Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).


Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62 Архів 63
Архів 64 Архів 65 Архів 66
Архів 67 Архів 68 Архів 69
Архів 70 Архів 71 Архів 72
Архів 73 Архів 74 Архів 75


Вилучення полів з шаблонів карток

[ред. код]

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

  • вилучення тексту із полів;
  • вилучення самих полів із шаблону;
  • заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було Стало
{{особа
|ім'я              = 
|оригінал імені    = 
|жінка             = 
|зображення        = 
|підпис_зображення = 
|розмір            = 
|дата народження   = 
|місце народження  = 
|дата смерті       = 
|місце смерті      = 
|причина смерті    = 
|поховання         = 
|підданство        = 
|громадянство      = 
|alma mater        = 
|відомий           = 
|діяльність        = 
|національність    = 
|військове звання  = 
|партія            = 
|нагороди          = 
}}
{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

  • пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
  • досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.
А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.
Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.
До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.
Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:
  • Народились 12 лютого
  • Народились 1809
  • Уродженці Кентуккі
  • Померли 15 квітня
  • Померли 1865
  • Померли у Вашингтоні
Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.
Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.
Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Було там так:
{{Художник
| Ім'я =
| Оригінал імені =
| Фото =
| Ширина =
| Підпис =
| Ім'я при народженні =
| Дата народження =
| Місце народження =
| Дата смерті =
| Місце смерті =
| Національність =
| Громадянство =
| Жанр =
| Навчання =
| Напрямок =
| Роки творчості =
| Член КПРС з =
| Покровитель =
| Вплив =
| Вплив на =
| Премії =
| Твори =
| Сайт =
}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  • Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  • Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus 🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).
Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.
Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Так, значна частина будуть користуватися візуальним.
А ті, хто редагують через код?
ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
редагують код через візуальний інтерфейс? --Shiro NekoОбг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --Shiro NekoОбг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
люди редагують код і через візуальний інтерфейс --Shiro NekoОбг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus 🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.
Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.
{{Художник
| Ім'я =
| Оригінал імені =
| Фото =
| Ширина =
| Підпис =
| Ім'я при народженні =
| Дата народження = <-- з вікіданих -->
| Місце народження = <-- з вікіданих -->
| Дата смерті = <-- з вікіданих -->
| Місце смерті =
| Національність =
| Громадянство =
| Жанр =
| Навчання =
| Напрямок =
| Роки творчості =
| Член КПРС з =
| Покровитель =
| Вплив =
| Вплив на =
| Премії =
| Твори =
| Сайт =
}}
Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.
Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.
«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально
Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
це не Стиль, це ВП:Шаблони. --Shiro NekoОбг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.
Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)Відповісти
 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:
  1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
  2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
  3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.
Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих):

  • Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення.
  • Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри.
  • Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села).
  • Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним.
  • У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)
Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--Shiro NekoОбг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.
  1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
  2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
  3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.
То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Сенс у тому, що громадянство Івана Виговського достеменно досліджене науковцями, і наявність чи відсутність у нього громадянства України не є предметом суперечки. Якщо хтось зіпсував Вікідані, варто прибрати цю хибну інформацію з Вікіданих і таким чином виправити помилку замість однієї Вікіпедії одразу в двадцять одній. Значно раціональніше прибрати хибне значення у Вікіданих (одне редагування, 21 поліпшена Вікіпедія) замість виправлення в картці (щонайменш три редагування: одна людина прописує поле локально в нашій картці, друга виправляє на Вікіданих, третя знову прибирає поле у Вікіпедії, бо воно дублює вже виправлені Вікідані — і потенційно навіть чотири редагування, якщо новачок пропише в картці неправильно, наприклад, невікіфіковано).
Адже якщо виправити заповнене поле у картці новачкові порівняно просто, виправити незаповнене поле вже співрозмірно за складністю з Вікіданими. Якщо проблема в тому, що неочевидно, як новачкові виправити Вікідані, варто вирішувати її спрощенням редагування Вікіданих, а не позначенням діяльності як деструктивної. Наприклад, може бути корисним виділення значень з Вікіданих відповідними позначками, як-от у es:Iván Vihovski, або інші подібні засоби — NickK (обг.) 20:37, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
NickK, ви виходите з припущення, що людина знає, як виправити Вікідані. Це хибне припущення.
Тож дивіться яка ситуація буде насправді:
  • якщо людина користується візуальним редактором, вона виправить помилку на сторінці, а у Вікіданих помилка залишиться.
  • якщо не користується візуальним редактором, то виправити помилку не зможе взагалі.
Тож мені не зрозуміло якої високої мети досягається витиранням полів. Що досягається залишенням полів я знаю — у обох дописувачів будуть однакові умови виправити помилку у локальній Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 23:32, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Тоді у вас серія зовсім неочевидних припущень:
  • Що людина не псуватиме умисно того поля — адже якщо Вікідані редагувати складніше, то і ймовірність вандалізму там нижче, відповідно, порожнє поле простіше зіпсувати, ніж Вікідані. (Хоча я не зовсім згоден, що Вікідані редагувати так складно).
  • Що людина не заповнюватиме порожніх полів без потреби. Наприклад, не поставить дату народження без джерела, в той час як на Вікіданих та дата з джерелом або з правильним зазначенням нового (старого) стилю.
  • Що людина не зможе скопіювати відповідне поле зі сторінки шаблону або з іншої статті (копіювання шаблонів зі статей подібної тематики не є складним).
Справді, є ситуація, в якій порожнє поле корисне (людина не вміє користуватися Вікіданими, використовує редактор коду, на Вікіданих помилка і людина хоче її виправити саме локально). Але є також ситуації, в яких порожнє поле шкідливе (наприклад, новачок з добрими намірами бачить порожнє поле й хоче його заповнити, і заповнює гірше, ніж на Вікіданих). Я не вважаю, що баланс користі і шкоди аж такий, щоб називати вилучення деструктивною поведінкою. На мою думку, за наявності хорошого значення на Вікіданих цей баланс трохи в бік користі вилучення, за відсутності — більше в бік шкоди — NickK (обг.) 23:46, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Якщо людина псує (чи виправляє) щось локально, то це псування (чи виправлення) лежить на поверхні. «На поверхні» означає: або хтось побачить зміни у списку спостереження, або згодом перегляне відмінність від попередньої патрульованої версії.
Цієї наочності принципово нема для інформації з Вікіданих. Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць? І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально.
В сухому залишку:
  • у візуальному редакторі людина сама вставить будь-які дані. Хибні чи правильні, але це буде у локальній Вікі, і це буде наочно.
  • редагуючи код, людина матиме палки в колеса.
І головне питання — ці палки в колеса для редакторів коду ставляться для якої мети? --VoidWanderer (обговорення) 00:05, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Схоже, у вас проблема не з вилученням полів з шаблонів-карток, а з довірою до Вікіданих. «Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць?» — Вікідані інтегровані до списків спостережень, ви також можете переглянути історію власне на Вікіданих. «І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально» — мої особисті спостереження протилежні: частіше там, навпаки, виправляються помилки або оновлюється інформація швидше, ніж у статті; помилки в інтерпретації Вікіданих, навпаки, зараз активно виправляються; а локальні виправлення поширені лише в окремих тематиках. Я не думаю, що таку позицію недовіри варто перетворювати на правило, натомість вам варто краще розібратися, як же Вікідані працюють, і висловити конструктивні пропозиції щодо кращої інтеграції їх до карток — NickK (обг.) 00:40, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Ви не відповіли чому в код додаються палки в колеса в порівнянні з візуальним редактором.
А про Вікідані загалом варто говорити окремо. Тут питання не про це. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Я відповів вище: тому що за наявності хорошого значення на Вікіданих баланс користі й шкоди трохи в бік користі вилучення цього поля, щоб не стимулювати його заповнення. І в нас розбіжність передусім у ставленні до Вікіданих, через що ми не зможемо домовитися щодо решти — NickK (обг.) 21:31, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)Відповісти
 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.
Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@Klip game, я у своїй пропозиції не пропонував заборонити використання Вікіданих.
Давайте я наведу вам наочний приклад:
YesТак Поля і значення YesТак Тільки поля Ні Нічого
{{особа
|ім'я              = Іван Виговський
|оригінал імені    = 
|жінка             = 
|зображення        = 
|підпис_зображення = 
|розмір            = 
|дата народження   = бл.1608
|місце народження  = Овруч
|дата смерті       = 17 (27) березня 1664
|місце смерті      = Вільховець
|причина смерті    = 
|поховання         = 
|підданство        = 
|громадянство      = 
|alma mater        = 
|відомий           = 
|діяльність        = 
|національність    = 
|військове звання  = 
|партія            = 
|нагороди          = 
}}
{{особа
|ім'я              = 
|оригінал імені    = 
|жінка             = 
|зображення        = 
|підпис_зображення = 
|розмір            = 
|дата народження   = 
|місце народження  = 
|дата смерті       = 
|місце смерті      = 
|причина смерті    = 
|поховання         = 
|підданство        = 
|громадянство      = 
|alma mater        = 
|відомий           = 
|діяльність        = 
|національність    = 
|військове звання  = 
|партія            = 
|нагороди          = 
}}
{{особа}}
--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  •  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    @Mik1980, про випадки, коли вилучення полів шкодить, я навів приклад: ред. № 41740442.
    В тому-то й проблема, що залишення полів не шкодить ніяк, а вилучення не додає користі, проте ускладнює часом вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Наврядчи це можна однозначно назвати "шкодить". Ви хочете залишати там порожні поля, щоб для дуже вузької категорії людей, які здатні побачити помилкові дані з Вікіданих, але нездатні ані зрозуміти, що вони беруться з Вікіданих, ані запитати "а звідки це значення?", ані отримати повний список полей з шаблону, дати можливість виправити помилку. А я, можливо, хочу, щоб люди зрозуміли, як працюють вікідані, і щоб врешті решт виправили помилку не локально, а на Вікіданих; і з цієї точки зору створювати обставини, в яких люди були б не зацікавлені ходити на Вікідані й взагалі розуміти що це — я, можливо, саме це вважаю шкідливим. --Фіксер (обговорення) 16:19, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Можливо, ідея скидати новачків з гори і дивитися хто виживе — це хороший метод відбору найпідготовленіших. Але я його не поділяю. Тому що Вікіпедія поки не забороняє редагування непідготовлених. З усіма наслідками цього.
    Двома словами: інфраструктура повинна бути для людей, а не люди для інфраструктури. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Ніхто не пропонує скидати новачків з гори, і ніхто з них не вмре від того, що не зрозуміє, що значення підтягується з вікіданих. Недолік вашої пропозиції в тому, що немає жодних підтверджень, що оці нові запропоновані правила, які змушують зберігати в коді невикористані елементи, хоч якось допоможуть "непідготовленим". У візуальному редакторі, зокрема, при редагуванні картки будуть доступні всі поля, незалежно від того, прописали ви їх в коді, чи ні. --Фіксер (обговорення) 17:48, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Так, про це вже вище зауважили.
    То який тоді сенс у вилученні полів? Якщо візуальному редактору байдуже? --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Я можу лише припустити. По-перше, з точки зору чистоти коду краще бачити, що це шаблон, в якому в вікікоді нічого не заповнено, аніж вводити себе та інших в оману, вдаючи, що там щось є (а насправді нічого немає). По-друге, просто скорочується розмір сторінки. --Фіксер (обговорення) 18:41, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Знову повертаємося звідки прийшли.
    У нас немає презумпції, що все має тягнутися з Вікіданих — це раз.
    Якщо у Вікіданих буде помилка, то людина із візуальним редактором однак перезатре це поле — це два.
    Єдиний, хто не зможе перезатерти це поле легко — людина, яка править код сторінки.
    Тобто перший ваш аргумент не працює.
    Другий теж, бо скорочення мізерне, і не впливає на вагу самої сторінки (сама сторінка генерується на основі вікі-коду). --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    До чого тут взагалі "все має тягнутися з Вікіданих"? Я коментую ваш приклад вище, стовпчики номер два (пусті поля) і три (немає полів). Яка різниця, тягнеться все з Вікіданих чи ні?! Ці поля порожні. Пусті. Відсутні. Там нічого не має. This parrot is no more! It has ceased to be! Немає різниці, тягнеться щось з вікіданих чи ні, важливо, що з цього коду нічого не тягнеться, і, відповідно, я бачу певний сенс в тому, щоб прибрати цей нічого не додаючий до сторінки код, який, можливо (!), колись хтось використає для того, щоб додати відсутні значення.
    Ви розумієте, що це відповідь на ваше питання "То який тоді сенс у вилученні полів?"? Тобто, ви можете цю відповідь знецінити, вважати, що робота з новачками нам важливіше. Але казати "Тобто перший ваш аргумент не працює" - емм, це дивно, або ви просто не розумієте аргумент. --Фіксер (обговорення) 23:31, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Добре. Скажімо, порожні поля вводять в оману. В них нічого не введено ― а результат якийсь видається! Що за напасть..
    А що тоді можна сказати про повну відсутність полів? Бо якщо продовжувати цю аналогію, це взагалі має бути якесь породження потойбіччя. Короткий шаблончик, який з невідомих причин розпухає у здоровенну таблицю із невідомою кількістю та типами полів.
    Це, по-вашому, менш оманливо? --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Під "вводять в оману" я мав на увазі, що ця частина коду нічого не робить. Навіть якби вікіданих не існувало, навіть якби в картці не було б заповнено жодного поля, але всі вони були б перелічені в шаблон в коді, або, ще краще, якщо заповнене лише одне поле з двадцяти перелічених, то я бачу певний сенс в тому, щоб залишити в коді лише те поле, що є непорожнім. В такому разі інший редактор, який переглядатиме код, швидко побачить, що насправді в цій картці в коді заповнене лише одне поле (припустимо, невільне зображення обкладинки альбому). Я саме це мав на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:46, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    @Фіксер можна зробити, що лише при попередньому перегляді читач бачитиме всі поля, але це треба обговорити і тестувати підхід до редакторів щодо цього. Коментар нижче від Mik1980 теж влучний, бо я згадую себе як новачка. Але нині з візуальним редактором ця проблема для мене зникла, хоча і донині редагую через код. --Shiro NekoОбг. 12:47, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Так, а це бачив, але не згоден з вами щодо шкідливості такої ситуації. Я розумію що головним вашим аргументом є турбота про гіпотетичного новачка який не зможе розібратись як працюють шаблони, але не згоден з припущенням що незаповнене поле у шаблоні допоможе йому виправити помилку. Здається абсолютно природним побачивши некоректні дані знайти місце де вони записані та виправити їх там. Те що у шаблоні картки є порожнє поле, а в картці статті відображається невірна інформація означатиме для нього лише що це поле не впливає на те що ми бачимо у статті. Побачивши у статті про умовного Моше Асмана запис громадянство — Китай я би пішов шукати місце де знаходиться запис Китай аби виправити його саме там. Про кілька джерел даних, погодьтесь, новачок не здогадується. Тим більше це ніяк не допоможе у ситуації коли потрібно видалити помилкову інформацію що тягнеться з вікіданих. У статті про когось з ізраїльських політиків у поле відомий як, окрім міністр та депутат підтягувалось ще й пілот (він служив у ВПС, але ніяких екстраординарних здобутків у цій царині не має), яка ймовірність що новачок зрозуміє що аби видалити некоректне твердження потрібно десь продублювати коректні?
    У випадку новачка який хоче додати відсутню інформацію ситуація дещо інша. Тут на перший план виходить необхідність підтвердити додавану інформацію джерелом, для цього новачку добре було б знати про шаблони посилань на джерела, то чому б йому не знати про принцип роботи шаблонів-карток.
    Загалом я не згоден з вашим прагненням зробити редагування щонайдоступнішим для широкого загалу, бо людина не знайома з технічними аспектами, скоріш за все не має жодного уявлення й про принципи Вікіпедії. Немає ніякої користі що хтось виправить у статті про Асмана Китай на Україна чи Ізраїль, бо й те й інше скоріш за все не є правдою, але напевно буде оригінальним дослідженням заснованим на світоуяві пересічного читача вікіпедії.
    Я не вважаю проблемою для досвідченого користувача додати назву поля разом з його вмістом, навіть якщо для цього доведеться відкрити сторінку шаблону, щоб скопіювати чи згадати як те поле має зватись — це нічим не відрізняється від звичайного редагування.
    Тож я не бачу реальної користі від запропонованих обмежень, натомість жорстке визначення таких дій як деструктивних створить основу для конфліктів та холіварів на пустому місці. Зауважу що все сказане не стосується редагувань що лише додають чи видаляють пусті поля (навіть недоречні) - це беззмістовна імітація діяльності яку точно не можна назвати конструктивною. --Mik1980 (обговорення) 12:06, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  • Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
    Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
    При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
    Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    @Base, із контексту теми чітко видно, що мова йшла про тотальне вилучення полів у картках. Без розбору. Якщо хтось робить точкові вилучення, знаючи навіщо, то це і розмови не потребує.
    А щодо ваших зауважень: чи багато карток мають поля, що послуговуються ось таким функціоналом: {{{поле|значення, якщо поле вилучене}}}? (для інших читачів: це не те саме, що наше стандартне {{{поле| {{{інша назва поля}}} }}}) Я не пригадаю подібного вжитку. Ви можете? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 11 лютого 2024 (UTC)Відповісти
  •  За На Вікіданих часто відбувається вандалізм чи помилки. Там невелика спільнота, за цим не слідкують взагалі, а на прохання захисту від незареєстрованих реагують кволо. Потрібно мати можливість в низці статей зберігати заповнені шаблони та просити наших завзятих користувачів не чіпати. Бо список спостереження тут не висвічує змін на ВД. --Buruneng (обговорення) 23:37, 16 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Помилки і вандалізм часто відбуваються в Укрвікі (на вікіданих менше). І яка різниця де їх виправляти? --Kamelot (обговорення) 01:26, 17 лютого 2024 (UTC)Відповісти
    Так ти можеш у списку спостереження у Вікіпедії бачити зміни з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:44, 21 лютого 2024 (UTC)Відповісти

