил, то чому це не обговорити?

  Щодо «заборони», поточний текст настанови ВП:Тримайтеся теми виглядає так:

  Типові обговорення у Вікіпедії рекомендується будувати на основі таких аргументів, і скеровувати нитку дискусій у таке русло:

  Як можна слова «рекомендується» і «скеровувати» прочитати як «заборенено»? Ми говоримо про різні настанови? --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 5 липня 2022 (UTC)

  Типові обговорення у Вікіпедії рекомендується будувати на основі таких аргументів - по тексту відстоювати правила і настанови Вікіпедії, а також використання ним адміністративних повноважень. Тобто рекомендується обговорювати який він адміністратор, але його не адміністративні дії не потрібно брати до уваги. Рекомендації часто сприймаються як керівництво до дії. Я взагалі розумію як це використовувати, але бачив часто що при номінації на надання/позбавлення прав адміністратора це не враховувалося, відкидалося. А якщо буде прийнята така настанов, то обговорення номінацій буде малокорисним. Недоліком є те, що є посилання на Ваші проєкти, есе. Тобто Ви підганяєте проєкт під Ваші погляди. Цього не можна робити ні в якому разі. Мають бути посилання на затверджені консенсуси. --Submajstro (обговорення) 14:27, 5 липня 2022 (UTC)

  Навіть якщо брати винятково цей текст (який, взагалі-то відкритий до правок) — то згадка про відстоювання правил і настанов є прямим запрошенням до обговорення дотримання правил адміністратором або претендентом. Чи я щось не розумію?

  І, будь-ласка, не треба говорити про те хто як сприймає. Я знаю, що є користувачі, які сприймають текст не так, як він написаний. Мене тут дивує тільки те, що ви, користуючись цим «виправданням», приписуєте настанові те, чого там нема.

  Якщо у тексті правила чи настанови немає справді очевидного протиріччя, то ми не маємо орієнтуватися на те, як хтось хибно буде сприймати текст. Будь-яку настанову і правило можна перекрутити до невпізнаваності. Для того, щоб цього не відбувалося, існує ВП:НГП і ВП:Четверта основа. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 5 липня 2022 (UTC)

  Щодо есе. У правилах і настановах посилаються на есе. Так, ВП:ЧНЄВ посилається на ВП:ЗЛО (історично було як есе, але зараз оформлено як додаток). Самі ж есе на те й есе, що не затверджуються спеціально. Бо це есе.

  Але я переглянув проєкт настанови повторно, і знайшов всього два есе чи проєкти, на які я посилався: Вікіпедія:Розробка правил і Вікіпедія:Ми розбудовуємо енциклопедію. Я особисто не бачу у них нічого контраверсійного чи такого, що йшло б врозріз із прийнятими практиками. Але я упереджений, звісно, бо є їх автором, тому я можу чогось не бачити. Якщо ви бачите якусь хибу у них — напишіть.

  Але й це не все. Наявність цих посилань не носить принципового характеру. Я вважаю, що з ними краще, ніж без них, але ж їх можна прибрати, врешті решт. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 5 липня 2022 (UTC)

•  Проти Це або не дає нічого, за ствердженням самого автора, який пише що все це вже є в інших настановах і правилах, або ж скоріше створює більше умов для тиску адміністраторами на незгодних і заганяє спільноту в ще вужчі рамки формалізму. В обох випадках існування настанови недоцільне. --Igor Balashov (обговорення) 05:15, 5 липня 2022 (UTC)

  Igor Balashov, практика вилучення офтопу існувала як де-факто, так і згадувалася в тому чи іншому вигляді у низці правил. Єдина незручність — окремі згадки у правилах не було зведено в один текст. І цю незручність ми настановою усуваємо, подаючи проблематику цілісно і узагальнено. Здається, я вам вже писав про це у попередньому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 18:28, 9 липня 2022 (UTC)

•  Проти Навіщо створювати додаткові бюрократичні гачки, якщо все вже написано в чинних правилах і настановах і ніхто не скасовував здоровий глузд для модерації обговорень. Крім обмеження свободи слова ця настанова не дає нічого. Краще б писали статті замість витрачати час на це обговорення--Людмилка (обговорення) 07:58, 5 липня 2022 (UTC)

  Luda.slominska, ці «бюрократичні гачки» створюються для того, щоб у конфліктних ситуаціях не посилатися просто на здоровий глузд (бо у конфліктних ситуаціях всі посилаються на здоровий глузд, просто кожен має своє уявлення про нього), а мати замість невизначеності якусь конкретику. Для цього затверджуються настанови і правила — щоб мати якусь точку відліку, якщо користувачі дійшли до непорозуміння. Про свободу слова я вже згадував на початку — у вікіпедії є свобода слова обговорити будь-яку проблему. Якщо ж під свободою слова ви маєта на увазі свободу говорити не по темі — то ми під цим терміном розуміємо геть різні речі. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 10 липня 2022 (UTC)

•  Проти У нас і без цього дуже кволе обговорення в кнайпі. Нових діяльних дописувачів мало, досить подивитися на стаж чинних адміністраторів. Тобто навпаки потрібно стимулювати людей, щоб вони хоч щось обговорювали в кнайпі. Крім того, насправді не так вже й часто відступають від теми, а якщо й відступають то здебільша вмотивовано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:24, 5 липня 2022 (UTC)

  Oleksandr Tahayev, кнайпи не стають жвавішими від флуду. Від флуду вони перетворюються на застійне болото. Кнайпи і вікіпроєкти будуть бити життям, якщо людина прийде туди з питанням, і вийде з відповіддю. Для цього потрібен комплекс заходів, але один з них — це, власне, культура не відхилятися від теми. Ще думок з цього приводу наводив у нарисі тут: Вікіпедія:Де ми говоримо. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 6 липня 2022 (UTC)