Не перечитував усе це довге обговорення, але натрапив на такий контрприклад: Гаральд V, те саме в Олаф V. У картці бачимо зайвий артефакт, який виникає через те, що на Вікіданих герб є, а в картці цей параметр заданий, але порожній (у шаблоні перевірка на те, що має бути або P94, або параметр «герб», а оскільки один з них є, то if дає true, отже відображається рядок із файлом, але далі при підстановці в назву файлу параметр з картки, оскільки він вказаний, має перевагу над P94, і тому назва файлу виходить порожня). Якщо «герб =» з картки прибрати, то буде відображатись герб з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:42, 21 лютого 2024 (UTC)Відповісти

Вилучення полів з шаблонів карток — проміжний підсумок

[ред. код]

Варто закрити обговорення, бо висить надто довго.

Хоча я на початку просив зосередитися лише на питанні №1, по ходу обговорення говорили одразу на 3 теми, хай і близькі:

  1. вилучення самих полів із шаблону;
  2. вилучення тексту із полів для заміни на дані з Вікіданих;
  3. заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

По питанню №3 (заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну) вважали поганою практикою 5 користувачів: VoidWanderer, J. Gradowski, NickK, Klip game, Base . Доброю практикою таке ніби ніхто не назвав. Base написав додатково, що якщо якийсь більш абстрактний шаблон працюватиме краще за більш конкретний, то цей конкретний треба масово замінити у статтях.

Спроба порахувати кількість думок теж буде складною задачею. Бо думки розподілилися між масою варіантів, та й іноді важко до кінця зрозуміти, що кимось малося на увазі. Виправляйте, якщо помилився. Отже:

  • не робити правок, коли без розбору вилучаються всі поля;
5: VoidWanderer, Horim, Роман Рябенко (обережне?), Alessot, Buruneng
  • вилучати тільки ті поля, які вочевидь зайві за смислом для статті (умовне |громадянство= для фараона);
2: NickK (плюс маса інших умов), Rar
  • вилучати тільки ті поля, які на даний момент не тягнуться з Вікіданих;
2: RajatonRakkaus, MMH
  • вилучати поле тільки пересвідчившись, що на Вікіданих з поля тягнеться щось нормальне;
2: Фіксер, Klip game
  • вилучати все;
1: Kamelot,
  • проти ультимативної пропозиції заборони на вилучення полів (яку я, як топікстатер, не пропонував).
2: Mik1980 (не проти вилучення полів загалом, але проти редагувань, які є тільки вилученнями полів), Base

Позиція J. Gradowski, Alex Khimich — або близька до дозволу вилучати все, або проти ультимативної пропозиції заборони (яку я не пропонував), я так і не зрозумів.

Цікаво, що кілька людей (NickK, Klip game, Alex Khimich) написало, що покладатися на Вікідані — це страховка від вандалізму, зокрема підлого, хоча я вважаю діаметрально протилежне — підлий вандалізм набагато простіше додати саме до Вікіданих, і набагато важче його потім знайти. Технічно підкований вандал (той тип вандалів, які характерні для підлого вандалізму) буде вандалить саме Вікідані. Бо вандалізоване легко загубиться в інформаційному шумі, і його буде важко помітити згодом. Вандалізм же локальної статті завжди буде легкопомітний, дитячий, а отже і менш небезпечний. Але про це поговоримо в інших серіях.

Яким в цих умовах має бути підсумок?

Складно сказати, бо у мене враження, що або я пишу недостатньо прозоро, або люди не читають те, що написано. Я початково не пропонував ультимативну заборону на вилучення полів як таку. А пропонував обговорити паттерн поведінки, коли людина витирає поля без розбору. І саме такий патерн поведінки я пропонував визнати деструктвним.

Прошу учасників мене виправити, якщо я не зрозумів їхню позицію. Після цього можна буде побачити, чи можна сформулювати якийсь підсумок, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:07, 1 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Вилучення полів з шаблонів карток — Оскаржений підсумок

[ред. код]

Зважаючи на відсутність уточнень до проміжного підсумку, сформулюю результат:

На мій погляд, це відображає позицію абсолютної більшості учасників обговорення.

ПС. На майбутнє було б не зайвим мати і настанову або правило про картки. Зокрема, NickK озвучив чорновий варіант, а також були вже якісь починання на сторінці ВП:Картка і Довідка:Картка. Але це потребує довшої підготовки і обговорення пропонованих норм. Тут же зафіксована точка, від якої в подальшому можна буде відштовхнутися. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer, не вважаю гарною ідеєю підведення Вами тут підсумку. Також я проти заборони вилучення полів з карток. --Jurek (обговорення) 13:03, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@J. Gradowski, я раніше наводив деякі міркування щодо того, хто має і хто не має підбивати підсумки: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71 § Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість.
Двома словами: написати початковий варіант підсумку може кожен. Це значно краще, ніж якби обговорення завершилося нічим. Але якщо у підсумку були суттєві проблеми, і підсумок не виглядає зваженим — його можуть уточнити інші учасники. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Оскаржую підсумок у частині Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр. Не вважаю, що цей пункт є консенсусним у ході обговорення — Ahonc у дописі від 23:42, 21 лютого 2024 (UTC) навів чіткий аргумент про шкідливість такої пропозиції. Не можна ігнорувати факт, що описаний як консенсусний спосіб дій в окремих випадках призведе до прямо протилежного результату (не відображатиметься ані вилучене значення з картки, бо воно вже вилучене, ані значення з Вікіданих, бо порожній параметр перекриває значення з Вікіданих). Цю проблему можна вирішити або відсутністю рекомендації залиште сам параметр, або ширшим обговоренням щодо того, як саме картки повинні взаємодіяти з Вікіданими — NickK (обг.) 23:37, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK, ні, Ahonc не навів хорошого аргументу. Там були помилки саме у шаблоні {{Державний діяч}} (що повпливало на статті Гаральд V, Олаф V) через те, що хтось спробував занадто складно написати код до герба. Це ще бажано спростити в майбутньому, але зараз шаблон я виправив.
Логіка, коли вилучення поля має змінювати поведінку картки — я тут наголошу: саме картки — означає, що хтось зробив дуже погану картку.
Тож пункт залишається в силі. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 8 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Перепрошую, а чи ви перевіряли всі картки на предмет відсутності такої поведінки? Чи є впевненість, що такий код є лише в цьому шаблоні та ніде більше? Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення? (Це питання з обговорення, на яке зазначений консенсус не дає відповіді) — NickK (обг.) 08:52, 8 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK, я не перевіряв всі картки, це не потрібно. Я стверджую, що якщо вилучення поля картки змінює її поведінку — це хибна реалізація картки. Ніде в документаціях карток раніше такого не зустрічав, і на це, певне, була причина.

Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення?

Це обговорення не має на меті пояснити існування Вікіданих новачкам, а також пояснити які поля мають заповнюватися, а які — ні. Для цього можна розробити окремі довідки, і настанови чи правила.
Це ж обговорення має на меті виробити позицію щодо того, щоб вікіпедисти, які редагують через код і через візуальний редактор, мали однакову зручність до доступу редагування одних і тих же даних. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK, окрім пояснень вище, я зробив доповнення і на сторінці ДоК. Чи маєте ви ще питання? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Перепрошую, я забув поставити шаблон про віківідпустку, був тиждень відсутній.
Як на мене, ви неправильно сформулювали проблему й отримали неправильний висновок. Перш за все, проблема розбіжності між редагуванням через код і через візуальний редактор не була сформульована на початку обговорення, а лише під кінець обговорення — виглядає, вона не була головною. Втім, якщо це справді стало головною метою, існують значно більші завади, ніж вилучення параметрів з карток:
  1. Потрібно працювати з самими картками. Перш за все, переконатися, що Вікідані впроваджені правильно, що заповнення поля картки правильно перекриває Вікідані.
  2. Переконатися, що при копіюванні заготовок шаблонів зі сторінки документації та при використанні TemplateData користувач отримує однаковий досвід. Майже в усіх шаблонах зараз це не так — десь TemplateData не оновлено, десь на сторінці документації використані не всі можливі параметри.
  3. Слідкувати, що при створенні нових статей проставляються всі порожні параметри. Значно ймовірніше, що поля не будуть додані (або нерелевантні поля будуть вилучені) вже на етапі створення статті. Наприклад, при використанні одного з найпоширеніших шаблонів — {{Особа}} — пропонується використати його порожнім без параметрів, також пропонується повний і скорочений варіант. Далеко не факт, що більшість користувачів використовують повні шаблони — я регулярно бачу порожні в нових статтях.
Вилучення полів — це десь четверта проблема після зазначених. Так, я розумію, що ті три проблеми глобальні й потребують цілеспрямованої роботи, а четверту можна вирішити простою настановою. Однак у ситуації, коли сама документація шаблону (наприклад, {{Особа}}) пропонує використовувати його без полів, вживати якихось заходів до тих, хто слідує пораді з цієї документації, мені виглядає хибним.
Зрештою, зовсім не адресовано, чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри? Очевидно ж не для того, щоб ускладнити редагування коду порівняно з візуальним редактором — NickK (обг.) 06:48, 22 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK, я умисно від початку торкнувся дуже вузької проблеми. Чому? З однією метою: щоб її не забалакали.
Я не збирався тоді, і не збираюся зараз вирішувати глобально долю того, як створювати, редагувати і заповнювати картки.
Пропозиція була проста: якщо є поля — не вилучати їх.
Тож маю до вас питання: що сумнівного ви бачите у цій нормі «Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр»? --VoidWanderer (обговорення) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Відповідь на ваше питання - чому видаляти пусте поле в картці - тому, що пусті поля захаращують поле редагування та нічим не допомогають. В тому ж шаблоні Особа, якщо вірити документації, 58 рядків. Не бачу сенсу мати 58 рядків в статті, якщо це рівнозначно 1 рядку. У кожного свої звички редагування, одною з простіших звичок (нових користувачів) є копіювання картки однієї статті в іншу, а потім редагування. Не думаю, що хтось залишає геть всі поля, які є в документації шаблону (нові користувачі мабуть не знають, як знайти документацію шаблону). Якщо в картці є не всі поля, то який сенс залишати частково заповнені картки, які відрізняються кількістю полей у кожній статті ? Ідеально якраз мати в статті однорядкову картку. Треба щось додати - добра практика - додати у вікідані, що допоможе і статтям на інших мовах. Просто скопіювати рядок та дописати дані також не важко. Це така собі практика. Я розумію, що шаблони не ідеальні, може щось не працює, як бажається - тому картки дописуються потрібними полями. Добре було б мати можливість перевіряти, чи вікідані та поля в картці співпадають, та в разі невідповідності повідомити про це (може таку категорію створити - чи вже є така?). Чому я маю таку думку - тому що я працював в організаціях, які мали конфігурувати тисячі або десяткі тисяч комп'ютерів. Коли все робилось вручну, то це був керований хаос - все разом працює, але дещо ламалося. Зрештою такі проблеми вирішуються, коли дані беруться з джерела істини (Source of Truth) що знаходиться в базі даних. Так мають працювати і шаблони/картки - як можна більше тримати даних у вікіданих. Ідея мати пусті поля в картці - це, на мою думку, ідея минулого тисячоліття. --Tigga (обговорення) 21:49, 6 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Tigga, дивіться, ви пишете ось що:

пусті поля захаращують поле редагування та нічим не допомогають

Хоча я навів як мінімум один юзкейс, коли вони допомагають.
Розумієте в чому проблема: я можу прийняти те, що є категорія дописувачів, яким незаповнені поля «муляють» (хоча це вкрай суб'єктивна річ, тобто така, що залежить від сприйняття окремих осіб). Але користь від можливості їх редагування з коду — вона об'єктивна. Тобто це об'єктивно легше зробити, аніж без них.
І от коли ви свою суб'єктивну думку видаєте як факт, а об'єктивну думку іншого дописувача взагалі не враховуєте («нічим не допомогають») — то це і є проблема. Із цього не вийде плідної дискусії. Бо коли спірозмовники не чують одне одного, то діла не буде.
Про джерело істини я окрему тему створю, чергову, і дам вам там сповіщення. Двома словами: Вікідані не можуть бути джерелом істини для сторінок Вікі, тільки сам код сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
«чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри?» — на мій погляд, шаблони без параметрів використовують або люди, які полюбляють заповнювати ці параметри на Вікіданих, або ті хто знає, що там ці параметри вже заповнені. Вилучають же параметри або для того щоб скоротити код статті, або просто побачили таку поведінку інших користувачів і вирішили, що так і треба робити. --MMH (обговорення) 00:17, 25 червня 2024 (UTC)Відповісти
Порожній параметр шаблону не повинен заважати виводу значення з Вікіданих. Для подавлення виводу значення з Вікіданих параметру шаблону потрібно присвоїти знак мінус. Якщо якийсь шаблон подавляє вивід значення з Вікіданих при пустому наявному параметрі, то це шаблон написаний з помилками. --MMH (обговорення) 16:04, 28 травня 2024 (UTC)Відповісти
Ось такі "вочевидь" є як мінімум помилкою, як максимум — маніпуляцією, можливо й несвідомою. --Фіксер (обговорення) 09:35, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Автору цього тексту рекомендую оформити його як есе і не видавати за консенсус. --Фіксер (обговорення) 09:37, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Фіксер, із вашого коментаря ред. № 42996906 я бачу, що ви, схоже, не вчитувалися у те, про що йшлося у обгворенні.
Звісно, у код сторінки можна вписати будь-що, в тому числі й неіснуючі параметри. Суть полягає в тому, щоб не писати руками ці параметри.
То з чим конкретно ви тут ред. № 42996931 не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо ви мали на увазі, що "в код сторінки можна вписати руками як ті параметри, що туди вже вписані, так і ті, що не вписані" (і це якоюсь мірою ви вважаєте проблемою) - ну так і напишіть, а не вводьте читачів в оману, що нібито код сторінки щось там "не дозволяє". Якщо для того, щоб зрозуміти написане в тексті, треба йти в обговорення, то це очевидна ознака того, що текст незрозумілий та не самодостатній. Замість робити припущення щодо того, у що я вчитувався, а у що — ні, приділіть увагу власному текстові. --Фіксер (обговорення) 18:00, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Тут я не згоден приблизно з усім. Я згоден, що є користувачі, які вважають за потрібне вносити в статті повні заготовки шаблонів з усіма параметрами. Але так саме є користувачі, які не вважають за потрібне вносити в статті код, який нічого не робить, і замість цього залишають лише ті параметри, які використовуються, або взагалі жодного параметра, переносячи дані до Вікіданих. І немає об'єктивних підстав вважати, що дії перших є доцільними, а других - ні. --Фіксер (обговорення) 18:06, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Фіксер, той рядок пише про «Вилучення усіх параметрів з коду картки». Ключове слово: усіх.
Той рядок не говорить про:
  • користувачів, які від початку створюють картку без полів
  • користувачів, які частково щось можуть прибрати
Чи ви у обговоренні побачили дописувача, який вважав би, що вилучення всього набору полів — це гарна ідея? Ви можете його вказати чи описати його аргументи? --VoidWanderer (обговорення) 18:17, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я вважаю вилучення усіх полів карток, гарною ідеєю. Краще удосконалювати шаблони карток, щоб вони підтримували вікідані, а ручна робота, то вже у 2000х-2010х--Kamelot (обговорення) 18:23, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, один все ж є.
@Kamelot, а щодо Вікіданих, на всяк випадок подумайте чому так сталося, що статті типу en:Sony, en:Apple Inc. не тягнуть нічого (чи майже нічого?) з Вікіданих, а мають все прописане вручну у шаблоні. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я також вважаю вилучення всих полів карток гарною ідеєю. Підтримую думку Kamelot про минуле. --J. Gradowski (обговорення) 18:27, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, є два. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я також вважаю вилучення полів доброю практикою. --Tigga (обговорення) 22:02, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я вважаю, що можуть бути різні ситуації, і в деяких з них вилучення всіх полів карток є доцільним. Зокрема, я сьогодні створив декілька перекладених статей, в кожній з яких за замовчуванням інструмент перекладу намагався зберегти заповнені поля. В кожному з цих випадків я, саме так, вилучав всі поля карток, да, я робив саме це, сьогодні, на практиці, до того як ви мені написали про це, не-од-но-ра-зо-во ([1], [2], [3]). --Фіксер (обговорення) 18:36, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Зараз текст є категоричним "не вважається доцільним". Чому дописувачі мають вірити неаргументованому твердженню? Поясніть його, зробіть менш категоричним. Не думайте і не пишіть в категоріях "хтось вважає так, а хтось вважає інакше", а покладайтеся на текст статті та користь для читача.
Вилучити всі поля з картки може бути недоцільним, якщо виявиться, що внаслідок цього з вікіданих нічого не підтягнулося і картка стала напівпорожньою. Але якщо виявиться, що всі ці дані, та ще й може більш оновлені, підтягнулися з Вікіданих, то чому б і не вилучити всі? "Вилучати всі" чи "не вилучати всі" - це не мета взагалі, це інструмент покращення статей. Цим інструментом можна вміти користуватися, і можна приносити користь, а можна не вміти та "когось вбити ударом по голові".
Правило має роз'яснювати щось на конкретних прикладах, а не розповсюджувати сумнівні догми. --Фіксер (обговорення) 18:47, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Фіксер, коли ви пишете «Вилучити всі поля з картки може бути недоцільним, якщо виявиться, що внаслідок цього з вікіданих нічого не підтягнулося і картка стала напівпорожньою», це ви говорите про значення полів, а не самі поля. У рішенні я спеціально не торкався питання того, звідки мають тягнутися значення: з Вікіданих чи ні.
І так, я вважаю, що вилучення полів взагалі не несе ніякої користі, а залишення їх не потребує ніяких зусиль. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ви знаєте, коли я щось говорю, то я зазвичай непогано знаю, що я маю на увазі. Коли я писав про вилучення всіх полів з карток, я абсолютно точно мав на увазі не тільки значення, але й самі поля. І якщо ви мені не вірите, мабуть, вам варто подивитися уважніше на ті три дифи, які я навів вище - там було вилучено взагалі все, окрім назви шаблону, і значення полів, і самі поля.
"Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют - становится нестерпимо!" --Фіксер (обговорення) 19:25, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Фіксер, я не заю як ви пов'язуєте вилучення полів і те, що значення тягнуться з Вікіданих. Вікідані будуть тягнутися і без вилучення полів. Тож це не питання Вікіданих. А питання чого це тоді? --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Як би вам пояснити... Уявіть собі лабораторію, в якій мають прибрати, щоб забезпечити чистоту приміщення. І прибиральнику наказали прибрати підлогу всюди, не тільки під якимось агрегатом. А він каже "Ви знаєте, а навіщо прибирати всюди, можна ж лише під агрегатом прибрати, головне - щоб там чисто було". Ви - як той прибиральник, якому кажуть "Слухай, ми не хочемо взагалі, щоб щось тягнулося локально, ми не хочемо розбиратися, порожні поля, не порожні, ми хочемо вилучити всі поля і значення, щоб все тягнулося з Вікіданих", а він у відповідь "Так можна ж всі поля не вилучати". --Фіксер (обговорення) 19:41, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Фіксер, невдала аналогія, бо поля без значень ні на що не впливають. Що з полями, що без них — лабораторія все тягне з Вікіданих. Іншими словами, лаборторія стерильна в обох випадках.
Тобто, тут мова стосується не Вікіданих і не стерильності. Чого ж тоді? --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Будь ласка, зробіть так, щоб з запропонованого вами тексту не випливало, що взагалі в жодному випадку вилучати всі поля з карток не є доцільним. Навіть якщо ви не розумієте, чому це так. Буду вдячним. --Фіксер (обговорення) 20:14, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я — та група користувачів, які не розуміють користі від повного вилучення полів. Тобто, взагалі. Чому тоді це не має бути відображено так, як зараз? Особливо, якщо це подано як одна з наявних думок на це питання? --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 13 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я розумію, що обговорення вже закінчилося, але все ж спробую висловити свою думку, бо іноді стикаюся зі статтями про персоналій: я проти вилучення полів та заповнення замість них інформацією з Вікіданих, тому що не маю високої довіри до ВД, їх можуть вандалізувати чи просто завантажити помилкову інформацію, це не те саме, коли ти сам перевіряєш її і додаєш; працювати з інфобоксами нудно, але необхідно і мені не ліньки це робити; плюс це неправильно, коли величезна нет-енциклопедія залежить від невеличкого стороннього проєкту. Але й забороняти не додавати поля теж не варто, бо комусь так зручніше; але вилучати поля, які вже заповнені, якраз варто заборонити. --Cherry Blossom (обговорення) 19:40, 14 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Cherry Blossom Angel, тут хіба озвучувалася пропозиція заборонити не додавати поля? --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 14 липня 2024 (UTC)Відповісти
VoidWanderer, перепрошую, заплутався трохи. Cherry Blossom (обговорення) 19:47, 14 липня 2024 (UTC)Відповісти

Вікіпедія — не каталог, п. 4

[ред. код]

Пункт 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія» забороняє додавання в статті Вікіпедії інформації про адреси електронної пошти, номери телефонів і факсів.