•  За --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:38, 5 липня 2022 (UTC)
•  Проти Олександр правильно зазначив, весь час нас у якийсь стрій намагаються загнати чи то до стійла. Давайте дихати вільніше і не створювати чергових перепон, завжди якщо гілка обговорення заводить кудись нетуди, її можна перенести кудись туди чи виокремити, та часто саме такі свіжі погляди і неочікувані гілки наштовхують на корисні думки. Геть орвелівщину з дому нашого, адже в нас тут не раша. Не витрачаймо час на фігню...--Yasnodark (обговорення) 11:52, 5 липня 2022 (UTC)
•  За Абсолютно не здивований, що певний пул користувачів реагує саме так як реагує на такі пропозиції. На жаль, все переводити на особистості, не дотримуватися ВП:НЕТРИБУНА, розводити флуд та оцінювати певну тему через призму політики та якихось особистих переконань є абсолютною нормою у цьому розділі. Така настанова (ще раз, настанова, про який адмінтиск та бюрократизацію взагалі мова?) має показати, як обговорення мають насправді виглядати. І так, у інших мовних розділах такої настанови немає, тому що там це на рівні звичаєвого права: ці рекомендації очевидні для більшості користувачів, у нас же треба додатково все пояснювати. Маю слабку надію, що висновки будуть зроблені.--reNVoy (обговорення) 12:21, 5 липня 2022 (UTC)
•  За per Renvoy. Щодо зауваження Submajstro, то посилання на інші сторінки є цілком нормальною практикою. Таке є в багатьох правилах і настановах (наприклад, посилання на «правило трьох відкотів», яке в нас діє лише на рівні практики) і я не бачу в цьому нічого поганого. Це ж не робить сторінки, куди ведуть посилання, правилами чи настановами.--Piramidion 14:42, 5 липня 2022 (UTC)

  @Piramidion: з правилом трьох відкотів взагалі цікава історія. У 2008 році воно було перекладено з англовікі, звичайна тоді практика. Правилом не стало, але був консенсус, щодо його використання. Через рік в англовікі це правило інтегрували в правило про ВР, а у нас залишалося без змін до 2018 року, доки VoidWanderer так його переписав, що незрозуміло що використовувати, бо залишилися тільки три посилання. --Submajstro (обговорення) 06:52, 6 липня 2022 (UTC)

 За --Kanzat (обговорення) 12:52, 6 липня 2022 (UTC)

•  Утримуюсь Вміст зі словами неухильно, виключно, необхідно підходить для правил, але ніяк не може входити до настанови. Пом'якшіть формулювання, частіше вживайте слова рекомендується, бажано, прагніть, старайтеся, намагайтеся і вийде добра настанова, Настанови — мають необов'язковий, рекомендаційних характер, і тим відрізняються від правил. --Perohanych (обговорення) 13:02, 6 липня 2022 (UTC)

  Perohanych, ви можете зробити правки у текст — він відкритий для редагування.

  .. взагалі, мене не полишає відчуття, що дехто поводиться так, ніби робить послугу мені, і я тут щось відстоюю для себе. Я справді виступив ініціатором, але я не вигодонабувач. Бо моєї вигоди тут немає ніякої — настанова призначена для спільноти вцілому. Тому я не знаю що означає голосування «проти», яке виражає не категоричне неприйняття, а якесь побажання. Якщо ви бачите, що потрібна дрібна правка, яка зробить голосування прийнятним — втілюйте. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 6 липня 2022 (UTC)

• Скоріше  За. У пропонованому тексті не бачу нічого, що могло б нашкодити, чи якось суперечило правилам. Як на мене - цей текст десь на межі між настановою і есе. Якщо буде більш широкий консенсус, можна позначити як настанову, якщо менш широкий - як есе. --yakudza 13:46, 6 липня 2022 (UTC)
•  За Не мав часу зануритися в обговорення. Прочитав нинішній варіант, ніби нічого не викликає заперечень. --Brunei (обговорення) 19:46, 6 липня 2022 (UTC)
•  За корисна настанова, яка позволить зменшити рівень флуду в обговореннях.--Andriy.v (обговорення) 21:01, 6 липня 2022 (UTC)
•  За --Salween (обговорення) 09:04, 7 липня 2022 (UTC)
•  Проти підтримую Oleksandr Tahayev. --ROMANTYS (обговорення) 18:35, 9 липня 2022 (UTC) І ще. Я тут переглянув список тих, хто «ЗА». В абсолютній більшості це «користувачі, які взяли на себе додаткові обов'язки», наприклад: адміни VoidWanderer, Good Will Hunting, Piramidion, yakudza, Brunei, Andriy.v , AlexKozur, Mykola7, арбітр AS, які переконані, що «зменшувати рівень флуду в обговореннях» будуть саме ВОНИ, а от ЇХ реплік ніхто торкатись НЕ ПОСМІЄ. Тому в мене пропозиція: Запровадити настанову «Вікіпедія:Тримайтеся теми» в якості експерименту на рік тільки стосовно осіб, що її підтримали своїми голосами. А вже через рік, на основі аналізу отриманого досвіду, провести повторне голосування щодо доцільності введення для всієї спільноти. «Підтримувачі» корисності настанови згодні? --ROMANTYS (обговорення) 07:39, 10 липня 2022 (UTC)

  Я згідний за умови, що аналізувати досвід будуть не користувачі проти ;) Рік — це задовго, так можна будь-який проєкт затролити. --AS 18:23, 10 липня 2022 (UTC)

  А за скільки Ви сподіваєтесь напрацювати статистику по настанові? За три дні? --ROMANTYS (обговорення) 18:57, 10 липня 2022 (UTC)

  @ROMANTYS: Залежить, що таке "напрацювати статистику по настанові". Користувачі мають в кінці обговорень хвалити одне одного "О, пане, ми сьогодні так гарно по темі порозмовляли"?) --AS 20:11, 10 липня 2022 (UTC)