Разом з тим, в законодавстві України існує таке поняття, як «офіційна електронна адреса» (див., наприклад, статтю: Верховний Суд роз'яснив, що є офіційною електронною адресою : [арх. 1 грудня 2023] // ЮРЛІГА. — 2022. — 20 жовтня.), а листування все більше переходить в електронну форму, через його швидкість та зручність.

Оскільки у Вікіпедії дозволяється розміщувати інформацію про фізичні адреси, то залишається не зрозумілим, чому не можна додати інформацію про електронну адресу, тим більше про ту, яка має статус офіційної.

В Україні навіть існує «Єдина база даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень» створена Постановою Кабінету Міністрів України від 5 січня 2011 р. № 5 «Про затвердження Положення про Єдину базу даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», яка ще недавно була доступна за адресою http://email.court.gov.ua/ (зараз цей сайт чомусь не працює, архів: https://web.archive.org/web/20230000000000*/http://email.court.gov.ua/).

Зважаючи на вище викладене, пропоную доповнити пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ виключенням для органів державної влади і офіційних посадових осіб:

Чинний текст Запропонований текст
Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Ця заборона не стосується інформації про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів у статтях про органи державної влади та посадових осіб. Вказана в статтях інформація про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів повинна міститися на відповідних офіціних сайтах органів державної влади чи посадових осіб, або у відповідних державних реєстрах.

Особливо наполягаю на офіційних електронних адресах, хоча вважаю що інформація про офіційні номери телефонів та факсів також буде корисною.

--MMH (обговорення) 14:29, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Досить посилання на офіційний сайт. А там вже є і електронні скриньки і телефони. Для Вікі то зайва інформація. --Kamelot (обговорення) 14:36, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
  • Проблема ще й у тому, що раніше електронні адреси змінювалися зі швидкістю звуку - прийшов новий діловод і завів нову скриньку. Так і з номерами телефонів було в часи розвитку стільникового зв'язку.--Jurek (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
    Можна було б обмежитись лише інформацією з «Єдиної бази даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», але, як я зазначив вище, її сайт зараз чомусь не працює, тому не відомо, як отримувати звідтам інформацію; крім того така база ісує лише в Україні, а я хотів сформулювати текст правила більш широко - щоб він стосувався і інших країн також. --MMH (обговорення) 14:57, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
  • Цьому обговоренню бракує контексту. Ось він:
--VoidWanderer (обговорення) 14:43, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
 Проти per Kamelot. Достатньо лише посилання на сайт, усі інші контактні дані не є енциклопедичною інформацією. --Andriy.v (обговорення) 15:13, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
 Проти per Kamelot. Не розумію навіщо Вам е-мейли, коли в органів державної влади і офіційних посадових осіб є і соц. мережі, і вебсайти. Виключення лише додає надмірність до короткого правила. --Shiro NekoОбг. 16:11, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Соцмережі і вебсайти не є офіційними каналами спілкування. Станом на зараз, офіціними письмовими каналами спілкування є реєстровані (рекомендовані і цінні) листи Укрпошти та офіційні електронні адреси. Виключенням є хіба-що Кабінет електронного суду. --MMH (обговорення) 17:55, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH а до чого тут енциклопедія? Ми її створюємо не для спілкування з посадовими особами, а для написання статей. Офіційні канали необхідні лише для додаткової інформації, е-мейли це не роблять. --Shiro NekoОбг. 20:25, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Можливо Ви і створюєте Вікіпепедію для написання статей, а я створюю Вікіпедію для того щоб люди отримували в ній корисну інформацію, в тому числі про офіційні канали спілкування. --MMH (обговорення) 20:59, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
ніколи не бачив у електронних енциклопедія емейли, та й факс пересічному читачу непотрібен. --Shiro NekoОбг. 02:18, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"та й факс пересічному читачу непотрібен" - факс у деяких країнах все ще залишається офіціним каналом письмового спілкування, через що мій товариш, який займається перекладом документів, змушений все ще його у себе тримати, хоча вже давно хотів викинути. --MMH (обговорення) 07:13, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
пересічний означає, не хтось там колись один, тобто середня статистика. Але я всеодно не розумію яким чином ці каталожні дані відносяться до енциклопедичності? Нам головне щоби картка містила найважливішу інформацію, а не всю можливу. --Shiro NekoОбг. 08:24, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Ну так, звичайно, ось тут, наприклад, дуже енциклопедична картка: [4] ). Лише найважливіша інформація ). --MMH (обговорення) 18:23, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH навіщо цей аргумент тут? вперед і з піснею на СО шаблону. --Shiro NekoОбг. 19:25, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Для того, що пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ надуманий і не несе корисного навантаження. «вперед і з піснею на СО шаблону» — залишу це вам ). --MMH (обговорення) 09:50, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH гарні аргументи. Ми або змішаємо все на світі, або перегриземося. Тож будь ласка давайте за темою обговорення. Я Вас запитую прості питання: у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані? Який сенс у додаванні цього виключення з правила, яке буде працювати фактично лише для України? Те що хто десь колись захоче знати факс, не переконливий аргумент. Я не бачу реальних прикладів, що це необхідно, так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою. Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами. Ми будемо розвивати енциклопедію, чи телефонний довідник? --Shiro NekoОбг. 13:17, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою" - щодо якої картки Організація? Я не згадував ніякої картки Організація.
"Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами" - ви будете мені вказувати кому і скільки коментувати?? Дуже смішно...
"у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані?" - не відслідковував. У нас тут багато є чого такого, чого нема в інших енциклопедіях. Не розумію для чого забороняти додавання контактних даних.
P.S. І не треба мене постійно тегати, я і так відслідковую цю тему. Якщо вважатиму за потрібне вам відповісти, то відповім. --MMH (обговорення) 20:08, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою", - а, ви напевно про картку в статті Siemens. Так там картка довжиною на пів статті, я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? Я навіть скріншот з неї не можу зробити - не влазить в екран. --MMH (обговорення) 20:36, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
А коротеньку адресу електронної пошти зазначити не можна, бо заборонено правилами.
Я не кажу, що треба ходити по всіх статтях і вставляти електронні адреси, але забороняти це робити вважаю не правильним. --MMH (обговорення) 20:38, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? — а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії
а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?
За Вашим аргументом це буде працювати до тих під поки це не застаріє, а коли застаріє для читача це 0 користі. На противагу застаріла інформація дає хоча би уявлення про розмір населення, капітал компанії тощо.
Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих? Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту? Що робити якщо емейлів декілька [5]? Це тоді нічим не відрізнятиметься від статті Siemens. То необхідно іти до таких карток? Чи відшліфовувати картки? --Shiro NekoОбг. 00:14, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії" - для чого тоді існує шаблон {{У соціальних мережах}}? Хіба це не є контактною інформацією? Шаблон {{Нормативний контроль}} також тягне з Вікіданих все що можна. Чому дискримінується саме електронна пошта?
"а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?" - якого шаблону? Якщо Ви про статтю "Siemens" то мене це не дуже хвилює і я не планую цим займатися. Посилання на цю статтю було дане просто для ілюстрації переобтяження карток різною інформацією.
"Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих?" - оновленням чого?
"Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту?" - з тієї самої причини, з якої він зайшов на статтю посадової особи Японії чи Єгипту. Електронна пошта існує для листування, відповідно її адреса буде використана для відправки посадовій особі листа. Факс використовується для відправки документів та іншої письмової інформації. Простий приклад - зв'язок з посольствами і консульствами інших країн.
"Що робити якщо емейлів декілька" вказати основний, або декілька з примітками щодо призначення. Можна робити випадаючі списки. --MMH (обговорення) 12:42, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Розмова завершена, не бачу далі сенсу. Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон. Для мене головне, щоби картки не були переобтяжені зайвою неенциклопедичною інформацією для пересічного читача. А також у планах ВП:Зовнішні посилання. Якщо десь є проблеми, то ці проблеми не треба переносити на все. Ми енциклопедія, а не телефонний довідник.
На Вікіданих Ви можете додавати багато контактної інформацію, і певна інформація тягнеться ще й гуглом. --Shiro NekoОбг. 12:52, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон" - про який шаблон ви говорите? Висловлюйтеся ясніше. --MMH (обговорення) 13:12, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
 Проти. Я розумію аргументацію проти, але не розумію користі від цього. Що дасть наявність таких даних, коли зараз їх легко можна отримати з сайтів? А от проблеми зрозумілі, бо навіть сайти й соцмережі офіційних організацій застарівають, і достатньо часто в статтях це не оновлюється роками. Тож актуальні телефони й імейли тим більше годі шукати. З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення. Тобто, енциклопедична цінність відсутня, практична користь незрозуміла, зате от ризики зрозумілі та цілком осяжні. -- RajatonRakkaus 17:33, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення" - насправді, ні. При надсиланні листа на неіснуючу електронну адресу лист повертається відправнику з коментарем про це (див., наприклад: ru:Возвращённое письмо). Зазвичай, важливі електронні адреси не видаляють, а ставлять з них перенаправлення на нову адресу, і, таким чином, лист все-таки доходить до адресата, навіть при зміні електронної адреси.
Якщо телефон відключений, то при звінку на нього викликаючого абонента буде про це повідомлено. Якщо ж номер телефону передано комусь іншому, то, звичайно, вже нічого повідомлено не буде, тут уже без варіантів... --MMH (обговорення) 14:00, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Але може бути також просто закинутий імейл або телефон, на який можна написати або подзвонити, а відповіді не отримати. Тож краще одразу йти на сайт і там дізнаватись актуальну інформацію. Або навіть у соцмережі. Тут для мене суттєвою різницею є той факт, що за сайтом або соцмережею зазвичай легко бачити непрацездатність — а от телефони й імейли такої можливості можуть не надавати. -- RajatonRakkaus 14:05, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Коментар Є стала практика зазначення адреси веб сайту. (Це слід додати у правило як річ, яка виконується і має консенсус.) Все решта — телефони, емайли — вони різні для різних задач та контактів, тому їх перерахунок або зазначення лише одного часто буде ведмежою послугою для цієї організації. — Alex Khimich 19:35, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
 Проти Адреси електронної пошти, номери телефонів змінюються. А хто це все буде відслідковувати, оновлювати та підтримувати в актуальному стані? Сайту достатньо, а кому потрібна адреса пошти, того пошуковик все одно виведе одразу на сайт Alessot (обговорення) 04:28, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Досить дивна аргументація, чому тоді у Вікіпедії дозволено вказувати актуальні версії програмного забезпечення, підтримку програмним забезпеченням операційних систем? Це все теж регулярно застаріває. Тим не менше, хтось це час від часу оновлює, і ніяким правилом не заборонено зазначати цю інформацію, яку теж можна знайти на офіційному сайті програмного забезпечення.
Зауважте, що офіційні сайти можуть бути іноземною мовою (коли стаття про іноземні органи державної влади або про іноземних посадових осіб), тому пошук інформації на них може викликати значні труднощі. --MMH (обговорення) 07:11, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Прочитати сайт іноземною - значні труднощі, а написати листа тією ж іноземною - не значні? Вихідні припущення - суперечливі. Alessot (обговорення) 08:43, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
 Проти Адреси офіційних сайтів додаються до статей як посилання первинні джерела (ВП:АД) опублікованої інформації про предмети статей, а не як спосіб зв'язатися з цими організаціями. Ані номери телефонів організацій, ані їхні електронні адреси не є тим, що в Вікіпедії вважається опублікованим джерелом; не є вони й енциклопедично або довгостроково значущою інформацією (яка різниця, який у Верховної Ради був телефон 30 років тому?) Саме тому в енциклопедичних статтях вони зазвичай недоречні. --Фіксер (обговорення) 10:34, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Ну Ви не праві, у нас зараз кожна картка містить посилання на сайт (якщо предмети статтей, в які встановлюється ця картка, взагалі можуть мати власні сайти). Не як посилання на джерело, а просто як посилання на сайт. --MMH (обговорення) 18:18, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Не думаю, що "просто посилання на сайт", навіть якщо його додано до картки, від цього перестає бути посиланням на джерело опублікованої інформації про предмети статей, і автоматично стає способом зв'язатися з цими організаціями. --Фіксер (обговорення) 20:13, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Посилання на сайт у картці зовсім не виглядає як джерело інформації. Джерела вказують у розділах "Джерела", "Примітки", "Література", інколи "Посилання". У картці виглядає як просто посилання на сайт - інформація про те, що предмет статті має власний сайт. Завжди сприймав це саме так. Крім того, правила рекомендують писати статті за вторинними джерелами. --MMH (обговорення) 09:59, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Ви все правильно кажете. Але не забувайте, що до інфобоксу зазвичай рекомендовано додавати найважливішу інформацію з решти статті, і чим менше, тим краще (в межах розумного). І саме тому в тому числі туди додається оф. вебсайт, бо посилання на нього практично завжди є доречним в самій статті.
Див., наприклад, , з англомовної Вікіпедії:
"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize (and not supplant) key facts that appear in the article. (That is, an article should remain complete with its summary infobox ignored, with exceptions noted below.) The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content".
Переклад:
"Розглядаючи будь-який аспект дизайну інфобоксу, пам’ятайте про призначення інфобоксу: узагальнити (а не замінити) ключові факти, які містяться в статті. (Тобто стаття має залишатися завершеною, навіть якщо інфобокс буде ігноруватися, за винятками, зазначеними нижче.) Чим менше інформації він містить, тим ефективніше він служить цій меті, дозволяючи читачам миттєво визначити ключові факти. Деякі інфобокси за необхідності містять більше, ніж просто кілька полів; однак, де це можливо, подавайте інформацію в короткій формі та виключайте будь-який непотрібний вміст". --Фіксер (обговорення) 11:32, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Так, слушна рекомендація. --MMH (обговорення) 20:10, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти

 За Є такі властивості у Вікіданих — номер телефону й е-мейл. Вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. --Perohanych (обговорення) 18:31, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Теж так вважаю. --MMH (обговорення) 10:04, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Є сумніви, що навіть якщо теоретично це зробити, то відвідуваність якось зміниться. Якщо хтось цілеспрямовано шукає номер телефону державної установи, той ймовірніше за все вони його знайдуть ще на першій сторінці результатів пошуку. Наприклад, шукаємо валківська міська рада: бачимо праворуч як енциклопедичну інформацію з Вікіпедії, так і каталожну інформацію (телефон, години роботи), яку взято з іншого джерела. Тобто користувач навіть не буде заходити ані на офіційний сайт, ані на сторінку у Вікіпедії, бо Гугл вже знайшов телефон для нього. --Фіксер (обговорення) 15:05, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Як Фіксер. Нема підстав вважати, що наявність адреси електронної пошти або номеру телефону підвищить відвідуваність, у цих пошуках в топі будуть сайт організації, Youcontrol та opendatabot. Це було б так, як би користувачі цілеспрямовано шукали у зворотному напрямку - кому належить адреса чи номер телефону. Тоді у відповідь показувати сторінки вікіпедії було б релевантним результатом пошуку, а отже можливо користувачі б на них переходили. І то, довелось би боротись за трафік з тими ж Youcontrol та opendatabot. А застарілі каталожні дані на сторінках зіграють тільки в мінус для вікіпедії.
PS. Вимальовується загальна негативна тенденція розмивання правил шляхом просування виключень. Спочатку де-факто по значущості річок, потім по ОД, тепер по каталожним даним. Правила не відлиті в бронзі та не дані на скрижалях, однак для таких пропозицій потрібне дуже серйозне обґрунтування в частині збереження енциклопедичності. Я такого обґрунтування зараз не бачу Alessot (обговорення) 15:30, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти

 За із застереженням. Треба реально оцінювати, чи є у нас спроможність все це вчасно оновлювати, щоб неактуальна і застаріла інформація не висіла роками--Людмилка (обговорення) 18:56, 15 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Можна і треба додавати примітку з джерелом інформації і датою запозичення. --MMH (обговорення) 09:52, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"Можна і треба"? Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік. Як воно, на вашу думку, має працювати для імейлів та телефонів? Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?" O_O --Фіксер (обговорення) 15:10, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Відкрию Вам "таємницю" в нашій Вікіпедії десь приблизно 50 % статей з застарілою інформацією. Це не привід все підряд забороняти. Давайте тоді і посилання на сайти теж заборонимо - логічно ж... Ану ж людина перейде на недіючий сайт - травма на все життя...
"Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?"" - якщо захоче - оновить дату або телефон. В той же час, в багатьох організаціях телефони десятиріччями не оновлюються. Суди, наприклад, всі сидять виключно на стаціонарних телефонах і мобільних номерів в них взагалі нема. --MMH (обговорення) 20:17, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Я також, якщо дозволите, відкрию вам "таємницю". Якщо ви пропонуєте щось, що правилами Вікіпедію не просто погано зарегульовано, а напряму заборонено (а ви власне намагаєтеся скасувати частину такої заборони - "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною."), то шансів на це доволі мало. І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим. Немає нічого поганого в тому, щоб не розуміти певні аспекти функціонування енциклопедії, особливо якщо ваші наміри добрі. Проте ваші наміри можуть не співпадати з метою проєкту, і варто бути готовим до того, що вам відмовлять, замість зверхньо розказувати про якісь "таємниці":) --Фіксер (обговорення) 21:41, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Ніякої зверхності не було, якщо ви досвідчений користувач то самі про це чудово знаєте. "І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим" - у Кнайпі укрвікі вже заборонено коментувати? Якщо вас це втомлює, то просто проходьте повз.
"... то шансів на це доволі мало" - спробувати можна, для цього й існує ця кнайпа. --MMH (обговорення) 12:26, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
не заборонено, але є есе для конструктивнішого ведення дискусії Вікіпедія:Тримайтеся теми. Також деякі фрази флуду можуть порушувати ВП:НЕТРИБУНА чи ВП:НГП. Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 не є конструктивним для обговорення і є простим флудом. --Shiro NekoОбг. 12:37, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Ессе ні до чого не зобов'язують, це навіть не настанова, - не трачу на них час, як правило. "Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 ..." - я не робив коментаря 16 квітня о 10:04. Якщо вам щось не подобається, то можете написати сюди: ВП:ЗА. --MMH (обговорення) 12:50, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Коментар 10:04, 16 квітня 2024 за київським часом.
Ви хочете конструктивного обговорення чи балачок? Взаєморозуміння це основа етикету, чи необхідно обов'язково попереджувати, щоби дві особи один одного зрозуміли? --Shiro NekoОбг. 12:56, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Це не київський час, це UTC. Я якраз дивився в історії сторінки за київським часом і не знайшов. І що вам не подобається в цьому коментарі? Я теж вважаю, що вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. Про що і написав. Мені здається, що це саме ви флудите і відхиляєтеся від теми. --MMH (обговорення) 13:09, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Гарне взаєморозуміння, нічого сказати. Конструктивно. --Shiro NekoОбг. 13:21, 17 квітня 2024 (UTC)Відповісти
"Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік" - якщо Ви про посилання на джерела, то їх і не обов'язково оновлювати. Параметр "accessdate" (дата звернення) у шаблонах "Cite web", "Cite web 2" служить для зазначення дати запозичення інформації з джерела, а не для зазначення дати перевірки роботоздатності посилання. Посилання на архівні копії мертвих посилань у нас додає автоматично спеціальний бот. Він би міг додавати також інформацію про те, що певне посилання є неробочим, але, на даний час, наскільки я пам'ятаю, він цього не робить. --MMH (обговорення) 14:22, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

 Проти Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних. Крім того адреси, телефони можуть змінюватися, а інформація у статті не завжди буде обновлюватися. І користувач на основі Вікіпедії не зможу правильно адресувати листа. Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер. А якщо адреса, телефони у статтях про організації в інших країнах, то можуть бути ще гірші наслідки. Воно нам потрібно?--Submajstro (обговорення) 15:42, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти

"Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних", - ну є, я її згадав при відкритті цієї теми. І що поганого в дублюванні інформації? Всі статті Вікіпедії це дублювання інформації, бо тут заборонені оригінальні дослідження.
"Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер", - вандал також може непомітно підмінити адресу офіційного сайту. Втім, як я вже казав я не наполягаю на телефонах, але вважаю важливими електронні адреси. Хоча безкоштовні гарячі лінії, номери яких починаються з 0-800 були б теж дуже доречними в статтях. --MMH (обговорення) 20:25, 16 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH як ви вважаєте, чи була підтримана ваша пропозиція? --Фіксер (обговорення) 09:51, 28 травня 2024 (UTC)Відповісти
Яка мета цього питання? Ви хочете щоб я підбивав підсумок по власній пропозиції? --MMH (обговорення) 15:50, 28 травня 2024 (UTC)Відповісти
Підсумок по вашій пропозиції мені здається очевидним. Питання полягало в тому, чи ви здатні його сформулювати самостійно. --Фіксер (обговорення) 20:09, 28 травня 2024 (UTC)Відповісти
Мене найменше цікавить те, що вам здається. --MMH (обговорення) 03:11, 29 травня 2024 (UTC). Якщо вас цікавить, чи маю я намір зняти свою пропозицію, то відповідь - ні. --MMH (обговорення) 03:15, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Я запам'ятаю вашу першу фразу. Дякую що попередили. --Фіксер (обговорення) 06:54, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Це мені як погрозу сприймати? Думаю, що ви забагато спілкуєтеся у кнайпах Вікіпедії і вам час трохи відпочити. --MMH (обговорення) 15:38, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
  • Особлива думка. ЧНЄВ писалось на початковому етапі розвитку Вікіпедії як приблизний дороговказ, потім суттєво змінювалось і доповнювалось спільнотою. Актуальна англійська версія цієї настанови значно відрізняється від початкової, і при тому, що вона значно з розширена за 20 років, я не знайшов там цього пункту. Наша ж настанова за 20 років мало змінювалась. Вважаю, що цей пункт взагалі не потрібен. Так, якщо є сайт, то особливої потреби в е-мейлі чи телефоні нема, але у багатьох органів місцевого самоврядування сайту нема. На жаль, кілька рокіа тому один вандал повилучав цю інформацію з карток, і відновити її буде дуже складно. --yakudza 06:36, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Підсумок

[ред. код]

В обговоренні відсутній консенсус щодо того, щоб виключити адреси електронної пошти, номери телефонів і факси з Пункту 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія».

Ідея бути корисним читачам похвальна, але в обговоренні висловили контраргумент, який цілком перекреслює цю ідею: застарівання та відсутність можливості це миттєво перевірити. На відміну від вебсайту, який також може перестати функціонувати, або й адреса якого перейде новому власнику — це може бути миттєво перевірено і виправлено у статті. Натомість, номери телефонів, факсів та імейлів неможливо перевірити миттєво, окрім як туди звернутися і дочекатися відповіді. У випадку телефонів і факсів, це може містити потенційний ризик для читача, якщо він повідомить у зверненні якісь свої приватні дані. Цього не може відбутися для вебсайту, де одразу було б видно, що це не той сайт.