  AS, Ви читали настанову? «Флуд і флейм вилучаються адміністраторами. Регулярна ініціація чи провокація ситуацій, які виливаються у офтоп чи флейм, вважається деструктивною поведінкою.» Скільки раз Ваші репліки вилучать, і чи скажете при цьому "О, пане, ви сьогодні так гарно мене по темі обірвали". Якщо ж не буде жодних вилучень, то, то , по логіці, непрацююча настанова НЕПОТРІБНА в принципі. Але КОМУСь вона потрібна. Бо хоча VoidWanderer пише «я не вигодонабувач», але «Флуд і флейм вилучаються адміністраторами» показує, хто оті вигодонабувачі. Як і голоси «ЗА» додані вище та нижче. Який там зараз серед «ЗА» % адмінів? --ROMANTYS (обговорення) 06:20, 11 липня 2022 (UTC)

  ROMANTYS За такою логікою, якщо усі користувачі стануть ввічливими, то ВП:Е стане "непрацюючою настановою", я правильно зрозумів? --AS 09:25, 11 липня 2022 (UTC)

  Теоретично - так. На практиці адмін знайде до чого домахатись. Ви в армії служили? - ЧОМУ В ШАПЦІ? - ЧОМУ БЕЗ ШАПКИ? --ROMANTYS (обговорення) 15:12, 11 липня 2022 (UTC)

• Голосують проти переважно якраз користувачі, які флудять, тому Ваша пропозиція зробити так щоби настанова діяла лише для користувачів які не флудять? Ну так, це так само як запровадити заборону на куріння лише для людей, що не курять. Немає більше слів. --Andriy.v (обговорення) 19:26, 10 липня 2022 (UTC)

  Бездоказові звинувачення і узагальнення - це порушення правил етикету --Людмилка (обговорення) 20:00, 10 липня 2022 (UTC)

  Andriy.v, такі узагальнення справді навряд доречні. Вони не тільки будуть зачіпати людей, які не схильні до офтопу, але й потребують нормального обґрунтування для тих, хто під цей опис підходить. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 10 липня 2022 (UTC)

  Я й не узагальнював. Я написав "Голосують проти переважно якраз користувачі", тобто є й користувачі, які проголосували проти й не займаються флудом в обговореннях. У будь-якому випадку вважаю пропозицію колеги ROMANTYS достатньо абсурдною. --Andriy.v (обговорення) 05:55, 11 липня 2022 (UTC)

  Зате з 14 голосів «ЗА» цілих 8 (ВІСІМ) належить АДМІНАМ та ще 1 — колишньому адміну-теперішньому арбітру. Це — не просто переважно, а дві третини і набагато більше, ніж % адмінів серед користувачів. Чому? Бо це додатковий інструмент тиску адмінів на решту спільноти. І так, згоден, «пропозицію колеги ROMANTYS достатньо абсурдною», бо я ще не зустрічав того адміна, котрий би за флуд вилучив репліку іншого адміна. В крайньому випадку «під роздачу» потрапили оті 6 НЕАДМІНІВ, і то при умові, що не мають серед них друзів.--ROMANTYS (обговорення) 15:52, 11 липня 2022 (UTC)

•  Проти текст постанови невправдано використовує забагато англіцизмів. Це стримує розвиток української мови. Автор означив низку термінів у постанові отже, можна було означити й питоміші відповідники. Вважаю недоцільним вдаватись у обговорення вмісту настанови допоки мовне питання не було виправлене через це не брав участі в обговоренні. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:37, 10 липня 2022 (UTC)

  Я проти зарахування голоса користувача, оскільки він виступає проти форми, а не суті самого правила. --Kanzat (обговорення) 11:42, 10 липня 2022 (UTC)

  Якщо ви знаєте хороші відповідники слів "флуд", "флейм" і "офтоп", можете спробувати внести в проект настанови. --Kanzat (обговорення) 11:47, 10 липня 2022 (UTC)

  Ну далеко не всі мають універсальний словниковий запас. Особисто Ви знаєте, що таке СУКУЛЕНТ? А КУРВИМЕТР? --ROMANTYS (обговорення) 19:17, 10 липня 2022 (UTC)

  Для того, щоб дізнатись, що таке "флейм" мені довелось зазирнути до словинка. Вважаю, що мова правила не відокремна від суті правила. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:19, 11 липня 2022 (UTC)

  У вікіпедії практично всі правила діють постфактум. Ніхто ні від кого не вимагає знати всі правила, чи навіть основоположні принципи. Вимагають їх дотримуватися. Якщо користувач займається флеймом, йому зроблять зауваження, незалежно від того, чи знає він це слово, чи ні. Ваші аргументи тут нерелевантні. Ви ж не станете, наприклад, виправдовувати порушення якогось закону тим, що не знаєте юридичної термінології? Так само й тут. Вікіпедист, як мінімум, має вміти відкрити у вікіпедії статтю про флейм.--Piramidion 00:30, 11 липня 2022 (UTC)

  Я довго думав, як краще відповісти на ваш коментар. Проблема в тім, що я бачу надто малий зв'язок з тим, що я писав перед цим. І зрештой я зрозумів — ваш комента це флейм і його треба видали. --Igor Yalovecky (обговорення) 02:15, 11 липня 2022 (UTC)

  Писати закони, щоб значна частина людей не могла його прочитати чи їм було б огидно їх читати через мову - це злочин. Кілька користувачів висловили таку ж претензію як і я. --Igor Yalovecky (обговорення) 02:18, 11 липня 2022 (UTC)

  @Igor Yalovecky і на цих коментарях Ви відійшли від норми етикету (думаю Ви зрозумієте які слова). Невже необхідно писати стільки тексту лише через те, що Вам не подобаються деякі слова в настанові, замість того щоби запропонувати текст, поліпшення? Якщо хтось щось не знає, то чому за стільки часу не можна запропонувати варіант як словесна перепалка (флейм), поза темою (офтоп)? Невже необхідно стільки витрачати часу? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:35, 11 липня 2022 (UTC)

  Я б використав офтоп - позатемні дописи, флуд - базічня, флейм - сварка/гризанина. Є багато інших варіантів. Можна використати описову конструкцію. Я одразу запропонував подивитись на словотвір. Мені важко відповісти на пропозицію «зроби сам краще,» я вважаю її недоречною. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:22, 11 липня 2022 (UTC)

  Блокувати настанову лише через власні думки щодо англіцизмів замість повноцінного аналізу проєкту не є конструктивним. Хочете чи не хочете, але ці терміни є широко використовуваними, і для повноцінного розуміння настанови ці терміни потрібно зазначити, а не повністю видаляти. Знов ж таки ці пропозиції повинні ґрунтуватися на використанні цих слів як синонімів англіцизмів, словотвір не є достатнім джерелом для розуміння вжитку. І я так розумію, Ви не згодні з моєю пропозицією вище? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:24, 11 липня 2022 (UTC)

  Є необхідні і достатні умови. Якщо хоча б одна з необхідних умов не виконана, то нема сенсу дивитись далі. Для розуміння треба знати українську мову. Будь ласка, не відхиляйтесь від теми і не переходьте на особистості. Якщо у вас до мене є якісь пропозиції, які прямо не стосуються того наскільки хороший поданий проєкт, то ви можете написати їх мені на сторінці обговорення, а не тут. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:56, 11 липня 2022 (UTC)

  Основна вимога для настанови це її простора та розуміння її змісту для будь-кого, а не видумування слів, яких не існує в словнику синонімів чи широкому вжитку. Відійшли від теми ще о 2:18, коли аргументи перестали ґрунтуватися на доказах та аналізі. На цьому все.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:04, 12 липня 2022 (UTC)

•  За аргументи проти переконали голосувати якраз так, хоча я не великий прихильник такої деталізованої настанови, замість однієї щодо обговорень у Вікіпедії. Пізніше цю настанову необхідно буде удосконалити, якщо будуть пропозиції. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:51, 10 липня 2022 (UTC)

  Які саме аргументи проти переконали вас голосувати за? --Igor Yalovecky (обговорення) 22:56, 11 липня 2022 (UTC)

•  За. --Mykola 20:23, 10 липня 2022 (UTC)
•  Проти Тема - поняття доволі широке. Визначення відходу від теми відбуватиметься на основі власних суб'єктивних вподобань. Це добре помітно на прикладі застосування ВП:ВР, ВП:НО, ВП:БЛОК тощо.--Юрко (обговорення) 06:15, 11 липня 2022 (UTC)
•  За --Anntinomy^обг 16:17, 11 липня 2022 (UTC)

Підсумок

Простий підрахунок голосів дає таке: 15 за і 9 проти. Це 62.5% на користь затвердження.

Не думаю, що хтось взявся б за підбиття тут підсумку на основі аналізу аргументації (як про те говорить ВП:Голосування не замінює обговорення), тому констатую брак підтримки на даний момент.

Подивлюся, чи можна буде додатково щось доопрацювати чи обговорити. Можливо це має бути більш широкий обговорчий процес, із поясненням навіщо ця настанова потрібна у більш широкому контексті, а не простому вузькому розгляді. --VoidWanderer (обговорення) 12:35, 12 липня 2022 (UTC)

• Додам, що з 10 адмінів, теперішніх та колишніх, 9 проголосувало «ЗА» і один, Submajstro, «ПРОТИ». А серед 14 НЕадмінів результат 6 на 8, хоча пропозицію адміна VoidWanderer й підтримав недавній кандидат в адміни Ходаков Павло Вікторович. --ROMANTYS (обговорення) 13:29, 12 липня 2022 (UTC)

Ви у своїх підрахунках припустилися помилки. Втім, це не принципово. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 12 липня 2022 (UTC)

І кого з вигодоотримувачів я недорахував? Підкажіть, я виправлю. «ЗА» проголосували адміни VoidWanderer, Good Will Hunting, Piramidion, yakudza, Brunei, Andriy.v , AlexKozur, Mykola7, арбітр AS. --ROMANTYS (обговорення) 05:51, 13 липня 2022 (UTC)

імені Т. Г. Шевченка

Вітаю! Після перейменувавання мною статті Національний ботанічний сад імені Миколи Гришка НАН України в Національний ботанічний сад імені М. М. Гришка НАН України користувач Kamelot зауважив, що попередня версія була краща. Наші аргументи можна побачити у мене на сторінці обговорення.

Тож запитання, як краще іменувати статті про об'єкти, що названі в честь особи, ім'я якої має патронім: "імені Т. Г. Шевченка" чи "імені Тараса Шевченка"? Чи мають усі статті в українській Вікіпедії називатися за цим принципом одноманітно, чи це не принципово? Якими джерелами варто користуватися, іменуючи такі статті? --Dimma837 (обговорення) 12:51, 7 липня 2022 (UTC)

Це не паперова енциклопедія, тому нема сенсу економити кількість літер. А, отже, краще іменувати повною назвою. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:54, 7 липня 2022 (UTC)

У назві статті якраз бажано економити. У цьому випадку я б орієнтувався на офіційну назву закладу.--Piramidion 13:00, 7 липня 2022 (UTC)

Якщо економити, то імені Шевченка, імені Гришка . Що там за економія? Мова ж не про Ім'я і По-батькові, а тільки ім'я.--Kamelot (обговорення) 13:08, 7 липня 2022 (UTC)

Це була відповідь на некоректне обґрунтування. А взагалі, ВП:ІС рекомендує використовувати якомога коротші назви (повну можна подати у вступі), тож я б підтримав прибирання уточнення про НАН з назви статті, per Good Will Hunting.--Piramidion 14:45, 7 липня 2022 (UTC)

Та байдуже, не така велика різниця. Але чи потрібне уточнення про НАН? На оф. сайті просто Національний ботанічний сад імені М. М. Гришка (Найменування установи) --Good Will Hunting (обговорення) 13:54, 7 липня 2022 (UTC)

Тут треба керуватися винятково офіційною назвою заклад. --Юрко (обговорення) 14:06, 7 липня 2022 (UTC)

В енциклопедіях не завджи пишуть офіційні назви. А ваше винятково тут взагалі нідочого. Нічого не буває винятково. А якщо назвуть якийсь заклад імені Христофора Устимовича Йолкіна, як тоді писати будете?--Kamelot (обговорення) 14:45, 7 липня 2022 (UTC)

Відповідно до ВП:ІС Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ). --yakudza 15:04, 7 липня 2022 (UTC)

А це вже правило? --Юрко (обговорення) 18:41, 9 липня 2022 (UTC)

• Dimma837, окремої політики для використання патронімів немає. Щодо того, чи краще Микола Гришко чи М. М. Гришко, то я особисто віддаю перевагу саме формі Микола Гришко, особливо у тексті статей. Бо від М. М. Гришко несе канцеляритом. Його варто уникати: ВП:НЕПАПІР.

А сама назва статті має бути взята з урахуванням двох речей:

1. урахування норм ВП:НАЗВА СТАТТІ
2. урахування того, як предмет статті називають надійні джерела.

В даному випадку бажано подивитися енциклопедії. Нашвидкуруч знайшов таке:

• https://esu.com.ua/search_articles.php?id=37440
• http://www.history.org.ua/?termin=Natsionalnyj_Hryshka

Я б перейменував на Національний ботанічний сад імені Миколи Гришка (якщо врахувати ВП:НЕПАПІР), або Національний ботанічний сад ім. Гришка (якщо вважати більш важливою вимогу лаконічності у ВП:НАЗВА СТАТТІ). --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 12 липня 2022 (UTC)

• Додам ще джерел:
  • Офіційний сайт — Національний ботанічний сад імені М.М. Гришка НАН України.
  • Сайт НАН України — Національний ботанічний сад ім. М.М. Гришка. Уточнення НАН України, гадаю, немає, бо які ще повинні бути установи на сайті НАН України?)
  • Юридична особа на opendatabot.ua - НАЦІОНАЛЬНИЙ БОТАНІЧНИЙ САД ІМЕНІ М. М. ГРИШКА НАЦІОНАЛЬНОЇ АКАДЕМІЇ НАУК УКРАЇНИ

Тут, до речі, виникає ще два запитання: імені / ім. та М. М. (через пробіл) / М.М. (без). Але тут, мабуть, очевидніше: імені М. М.. Dimma837 (обговорення) 13:20, 12 липня 2022 (UTC)

Офіційні сайти — це не надто добрі джерела з точки зору Вікіпедії. Вікіпедія пишеться за ВП:АД — вторинними незалежними джерелами, які написані спеціалістами з цієї предметної області. --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 12 липня 2022 (UTC)

Політика щодо місць народження і смерті в преамбулі

Вітаю! Коли я в останнє дописував, ця тема обговорювалась, але не знаю, чи в нас зрештою викристалізувалась якась спільна політика чи ні. Ось дивлюсь, наприклад, на статтю Галенков Іван Спиридонович:

Іва́н Спиридо́нович Галенко́в (1891, Одеса, Одеське градоначальництво, Російська імперія – 11 грудня 1980, Одеса, Одеська область, Українська РСР, СРСР)

Бачу, що людина намагалась, якось розписати, щоб всім було зрозуміло, про що йдеться, але через брак чіткої інструкції пропущені важливі деталі, як-от за яким календарем вказаний рік народження, де саме в Російській імперії розташоване Одеське градоначальництво, яка зокрема губернія і континент – адже Російська імперія мала Азійську, Європейську і навіть Американську частину, який військовий округ, яка рекрутська зона. Не вказано також яка це планета і галактичне схилення. artem.komisarenko (обговорення) 14:23, 7 липня 2022 (UTC)

То через використання шаблону:Життєпис. Він піддтягує дані з вікіданих. Саме через це я особисто його ніколи і не використопую.--Kamelot (обговорення) 14:43, 7 липня 2022 (UTC)

Власне, за результатами обговорення у цього шаблона мало б бути дуже вузьке застосування як тимчасового для швидкого створення статей. --yakudza 15:01, 7 липня 2022 (UTC)

який вже має 3 тис. включень.... і щоби мати нормальну преамбулу ми розтягуємо преамбулу до нечитабельного виду... це Унібокс №2 --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:30, 7 липня 2022 (UTC)

• Пропущена важлива інформація. Має бути Одеса, Одеське градоначальництво, Одеський повіт, Херсонська губернія, Російська імперія. . Якщо серйозно, то було вже мабуть з десяток обговорень в яких це обговорювали. Наскільки пригадую, зійшлись на тому, що у преамбулі має бути тільки мінімально необхідна інформація для ідентифікації населеного пункту. Якщо це Одеса, Київ, Львів чи Харків то жодних уточнень не потрібно. Крім того, ця інформація дублюється у шаблоні. Якою вона має бути теж варто додатково обговорити. --yakudza 14:57, 7 липня 2022 (UTC)

О, Боже, для цього шкідництва, ще й спеціальний шаблон зробили, я не помітив. artem.komisarenko (обговорення) 15:06, 7 липня 2022 (UTC)

• Іва́н Спиридо́нович Галенко́в (1891, Одеса — 11 грудня 1980, там же) — хтось Все. Читабельний початок преамбули. Хто не знає, що за місто, почитає статтю. Все інше цілком є в Картці. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:33, 7 липня 2022 (UTC)

Чи є політика щодо повторення дати народження в розділі життєпис?

Дата і місце народження людин зазначається в преамбулі і в інформаційній таблиці. Чи варто також повторювати цю інформацію на початку розділу Життєпис ? --Perohanych (обговорення) 16:15, 7 липня 2022 (UTC)

Не варто і безсенсово. --Юрко (обговорення) 16:20, 7 липня 2022 (UTC)

вступ узагальнює основний текст. Преамбула є вступом до статті. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:24, 7 липня 2022 (UTC)

Тобто треба повторювати? Коли зустрічаю в джерелі, наприклад таке «Той-то народився тоді-то там-то в родині коваля…», то розділ Життєпис починаю словами «Той-то народився в родині коваля…» --Perohanych (обговорення) 16:30, 7 липня 2022 (UTC)

розширена біографія пишеться від народження до смерті. Звичайно починати основний текст можна по-різному, але преамбула є повторенням основного тексту. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:37, 7 липня 2022 (UTC)

Іноді варто, іноді ні.

Ось, наприклад, стаття Лейн Стейлі досить велика, і я не бачу жодної шкоди в тому, щоб після преамбули, яка займає чотири абзаци, в першому розділі життєпису зазначити (повторити), де саме народилась людина, коли, при яких обставинах. До того ж багато читачів просто пропускають текст в дужках в преамбулі, який починається з оригінального імені та містить дату народження (див. Банерна сліпота); а ось в тексті статті, якщо вже візьмуться її читати, то побачать.

Це якщо стаття велика та детальна. А якщо це недостаб на 500 символів, то, звичайно, можна обійтись без дублювання. --Good Will Hunting (обговорення) 16:36, 7 липня 2022 (UTC)

@Perohanych: В життєписі обов'язково потрібно наводити основні факти про людину: місце і дату народження. Якщо навіть це завжди подають у коротких життєписних довідках традиційних енциклопедій, то у Вікіпедії тим більше має бути. Умовно кажучи, ми пишемо життєпис, коли ще немає преамбули, а не навпаки, а потім у преамбулі скорочено повторюємо те, що є в статті. Тобто в життєписі можна навести не лише місто, де народився, а і якій державі тоді воно належало і якій нині належить. Обов'язково має бути коротка довідка про батьків, братів сестер тощо. А в преамбулі ми це все опускаємо, а залишаємо лише місце і рік народження, а також основні життєписні віхи, основне місце роботи, основні досягнення, чим найбільше відома людина, за зразком традиційних енциклопедій.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:57, 8 липня 2022 (UTC)

А коли всього цього - довідки про батьків тощо немає? Як на мене, рацію має Good Will Hunting. --Perohanych (обговорення) 07:04, 8 липня 2022 (UTC)

Не бачу суперечності між його текстом і моїм. Я просто докладніше пояснюю зі свого досвіду самостійного написання статей й перекладу великих статей з інших мовних розділів. Фактично всі вони містять короткі довідки про родину. Звичайно, якщо у достеменних джерелах не можна знайти інформацію про родину, то й у життєписі цього ніяк не напишеш. Зазвичай вибрана стаття, це коли з доступних вторинних джерел вибрали всю енциклопедичну інформацію і подали її в енциклопедичній формі, а якщо такої інформації забагато, то подали в дещо скороченій формі, створивши з розширених розділів окремі статті. А статті про осіб далекого минулого рідко коли містять таку докладну інформацію як про осіб сьогодення, бо цього всього просто не збереглося в джерелах. В англійській Вікіпедії вже більш-менш склалася практика, що має бути в статті. Можу, до прикладу, констатувати, що про початкову школу пишуть завжди, якщо така інформація є у вторинних джерелах, а про дитсадок мені ще не траплялося. А щодо стабу, то тут і так зрозуміло, бо це фактично найчастіше і є сама преамбула без окремих докладних розділів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:20, 8 липня 2022 (UTC)

• Дуже навіть варто писати по наступним причинам:
  • Роки дають базове розуміння періоду у якому жила людина, скільки прожила, чи прийшла старість і розум, чи тільки старість. Роки життя є однією із основних характеристик у вступі.
  • Вступ з роками є стисла інформація, яку учні, студенти, журналісти, зацікавлені просто можуть у готовому вигляді копіювати.
  • Мобільна версія статті у додатку ховає картку, її потрібно додатково розкривати, і виглядає вона не дуже.
  • Це є сталою енциклопедичною нормою, до неї всі звикли. — Alex Khimich 20:10, 11 липня 2022 (UTC)

Визначення персональних випадів

Вітаю спільноту.

Хотів щоб ви висловилися з приводу такого питання: що ви вважаєте персональним випадом? Чи можете ви дати йому визначення? Чи могли б ви навести критерії, за якими ви розрізняєте — це персональний випад, а це — ні?

Ось нещодавні приклади:

• ред.№ 36483376
• ред.№ 36442145

До прикладу, я не вважаю жоден із цих прикладів персональним випадом. Свої думки з цього приводу я виклав тут: Вікіпедія:Критикуйте конструктивно, але якщо коротко, то якщо один користувач аналізує дії іншого у Вікіпедії, то нічого персонального тут немає.

Що думаєте про це ви? --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 10 липня 2022 (UTC)

Наведу один дуже давній випадок. Користувач аналізує дії іншого користувача, його внесок в номінації на добру статтю, аналіз завершує фразою "перекладати треба вміти". Його опонент не погоджується із критикою і відповідає "брехати треба вміти". Виходячи із ВП:КК та вашої репліки вище, я можу допустити, що ви не вважатимете першу репліку персональним випадом і відповідно порушенням ВП:НО, а другу вважатимете, бо вона містить негативно забарвлену лексику. Хоча, можливо й помиляюсь. У тій історії перший користувач поскаржився на репліку "брехати треба вміти", і другого заблокували на добу. В результаті він залишив врешті решт Вікіпедію. Хоча, обидві репліки є порушенням ВП:НО і переходом на особистості. Особисто я оцінюю першу як значно більше порушення, бо вона не була спровокована нічим. --yakudza 23:08, 10 липня 2022 (UTC)

Yakudza, фраза типу перекладати треба вміти — це те саме, що ви не вмієте перекладати.

Теоретично, навіть ВП:НО не вважає це образою, якщо це супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

Але я згоден, що ось такі узагальнення — вкрай сумнівна практика з точки зору досягнення результату. Якщо результатом, звісно, ми вважаємо зменшення ірраціонального у обговореннях, а збільшення раціонального.

Треба обмізкувати. --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 12 липня 2022 (UTC)

для того щоби це твердити варто навести спеціалізовані джерела з етики, що таке персональний випад --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:25, 10 липня 2022 (UTC)

Ви можете цитувати спеціалізовані джерела, звісно. Особливо, якщо вони будуть застосовні до Вікі, бо Вікі — специфічне середовище, зі своїми правилами і способами взаємодії.

Але це ніяк не заважає вам мати свою точку зору, про що я й питав. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 10 липня 2022 (UTC)

Якщо персональна атака це англіцизм терміну перехід на особистість (Argumentum ad hominem), то у двох випадках є порушення етикету, бо а) коментарі не відповідають темі обговорення; б) аргументи не ґрунтуються на доказах. Ця сукупність, не а чи б, а сукупність, дає цілковите припущення, що ці коментарі є переходом на особистість. Перший вирішується простим "утриманням від зайвих коментарів", другий випадок "утриманням від зайвих коментарів і звертанням уваги адміністраторів на запити". Рекомендація проста: утриматися від коментування один одного, якщо коментар не відповідає темі обговорення. Якщо це тема про поведінку певного адміністратора, то це тема лише про це. Якщо запит на оцінку коментаря, то повинні бути лише докази-дифи без зайвих слів. Основа критики це не просто щось сказати, а й щось запропонувати. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:53, 10 липня 2022 (UTC)

Я б не оперував безпосередньо Argumentum ad hominem, зараз поясню чому. До речі, дякую що звернули увагу — треба, певне, прибрати згадки з тексту.

Справа в тому, що хоча Argumentum ad hominem містить хороші рекомендації, але Вікіпедія — не дискусійний клуб. Ми не маємо завжди слідувати ідеалу високого стилю дискутування заради самого ідеалу. Наприклад, якщо керуватися чистими рекомендаціями Argumentum ad hominem, то наступне буде прикладом низького стилю аргументації:

— Ви помиляєтеся тут і тут.
— А чому вас це зацікавило? Вам хтось заплатив?

Але у Вікіпедії — своя специфіка і свої правила. Хтось може по дрібницям прискіпуватися до іншого користувача (уявімо, навіть обґрунтовано), але якщо це вкладається у патерн переслідування одного користувача іншим (ВП:НПК), ми не маємо продовжувати дискусію у початково заданому руслі: немає сенсу аналізувати ті дрібниці, якщо треба дивитися на мотивацію.

Тобто, персональний випад — це не англіцизм терміну «перехід на особистість» (Argumentum ad hominem).

Кожен розуміє його якось по-своєму, і тут я намагаюсь з'ясувати як саме.

Ну і щодо вашого аналізу. Так, жоден з дописів не був аж прямо бездоказовим. Один допис містив згадку Арбкома, інший — рекомендацію зазирнути на СО. Це не важко перевірити. «Доказовість» обох тверджень не сильно виросла б, якби кожен не тільки згадав це, але й послався на конкретне рішення арбкому, і конкретні гілки на СО. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 12 липня 2022 (UTC)

Що таке персональний випад? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:30, 12 липня 2022 (UTC)

Оце ж і я питаю те саме :) --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 12 липня 2022 (UTC)

Погоджуюсь з Вашою думкою. Я теж у тих прикладах не бачу персональних випадів. Там йде обмін звинувачень щодо діяльності осіб у вікіпедійному середовищі, що я вважаю входить в рамки вікіпедійної критики. --Andriy.v (обговорення) 19:46, 10 липня 2022 (UTC)

Персональний випад — це здогадка, представлена, як факт, що негативно характеризує людину. Від неприємного факту відрізняється тим, що не є очевидним та не містить посилання на доказову базу. Обидва приклади є персональними випадами, твердження Якудзи трохи менше. --AS 20:36, 10 липня 2022 (UTC)

• AS Декілька суттєвих відмінностей. 1) Твердження Yakudza здійснено у темі, яка була відкрита для обговорення діяльності користувача Юрко Градовський. Репліка Юрко Градовський на адресу Yakudza була здійснена у темі, яка ніяким чином не стосувалась діяльності користувача Yakudza, вона не була жодним чином спровокована якимись висловлюваннями користувача Yakudza на адресу Юрко Градовський. 2) Твердження Yakudza у створеній ним темі містили певне обґрунтування з дифами і посиланнями на правила. Обговорювана репліка Yakudza також містила посилання на сторінку обговорення користувача/ Власне, зайшовши на СО користувача легко знайти такі випадки Обговорення_користувача:Юрко_Градовський#Часткове_блокування_від_26_лютого_2022 Обговорення_користувача:Юрко_Градовський#Блокування_від_26_лютого_2022. Про архівні версії навіть не кажу, там реально десятки подібних відповідей, які порушують ВП:НО (це теж не безпідставне твердження, його легко перевірити витративши певний час, а досвідченим користувачам це добре відомо і без перевірки). 3) Репліка користувача Юрко Градовський містила відверто неправдиву, і на мою думку, наклепницьку інформацію на адресу користувача Yakudza. У рішенні АК Вікіпедія:Запити на арбітраж/Скасувати та приховати з журналу блокування за 29 червня 2021 року було зазначено "Відмовити у скасуванні блокування користувача Юрко Градовський від 29 червня 2021 р., оскільки воно є правомірним", тобто абсолютно протилежне тому, що говорив користувач Юрко Градовський. --yakudza 21:31, 10 липня 2022 (UTC)

Yakudza, просто для уточнення — я не стверджував, що дві наведені у прикладах репліки симетричні, ідентичні чи тотожні за своєю суттю. Це не так (і це можна окремо розібрати згодом).

Тут мене в першу чергу цікавить хто як розуміє персональний чи особистий випад. --VoidWanderer (обговорення) 22:19, 10 липня 2022 (UTC)

Це відповідь на репліку AS та частково User:AlexKozur. Щодо того, чи вважаю я репліку на мою адресу особистим випадом, думаю зрозуміло, тому не став повторюватись. --yakudza 22:34, 10 липня 2022 (UTC)

• 1. стосується радше оцінки, а не означення. 2. Насправді мені не подобається суто вираз "має схильність", бо його можна розуміти як психологічну, а не статистичну оцінку. Тобто, як не дивно, для мене "він має схильність атакувати адмінів" — випад, а "він часто атакує адмінів" з посиланням на СО — ні. --AS 23:50, 10 липня 2022 (UTC)

• Як на мене, наведених два "випади" такими не являються, це гра у хто кому на хвоста насолить. Я б дав означення "персональному випаду" словесна груба критика/іронія/сарказм/кепкування, яка не має тенденції до повторів і була сказана без первинної мети образити. Таке собі імпульсивне спілкування, яке можуть неправильно зрозуміти. При умисних повторах - то переслідування або образи вже. — Alex Khimich 15:26, 11 липня 2022 (UTC)

Чому ви протиставляєте переслідування і персональний випад? Переслідування може складатися із низки послідовних персональних випадів.

Щодо іншого — так, певне, варто додати, що різного роду насмішки (іронія/сарказм/кепкування) не мають нічого спільного з конструктивною критикою. Особливо, якщо це відбувається на фоні натягнутих відносин. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 12 липня 2022 (UTC)

• Зворотній зв'язок відрізняється від наїздів і хамства приблизно так: зворотній зв'язок - ви були не праві у цьому конкретному обговоренні; ви не праві у своїх поглядах тому що..., загалом чим більше конкретики, тим краще; наїзди - з вашого боку це тупо; ви взагалі не здатні зрозуміти правил; ваші погляди повний відстій тощо, це може бути сформульовано і коректніше, але мати такий підтекст. --Людмилка (обговорення) 20:34, 11 липня 2022 (UTC)

Українські АД скорочуються?

Хотів виявити які думки з цього приводу, чи слід змінювати/доповнювати правила щодо авторитетності джерел. Власне маємо примху президента щодо "реєстру олігархів", механізми потрапляння в який досить розмиті і достатньо мати в приватній власності телеканал, щоб туди потрапити. Як на мене, іде зачистка інформаційного простору під єдину політику, єдину партію, де у верхівці влади взагалі не розрізняються три гілки влади як такої, всюди є "свої люди", інформаційна політика не факт що буде об'єктивною. Першим дзвіночком стало викидання з ефірного мовлення Т2 трьох українських каналів, які "випадково" вимкнули, ніхто не признається хто це зробив, без суда і слідства і без жодних офіційних вказівок. Із закінченням термінів суддів конституційного суду взагалі каша почнеться, бо там теж "свої люді" з'являться. Очевидно що такі канали у "прикритому режимі" не будуть існувати довго, монетизувати свою роботу важко, якщо вони можуть продовжувати мовлення лише через інтернет та в кабельних мережах окремих провайдерів, відповідно, серйозно погіршаться або взагалі зникнуть їхні текстові інформаційні ресурси. На Бутусова наїжають, головну редакторку "Української правди" посадою заманювали у свій час — всюди сунуться зелені рученята. Зараз знову зникає величезна група каналів Ахметова, деякі взагалі не були політичними, наприклад, футбол. Про такі карманні ляльки як "суспільне" годі й говорити — їхня стеля це болтологія та передрук і коментування якихось постів з соцмереж.

Власне питання: що тоді слід вважати авторитетними джерелами українською мовою якщо таких авторитетних джерел кардинально стане менше у майбутньому? Чи є необхідність напрацювання норми щодо обрання авторитет ними джерелами певних каналів з YouTube, звісно офіційні канали (які тупо закриваються або їх позакривали) там залишаються але їхня якість може погіршитись або зійти нанівець, йде мова як напрацювати норму при якій можна вважати авторитет ним джерелом певний YouTube канал українською мовою який має певну кількість підписників, чи є така необхідність? — Alex Khimich 14:58, 11 липня 2022 (UTC)

Натомість онлайн-енциклопедії охоплюють все більше статей. Зараз війна. Не працюють багато офіційних сайтів. Думаю, після війни з'являться нові видання та буде більш прискіпливе ставлення до намагань позбутися незалежної преси. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:38, 11 липня 2022 (UTC)

• В російській Вікіпедії багато років тому до ВП:АД додали наступний текст після обговорення. Як на мене він дуже досить добре пояснює викладене у цьому правилі: "Авторитетність відносна, конкретна та контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання про авторитетність найчастіше розглядається стосовно якогось конкретного твердження." Тому неможливо створити якийсь реєстр АД. YouTube-канали можуть бути також авторитетними джерелами у певних випадках, відповідно до Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав», тут не потрібна жодна зміна у правилах, але ці джерела мають досить обмежену авторитетність. --yakudza 16:33, 11 липня 2022 (UTC)
• Тиск на ЗМІ в Україні постійний, з окремими піками. Загибель телеканалів тільки поліпшить інформаційне поле. Усе буде добре.--Brunei (обговорення) 13:54, 12 липня 2022 (UTC)

• Щось мені навіть на гадку не спадало, що можна використовувати сюжети на телебаченні та Ютубі як джерело інформації. Я чомусь усе-таки вибираю друковані українськомовні тексти, а з ними останніми роками все дуже добре, тільки були б охочі їх використовувати, а от з цим якраз великі проблеми.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:09, 14 липня 2022 (UTC)

  Звісно ж, бо ютуб - це соціальна мережа й використовувати щось звідти не можна. --Юрко (обговорення) 16:13, 14 липня 2022 (UTC)

  ?? Це відеохостинг. --AS 16:52, 14 липня 2022 (UTC)