Ідея того, що це стимулюватиме відвідуваність була аргументовано спростована. Роботи додасться, потенційно застарілої інформації теж, а от відвідуваності це не принесе ніякої: цю інформацію ретельно і автоматично оновлюють у спеціальних реєстрах.

Небажаність цього також відображена в англійській Вікі, Пункту 6 розділу en:WP:NOTCATALOG правила en:Wikipedia:What Wikipedia is not:

Wikipedia articles are not:
6. A resource for conducting business. Neither articles nor their associated talk pages are for conducting the business of the topic of the article. Listings to be avoided include, but are not limited to: ... contact information, ...
— en:WP:NOTCATALOG#YELLOWPAGES

Тож наша Вікі не надто відрізняється в цьому плані від англійської. Пропозиція не підтримана. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

ВР у Nemo (співак) і подібне

[ред. код]

Дата для бота. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Видалення редагувань

[ред. код]

Пропоную обговорити щодо затвердження критеріїв вилучення редагувань, які існують у нас же з початку Вікіпедії, але донині не мають чіткого критерію, крім тих, які мають приховувачі. Адміністратори донині приховують різні погрози, авторське право, БЖЛ, та інший вкрай руйнівний матеріал, і я думаю нам необхідно визначитися з цим регламентом, щоби не видаляти за „я так вважаю“. Текс правила не думаю, що необхідно детально описувати як в аглвікі, де є й довідкова інформація, тому я старався сформулювати правило лише на критерія.

Текст правила — Вікіпедія:Видалення редагувань. --Shiro NekoОбг. 04:06, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

З одного боку, задум потрібний, а з іншого — критерії настільки розмиті, що користування ними все одно зводитиметься до "я так вважаю". Я в будь-якому разі не проти, гірше не стане. Тільки не дуже розумію, що таке "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення" та "Безконфліктне обслуговування". Дивно написано, я взагалі слабко уявляю, що мається на увазі. -- RajatonRakkaus 07:31, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
п.5 раніше видаляли лише за допомогою видалити та відновити. Нині таке ми маємо лише щодо київстарівського вандала. п.6 дещо підправив, але коли би він міг би використатися я не можу сказати. критерії настільки розмиті — покладаюся на здоровий глузд адміністраторів, бо чіткі критерії матимуть велику кількість нюансів. --Shiro NekoОбг. 08:23, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Per RajatonRakkaus.
По-перше, треба чітко розділити критерії видалення імен користувачів, критерії видалення редагувань, вмісту файлів та записів у журналах. Бо очевидно, що критерії видалення всіх чотирьох компонентів відрізняються (також за потреби можна створити "загальні критерії").
По-друге, треба чітко розмежувати п. 2 і 3, бо вони багато в чому (наприклад, образи та погрози) дублюють одне одного.
По-третє, п. 5: «Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення», а хіба всі інші пункти не є правилами видалення? До чого тоді він тут?
По-четверте, мені не зрозумів сенс шостого пункту: «Безконфліктні косметичні виправлення». Тобто виходить я вставив текст, десь забув додати кому, в наступному редагуванні я її додав, а потім я прошу видалити цю правку, в якій я поставив кому? --Cherry Blossom (обговорення) 08:29, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
  1. для чого? вміст файлів регулюється передусім п.1, в окремих випадках це може бути й п.2-3 чи навіть 4. Дублювати для кожного випадку ті ж критерії? Це і створені загальні критерії.
  2. вони розділені, переважно п.2 до БЖЛ але застосовується й до таких випадків як київстарівський вандал, п. 3 це такі випадки як Марат.
  3. щоби хоча би якось обґрунтувати видалення версій київстарського вандала
  4. наприклад, я відновлював вміст файлів переводячи їх з видалення до приховання версій. Це не просто „я забув кому“, і там виписано консенсус спільноти.
--Shiro NekoОбг. 09:20, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko
  1. Тоді може треба це зазначити)? А якщо якийсь адмін видалить сторінку користувача, який йому не подобається, вказавши причину конфіденційна інформація, тобто перевищить свої повноваження. А довести, що він неправий не вийде, бо формально нічого не порушено.
  2. Ну, я не знаю нічого ані про київстаровського вандала, ані про Марата.
  3. Лол, ви в рядку вище зазначили, що для київстаровського вандала підходить п. 2, а зараз кажете, що треба якось обґрунтувати.
  4. Зрозумів, але див. перше речення першого пункту цього повідомлення).
--Cherry Blossom (обговорення) 10:39, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Адмін не може видаляти сторінки користувачів без запиту, та всупереч політики приховувачів. Загалом я додав уточнення, що це рідкісні випадки, не дуже хочу писати до правила „у разі відсутності відгуку від приховувачів“. Щодо київстарського вандала адміни проблему знають, ефект Стрейзанд робити не бажаю. Якщо Ви не знайомі, то п.4 говорить про консенсус щодо такого видалення за політикою ВП:КРВИЛ. Хоча щодо пунктів 4 та 5 краще почути ще думки, бо п.4 не наче раритет, коли ще було цієї функції, можливо у нас десь згодиться. --Shiro NekoОбг. 10:46, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
  • Загалом за, за винятком п.6. Я не розумію для чого вилучати з історії дрібні редагування, помилки тощо. Це дає можливості для розширеного трактування. Щодо п.5 то я просто не можу зрозуміти, коли його можна застосувати. Вилучити не всю статтю, а її половину разом з історією? А нащо, якщо там нема порушень авторських прав? Можливо якісь навмисні фальсифікації? Але це теж треба уточнити. --yakudza 12:14, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
  • Пункти 1—4 виглядають цілком доречними. Хіба що п.4 містить незрозумілу інструкцію про «загальний опис», про що напишу нижче.
Пункти 5—7 виглядають абсолютно зайвими.
  • 5. Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення — це калька з посиланням на en:WP:DEL-REASON. Цей список веде на Вікіпедія:Критерії вилучення статей, але у нас цього списку нема. І не потрібно. Цей пункт просто позбавлений змісту, бо надто розмитий.
  • 6. Безконфліктні косметичні виправлення — просто зайве. Причісувати історію за допомогою вилучення немає сенсу.
  • 7. За рішенням Арбітражного комітету — надмірний для згадки пункт. Арбком і сам може прийняти рішення щодо якихось суттєвих дій, у нього надзвичайно широкі повноваження. Для цього не потрібен окремий пункт.
Чого ж бракує? Бракує банального. Пункт 5 повинен виглядати так:
  • 5. Вандалізм.
Або пункт 5. має бути об'єднаним із пунктом 2 (Вандалізм, вкрай образливий, принизливий або неналежний матеріал).
Відповідно, пункт 4. (Конфіденційність) отримав би такий текст: При прихованні інформації такого роду причина має зазначатися як Вандалізм, щоб не привертати зайвої уваги. Тому що який інший «загальний опис» міг би бути при 7 попердніх пунктах? Авторське право? Косметичні виправлення? Чи що туди писати, щоб воно не привертало уваги?
--VoidWanderer (обговорення) 21:42, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer у нас WP:DEL-REASON на ВП:ВИЛ. Загалом п.6 треба ще детальніше вивчити, хоча ми не англвікі і такого не памятаю, крім вилучення після серії відкотів та вандалізму через київстарвандала. --Shiro NekoОбг. 03:15, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
Взагалі не розумію ідею згадувати конкретного вандала як окремий фактор.
Запровадити пункт про Вандалізм, або розширити Вандалізмом п.2, і все стає на місця. --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
так з київстаровським вандалом використовується звичайне видалення, щоби причесати Історію сторінки. Для вандалізму багато змінних, та з досвіду захисту сторінок не вважаю, що RevDel необхідне тут, а критичні вже й так є в п.2 та 3. --Shiro NekoОбг. 09:12, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
Що таке «звичайне видалення»? Не бачу цього пункту. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
«видалити та частково відновити». На К-А десь зазначалося, що немає великого заперечення використовувати цей метод, а не приховувати версії. Ну й загалом en:Manual:Page_deletion є загальновідомі «вилучення сторінки» та «вилучення версій», вважати вилучення сторінки як звичайним, я думав буде конкретним. Перепрошую за неоднозначність. --Shiro NekoОбг. 12:35, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так і чим «видалити та частково відновити» відрізняється від цього вилученя, яке ми обговорюємо?
Чи не логічно, що це правило має регламентувати і вилучення версій через часткове відновлення?
Чи ви пропонуєте прийняти це правило, і при цьому вважати, що воно не стосується вилучення версій через часткове відновлення? Хочеш — через правило, а хочеш — через боковий хід? --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 2 червня 2024 (UTC)Відповісти
Не розумію випадки коли "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення, виконане з використанням RevisionDelete". Можете надати приклади? --Andriy.v (обговорення) 06:18, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Andriy.v це всі видалення на ВП:ВИЛ, які мають консенсус щодо RevisionDelete, а також інші видалення за консенсусом (той же київстарвандал). Наприклад, стаття номінована на вилученням, але перероблена. Можна застосувати п.1-4, я не заперечую; п.5-6 пропоновані, бо я не можу згадати конкретні приклади їх робити в укрвікі. --Shiro NekoОбг. 11:32, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти

Проміжний підсумок

[ред. код]

Я бачу, автор вирішив не враховувати жодних зауважень, вказаних у обговоренні, тож взяв це на себе. Зміни до початкового проєкту:

На мій погляд, в такому вигляді правило вже виглядає як робочий інструмент. Якщо ви маєте зауваження чи пропозиції — доповнюйте. --VoidWanderer (обговорення) 14:58, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти

 Проти існування причини "вандалізм". Ми не займаємося цензурою і не приховуємо все підряд, а даний варіант фактично дозволяє приховувати, що хтось в статтю добавить зайву цифру в році. Приховуємо або "Непристойний вміст", або порушення БЖЛ, або те, що підпадає під "Грубе порушення ВП:НО". Як на мене ці 3 причини цілком покривають можливі варіанти для приховування. А припис називати, наприклад, випадкове розлогінення "вандалізмом" - це вже якась нездорова ситуація. Як у стюарда у мене би виникли запитання, якби до мене з таким звернулися і я побачив таку причину. --Mykola 15:10, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Вандалізм — найбільш загальний і непримітний опис. Статті регулярно вандаляться, набагато частіше, ніж коли в статті додають непристойний вміст. Саме тому такий опис не викликав би ніяких підозр ні в основному, ні в службовому просторі.
Зміна цифри в році — це не вандалізм. Якщо ж це підлий вандалізм (єдиний тип вандалізму, який може полягати в зміні цифри року), то:
  • правило не зобов'язує приховувати. Воно тільки дає можливість.
  • якщо адмін бачить доцільність, то чому ні.
--VoidWanderer (обговорення) 15:17, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я хочу бачити чіткі причини чому задіяно інструмент RevisionDelete. Ось є дія 20066700 - приховано опис з причиною "вандалізм". Інше діло, якби цей текст був би прямо в статті, а так просто чітко вказати "Непристойний вміст" і не виникає ніяких запитань. Я і мав на увазі підлий вандалізм з роками і не хочу, щоб така можливість була, не те, щоб зобов'язувала. У нас часті проблеми із захистами, не хочу, щоб ще були проблеми, що хтось побачив доцільність у приховуванні, де хтось 2024 рік змінив на 2023, бо є такий пункт, який це дозволяє. Ось я доцільності не бачу і не буду бачити, вже буде потенційна непотрібна дискусія про це.
І ще раз про приховування (suppress). Таким тут займаються не лише локальні приховувачі, а й стюарди. Причина тут також є для того, щоб допомогти іноземному стюарду зрозуміти, чи дійсно щось не так з якимось редагуванням/дією, а не витрачати час на те, щоб зрозуміти, чому він має адмінське приховування якогось "вандалізму" покрити повним приховуванням. --Mykola 15:52, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Чому «непристойний вміст» для вас — це чітка причина, і не викликає запитань, а «вандалізм» — ні? Обидві нечіткі, в цьому полягає суть — приховати реальний мотив вилучення версії.
Якщо ж ви проти додання Вандалізму як такого до приховання, то це геть інше зауваження, і не має відношення до чіткості вказання причин. В принципі, сам Вандалізм мені не принциповий. Він лише добре підходить для опису, що не притягує зайвої уваги. Тож можна зупинитися на описі «непристойний вміст».
Ситуація із розлогіненням, де ім'я буде прикрите як «непристойний вміст», однак буде позбавлена змісту, але я таких ситуацій і не пригадаю. --VoidWanderer (обговорення) 16:10, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
У моєму розумінні, що якщо щось вже потрібно приховати, значить воно непристойне - якесь вставлене непристойне фото, матюки і т.п. А якийсь звичайний вандалізм типу тих же змін років приховування не потребує.
Я ніде не говорив називати ситуацію із розлогіненням "непристойний вміст". Я хочу бачити чіткі причини чому задіяно інструмент - все повинно називатися своїми іменами. --Mykola 16:29, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
То яким описом має супроводжуватися приховання конфіденційної інформації? --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Останні рази я використовував "Недоречна особиста інформація". Це стосувалося в більшості всяких мобільних телефонів доданих у статті. Може бути це, чи щось подібне. Наразі у випадному меню є причина "Спроба розголошення особистої інформації". --Mykola 17:05, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Власне, так. «Спроба розголошення» — це те що рекомендує ВП:РОІ. Було б якраз доречно, щоб вони одне одному не суперечили. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer уточнення щодо АК є важливим, тому що лише АК може відхиляти адміністративні дії відповідно до ВП:БЛОК, виключення цього пункту створить те, що АК буде дотримувати лише цих пунктів та ВП:БЛОК, які не регламентують приховання версії при некоректному блокуванні.
Вилучення уточнення, коли на ВП:РОІ узагалі немає нічого. Це уточнення важливе у цьому правилі.
п.с.1 Приховувачі користуються юридичною політикою (Політика конфіденційності), АП теж є політикою (Політика щодо інтелектуальної власності).
п.с.2 правопис дозволяє зі / із використовувати як варіативність. --Shiro NekoОбг. 11:45, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
ВП:БЛОК є застарілим, і колись буде переписаний людською мовою, і відповідно до традицій та консенсусу нашого розділу.
Але навіть у застарілому ВП:БЛОК не прописаний якийсь спеціальний дозвіл на те, що Арбком має можливість накладати Блокування. Про блокування арбкомом згадано побіжно, як щось саме собою зрозуміле. Бо широкі його повноваження прописані у ВП:АК.
Саме з цих причин ми колись до ВП:АК впишемо приблизно таке:

Якщо Арбітражний комітет ухвалює рішення, для виконання якого потрібні спеціальні права (адміністратора, бюрократа тощо), це рішення підлягає негайному виконанню першим користувачем з потрібними правами, якому це рішення стало відомим.

І тоді з ВП:БЛОК цей пункт можна буде прибрати.
Натомість, додавання пункту «Арбком може це зробити» до кожного поруху пальцем є скоріше ускладненням для його роботи, аніж спрощенням. Тому що чи не означатиме потім відсутність згадки про Арбком ознакою того, що він не може зробити якусь дію?
Вочевидь, ні. Тому цей пункт зайвий. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
Щодо ВП:РОІ — там є опис дій. Там прописана вимога для всіх як комунікувати таку ситуацію, і саме адміни мають вибирати опис "спроба розголошення" при виконанні приховання.
Але ми справді можемо викласти це ще більш явно, додавши згадку про необхідність зазначити опис редагування. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer На основі якого правила АК може прибирати зі журналу блокування? Повноваження АК не повинні виходити за правила та здоровий глузд. Узагалі-то: За виконанням рішень Арбітражного комітету стежать бюрократи — тільки от не стежать.
Узагалі ця сторінки це просто точковий набір з різних правил. Замість АК можемо щось додати, щоби прояснити про консенсуси адміністраторів та рішення АК. Все-таких ж це процедурні дії, які повинен робити адміністратор. Яка процедура при вилучені за рішенням АК?
У ВП:РОІ: я зазначаю, що тут мінімальний дубляж є корисним. Це не порядок дій при розголошення, це порядок дій як треба приховати версію та описати причину. --Shiro NekoОбг. 19:48, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
На основі статуту Арбкому. Там прописано, що він має широкий спектр повноважень, і це — одне з них. --VoidWanderer (обговорення) 20:02, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
«Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії»
На основі яких правил АК може вирішити видалити запис з журналу? --Shiro NekoОбг. 20:46, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
Цитую:

тощо.
— ВП:АК

Саме на цьому «тощо» ґрунтується те, що Арбком залишається спроможним, хоча з'являються і нові інструменти, і додаються нові ролі, і т.д.
Спроба вписати щодо кожної з цих можливостей чи ролей, що щодо неї Арбком може винести якесь рішення — це приклад того, як не варто писати правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Доповню: чотири нинішні критерії — це те, що є правилом.

Порушення авторських прав
Образливий матеріал
Руйнівний матеріал
Конфіденційна інформація

Відповідно, якщо до АК звернуться із питанням щодо приховання редагувань, рішення арбкому щось приховати або відкрити буде засноване саме на цих критеріях. Відповідно, саме це є основою для судження про відповідність чи невідповідність правилам, а не те, що у правилі має бути згаданий Арбком. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
який з цих пунктів підпадає під — порушення ВП:БЛОК? --Shiro NekoОбг. 16:19, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Тут ВП:БЛОК ні до чого, я не розумію що ви коментуєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
тоді яким чином АК може винести рішення щодо приховання з журналу, якщо це створює нову політику? --Shiro NekoОбг. 18:12, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Це не створює нову політику. Що ви взагалі коментуєте? --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
тоді за яким правилом Арбітраж вирішує питання щодо видалення з журналу? --Shiro NekoОбг. 18:33, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Яке вилучення?
Чи стоп. Ви хотіли навести приклад, де до Арбкому звертаються із проханням прибрати запис про блокування, яке було помилковим?
Якщо я зрозумів правильно, то це не має нічого спільного з Арбкомом.
Якщо такі блокування ми вважаємо за потрібне прибирати, треба додати ще одну причину:

Однозначно помилкові адміндії

Тоді користувач зможе звернутися не тільки до Арбкому, але й просто до адмінів, і попросити приховати Однозначно помилкову адміндію.
Чи існує консенсус на приховання Однозначно помилкової адміндії? Можливо, це так. обговорення покаже. Але для цього це обговорення треба ще почати.
До чого тут Арбком? --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Після затвердження це стане правилом, за яким АК буде слідувати, так же як за застарілим ВП:БЛОК, і відповідно необхідний пункт, або щодо АК, або якась альтернатива. Я вважаю, що необхідне АК, бо приховання журналу відбувається лише як результат подання до АК відповідно до ВП:БЛОК. Я не вважаю цей пункт надмірним, так же як пункти щодо АК у ВП:БЛОК за аналогією. Це не означає, що скрізь треба уточнювати, це означає, що десь це уточнення є корисним.
Починати знов обговорювати… ну… усі пункти це точкове узагальнення того, що вже є. Лише необхідно гарно це описати. Або весь час у списку при прихованні версій були неконсенсусні пункти. --Shiro NekoОбг. 18:50, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

бо приховання журналу відбувається лише як результат подання до АК відповідно до ВП:БЛОК

Що означає «лише»? А просто подати запит до адмінів людина не може? Прибирання якогось помилкового запису — це що, «найсерйозніша проблема української Вікіпедії, щодо якої були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів», для якої треба «найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії»? --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
у моїх аргументах немає терміну помилковий запис. --Shiro NekoОбг. 21:52, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так, я знаю. І це проблема. Бо якщо є ідея, що для помилкових адміндій можна зробити запит про приховання, то це має бути окремий пункт правила. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо це помилкова дія, то за здоровим глуздом, тому не варто видаляти уточнення в списку при прихованні Помилкова дія, навіть якщо немає пункту. А от зловживання адміністративними діями, які визнані АК, дещо інше, і крім АК ніхто не може це скасувати. Я вважаю, що надважливі уточнення щодо дій АК у правилах важливі, але у рідкісних випадках. --Shiro NekoОбг. 12:38, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так а всі інші пункти — вони хіба не за здоровим глуздом? Чому ми не залишимо тоді тільки опис: «приховуйте редагування за здоровим глуздом»? Он Base нижче майже про це пише. Натомість, ми намагаємося формалізувати що варто приховувати, а що ні. Чому?
І до чого тут зловживання адміністративними діями? Це геть інше явище, інша сутність, і навіть близько не тотожна із тим, що і як варто приховувати. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
у нас немає уточнення у правилах, що номінатор може закрити номінацію, але є правила, коли необхідно номінувати. Теж і тут. Я ще 2020 року зробив чернетку цього правила, але вже не памятаю чому виник конфлікт, чи через відсутність розуміння щодо приховання АП, і реакції на це, чи унаслідок приховання не лайливих слів (бо вкрай груба лексика це лайка), чи приховання чи не приховання ситуацій з БЖЛ, особливо коли у нас БЖЛ надмірно коротке, але я знаю, що я взявся за це, бо виникла суперечка. Нині ж є суперечка щодо вилучення з журналу, коли ні в БЛОК, ніде не зазначено коли вилучається запис зі журналу. Саме запис зі журналу.
І ставити питання до логічного — людина має право на помилку та виправити цю помилку. Невже для цього необхідно уточнення до правила настільки, що необхідно піддати сумніву все правило? --Shiro NekoОбг. 13:51, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я не піддавав сумніву все правило. Я вказував де воно шкутильгає, і як це виправити.
Вся суть правил полягає в тому, щоб вказати коли інструмент застосовують, а коли ні. І якщо для деяких процесів правила оновлювали давно, і там чимало білих плям, недомовок, розбіжностей практики і букви, то з якого доброго дива нове правило має містити білі плями, розбіжності?
Так чи інакше, ми відхилилися від теми. Повертаючись до неї:
  • Арбком не має зазначатися як окремий пункт для приховування версій.
  • Натомість, правило має містити пояснення і вимоги коли цей інструмент застосовувати. Саме цими поясненнями і вимогами буде керуватися і Арбком, якщо до нього звернуться.
--VoidWanderer (обговорення) 14:59, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
так запропонуйте критерій для видалення зі журналу, бо ми маємо щодо цього розбіжності.
Це правило ґрунтується на інших правилах, але має вибірку, щоб за кожен вандалізм не видаляли версію. --Shiro NekoОбг. 19:43, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Мені здається, непоганий текст. Єдине, щодо критеріїв, я чітко бачу в них дві різні "групи" - те що ми прямо мусимо вилучати, і те що можемо вилучати. І, можливо, розрізняти їх прямо в тексті має сенс.
До першої відносяться "вкрай образливі матеріали", "руйнівні матеріали" та "конфіденційна інформація" - і їх варто або описувати першими (замість вилучення порушень АП), або навіть прямо прописати в тексті, що ці матеріали рекомендується вилучати першому адміністратору, хто це побачить; і зрозуміло чому - тому що вони шкідливі або вкрай образливі, і Вікіпедії точно не стане краще від того, що вони залишаться.
До другої - порушення АП та помилкові адміністративні дії. Дуже багато порушень АП (за моєю оцінкою - більшість) знаходяться в історії редагувань, тому де-факто якщо порушення АП не вилучити, трагедії не станеться; тобто можна вилучати, якщо хтось з адмінів хоче. Щодо помилкових адміндій, основний кейс, коли це має значення - це помилкове блокування, і я б дозволяв вилучати запис про нього тоді, коли на цьому наполягає той, кого несправедливо заблокували. Тобто в цих двох кейсах Вікіпедії плюс-мінус байдуже, чи вони залишаться в записах, чи їх буде вилучено; але якщо когось вони ображають - можна дозволити їх вилучати. --Фіксер (обговорення) 14:58, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer Конфіденційна інформація відповідно до регламенту приховувачів … При прихованні інформації такого роду опис причини вказуйте відповідно до рекомендацій у ВП:Порядок дій при розголошенні особистої інформації.
Це повторення одно й того же, лише різними словами. Я додав ту примітку лише для адміністраторів. Тобто я вважаю, необхідним таке зауваження. Дія приховання повинна містити опис подібний до «спроба розголошення».
Я вважаю, що це надважливі зауваження, які варто зазначити тут.
Або вже не мучити це та залишити перше речення. --Shiro NekoОбг. 16:54, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
Зробіть правки, а я вже відредагую далі, якщо матиму свої уточнення. --VoidWanderer (обговорення) 17:39, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти

Не дуже зрозумів яку саме проблему покликане вирішити це обговорення. У нас були якісь суперечки між адміністраторами щодо того що саме треба приховувати? Чи це просто правило, бо чому б не прийняти правило? Як на мене чіткі критерії є радше негативною річчю, бо завжди будуть випадки, які виступатимуть за їх межі і тепер доведеться послуговуватися ІВП, що я вважаю крайньою мірою. При цьому правило реально погіршить роботу. От, скажімо, спамитиме хтось якийсь номер телефону чийсь в статті. Очевидно ж, що треба це приховати. При цьому якщо це особистий чийсь номер, то так, треба буде після цього звернутися до приховувачів. Але ж якщо це якийсь номер компанії, скажімо, то насправді до приховувачів навіть звертатися не треба, окрім того, приховувачі більш жорстку політику мають і ставлення до неї мають в будь-якому разі. Але за пропонованим правилом в такій ситуації лише за ІВП можна буде приховувати що те, що те. В англійському правилі бачу, скажімо, критерій щодо housekeeping, у нас бачу вилучено за обговоренням вище. Але ж це дуже корисний всеохопний пункт на якісь дрібні речі як то, скажімо, неправильно вказана причина абощо. Мені не подобається формулювання «вкрай образливий». От всім відомий вандал колись створював на мою честь обліковку Base loshara, здається. Лошара це вже вкрай образлива характеристика, чи просто образлива? Я не знаю. Я не хочу думати чи порушуватиму я це правило коли приховуватиму таку назву. Є питання захисту дітей, скажімо. Є питання якихось даних щодо військових речей, які однак не стосуються БЖЛ, бо інформація про, скажімо, військову частину, а не людину. Так, напевно, можна це все під «руйнівний матеріал» запихати, але це не очевидно. Загалом є багато випадків де здоровий глузд каже, що треба приховати. Або іноді навпаки, що немає потреби. Правило ж обмежує можливість користуватися глуздом. Пропоную просто створити сторінку де буде описано що таке приховування і в яких випадках воно може застосуватися виключно як приклад, але не приймати формальну настанову чи правило. --塩基Base 16:55, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Base У нас були якісь суперечки між адміністраторами щодо того що саме треба приховувати? — Так, але за дифами треба питати @Mykola7, бо як у кота у мене коротка пам'ять
@Base Спам особистого номера це п.4. Образливий — так це п.1 це фактично все те, що найкраще було би у фільтрі зловживань. Це правило лише узагальнює те, що ми і так робимо вже 15 років. Крім питання, коли ми консенсусно вирішили щось приховати. @Base п.3 це харасмент та віруси, а не військова таємниця. --Shiro NekoОбг. 17:07, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, я прихильник того, що треба ремонтувати те, що зламано, а не те, що не зламано. Скажімо, от про оскарження підсумків на ВИЛ у нас справді було багато суперечок, тому добре, що минулого року про це було обговорення яке дещо привело всіх до спільного знаменника. Тут же так, ми це вже і так робимо 15 років, але тепер робити те ж саме буде важче щоб що? Якщо п.3 не покриває військову таємницю, то за яким пунктом я зможу приховати військову таємницю? Під політику приховувачів вона теж не підпадає формально. От напише завтра хтось що під таким то будинком стоїть Patriot. Який пункт цього правила це покриває? Бо здоровий глузд це покриває добре. Спам особистого номера не обов'язково образливий. Людина може вказати номер як офіційний номер якоїсь організації. Або вказати номер якоїсь організації як контакт людини, яка шукає жінку. Жодних образ. Просто річ, яку треба приховати за здоровим глуздом. До речі, багато інших пранків туди ж. --塩基Base 17:20, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Base щоби адміністратори навчилися приховувати порушення АП та БЖЛ. Бо здоровий глузд це покриває добре — якщо ти про патріот, то так це п.3, але якщо ти про статті про військових без джерел, то не п.3. Спам особистого номера не обов'язково образливий — до чого це? п.4 кондиційна інформація це фактично політика приховувачів, і адміни до неї лізти повинні лише в крайньому випадку. Здоровий глузд завжди необхідний для будь-якого правила. --Shiro NekoОбг. 17:32, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Підсумок

[ред. код]

Добре, попередній етап обговорення завершено. В подальшому проєкт буде виставлений на голосування. Звісно, можна і далі обговорювати як текст може бути поліпшений — цей підсумок я пишу для того, щоб просигналізувати про зняття із загального оголошення. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти

Голосування щодо прийняття Вікіпедія:Стиль/Доступність

[ред. код]

Вітаю шановну спільноту.

Недавно користувач @Repakr почав працювати над перекладом сторінок щодо доступності з англійської вікі en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility. Я вважаю, що це важлива тема, і долучився до упорядкування цієї невеликої серії довідок і настанови. Проєкт настанови містить декілька найважливих розділів із оригінальної англійської настанови. Решту можна буде доперекласти згодом за потреби.

Я спробував зробити структуру дещо більш прозорою, ніж оригінал, який містить забагато вторинного, зокрема у розділі ВП:КОЛІР. Той текст був винесений до допоміжних довідок.

Отже, проєкт настанови:

--VoidWanderer (обговорення) 14:20, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти

Не впевнений, що назва шаблону {{Перефарбована}} є влучним перекладом до англ. Overcoloured. Згідно зі словником, значення слова "ПЕРЕФАРБОВУВАТИ" є чи не протилежними до "надмірного використання кольорів". Можливо, шаблон варто перейменувати на {{Перефарбувати}}, щоб звернути увагу на необхідність зміни кольорів. --Фіксер (обговорення) 14:48, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
Це буквальний і точний переклад назви шаблона, в тому числі і контекстуально точний. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
Хоча, ні. Зміню на {{Надто кольорова}} із редиректом {{Виправити кольори}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer, дозвольте запропонувати "Надто розфарбована". Alessot (обговорення) 16:26, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
Можна й так, дещо краще. Але я це не вважаю принциповим, тож можете зробити ці правки. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
  •  За --Repakr (обговорення) 18:01, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
  •  За, крім одного — коментарі та пояснювальні примітки. Я вважаю їх застосування доцільним, оскільки вказання допоміжної інформації часто може перевантажити текст. Я часто ними користуюсь для пояснення другорядних подробиць. Якщо людина не дізнається цю інформацію, то вона небагато втратить. Але якщо ця інформація буде ламати логіку тексту або перевантажувати його, то це лише погіршить сприйняття. Це формулювання має виглядати як небажаність у примітках і коментарях інформації, важливої для розуміння наступних речень, а не як заборона на будь-які примітки й коментарі. -- RajatonRakkaus 18:23, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Настанова не забороняє коментарі і примітки, які є виносками. Вона забороняє таке. --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну, цитую: "Не використовуйте засоби, що вимагають інтерактивної взаємодії для отримання інформації. Такими засобами є виринаючі підказки, чи будь-який інший текст, що активується нависанням курсора". Як можна це прочитати не як заборону й на пояснювальні примітки також? Тоді треба або переформулювати, або додатково уточнити, що не йдеться про примітки-виноски. До того ж є шаблони типу {{н}}. Або може бути доцільним щось таке: А -- RajatonRakkaus 18:47, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Тому мені здається, що це має виглядати як "для отримання інформації, необхідної для подальшого розуміння тексту." Або дописати в кінці "Винятками можуть бути випадки, коли інформація є допоміжною і не є необхідною для розуміння теми." -- RajatonRakkaus 19:28, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Шаблон {{Н}} не підходить під цю заборону, бо і так містить текст, достатній для розуміння: нар. Тобто додаткової інформації за ним нема, і, в принципі, він би не змінився, якби той тултіп прибрали.
    Виноски не є виринаючими підказками, не є інтерактивними і далі по тексту. Виринаючими були б якісь нетипові імплементації типу кнопки чи щось типу того.
    Але для простоти я додам, що мова не йде про виноски.
    А ось «кирилична А» у тултіпі — оце вже робити, за настановою, не варто. Або виноскою або прямим текстом: Х-22. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Добре. Головне, щоб те, що ви сказали, було зрозуміло з тексту. Особисто мені було незрозуміло. -- RajatonRakkaus 20:02, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Comment це той же Abbr лише через стиль. Фактично це той же Tooltip але з удосконаленням для смартфонів. Відповідно до [6] варто використовувати лише Abbr як системний тег HTML для абревіатур як наприклад ТУТ. І узагалі дивує, що нар. використовує не Abbr --Shiro NekoОбг. 20:43, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
  •  За. «Не використовуйте потенційно неозвучувані символи», чи слід якось згадати (як виняток) в розділі про текст подібні статті, адже математичні символи та формули теж не озвучуюються. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:38, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Додав виключення для формул. На майбутнє було б непогано придумати характеристику для подібних об'єктів — чому саме математичну формулу годі намагатися описати словами. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 9 червня 2024 (UTC)Відповісти
    цей пункт за WCAG не має ніякого відношення до MathML, і зазначається саме про використання графічних символів, а саме смайликів та гліфів. Математичні формули ж використовують MathML або LaTeX. Узагалі ви екранний диктор вмикали? Програми зчитування з екрана можуть інтерпретувати математичні рівняння, якщо вони правильно закодовані. Наприклад, JAWS та NVDA можуть читати цей код, та й узагалі більшість читають MathML або LaTeX --Shiro NekoОбг. 11:19, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Наскільки я розумію в тій статті й в більшості інших усі ці символи і формули це зображення у форматі svg. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:11, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
  • затвердити отгризок від WCAG 2.1… ммм… найс…--Shiro NekoОбг. 02:35, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @VoidWanderer «Вкажіть транслітерацію для тексту поза латинською та кириличною системою» — проясніть на прикладах, що мається на увазі. --Shiro NekoОбг. 12:10, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @Shiro D. Neko. Мені, здається, що це пункт має йти разом із пунктом інші мови (en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility#Other languages). Загалом це виглядає в оригіналі так, якщо зустрічається в статті (в англ. вікі) умовно зустрічається «козак», то при першій згадці потрібно додати {{transl|uk|kozak}} (виглядає це так: kozak). Але при цьому за пунктом інші мови це слова варто огорнути в {{lang-uk|козак}} (виглядає це так: укр. козак), якщо вперше використано слово з цієї мови, або в {{lang|uk|козак}} (виглядає це так: козак). Таким чином в англійській Вікіпедії додавання іншомовного тексту, що без огортання відповідними шаблонами, є порушенням цієї політики. Крім того, весь нелатинський текст має мати транслітерацію, що читач міг прочитати текст. Приклади з англ. вікі: en:Korean royal court cuisine, en:Japanese cuisine.
    P.S. Я не знаю, чи варто обов'язково транслітерувати латинський текст, чи ні, але в поточній версії настанови це не робиться. --Repakr (обговорення) 06:59, 12 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @Repakr я думав, що це як в джерелах параметр translate, часто використовується і в преамбулах --Shiro NekoОбг. 09:22, 12 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @Shiro D. Neko, додав переклад розділу «Інші мови». --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
  • (?) Питання: У тексті написано «Програми-читачі екрану мають дуже різний рівень підтримки символів поза стандартними наборами Latin-1 та Windows-1252». Але у нас вся Вікіпедія написана мовою, яка використовує абетку, що не входить до цих кодувань. Складається враження, що настанова погано адаптована до наших реалій. Як із цим бути? --塩基Base 03:54, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @Base тож всякі припущення про те, як певний символ поза цими наборами буде відтворений (озвучений), будуть ненадійними. Тобто «Програми зчитування з екрана мають різноманітну підтримку символів, крім Latin-1 та Windows-1252 , і неможливо передбачити як вони озвучуватимуть будь-який символ.» І нижче певні мінімальні умови для того щоби програми зчитування найкраще озвучували це все. Тобто з реаліями все в порядку. --Shiro NekoОбг. 20:53, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Таке правило підходить для Вікіпедії латиношрифтною мовою, але не можна застосовувати це правило для кириличних.--Анатолій (обг.) 19:50, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти Народ, ви серйозно? Не можна тупо перекласти таке правило з англійської Вікіпедії. Англійська написана латинкою, а в нас кирилична мова. Кодування Latin-1 та Windows-1252 не містять кириличних символів. За таким правилом узагалі статті не можна буде нормально писати, тільки картинками.--Анатолій (обг.) 11:31, 11 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @Ahonc, @Base, ви задали майже однакові питання. Маю до вас зустрічне питання: що заважає зробити власноруч правку типу такої ред. № 42819165? Невже щось вказує на те, що це правило перекладалося і пропонується до ухвалення саме із головним акцентом на Latin-1 та Windows-1252[en]? Невже я почав голосування зі слів: «Шановні, давайте заборонимо все, окрім Latin-1 та Windows-1252[en]»? --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
    По-перше, я вважаю неправильним міняти текст правила в процесі обговорення, коли частина людей уже висловилися щодо іншої версії. По-друге, від того, що туди допишуть кириличні, скрінридери не почнуть їх читати. Ці кодування ж там вказані не просто так, а з відсилкою на те, що скринридери інші не вміють читати.--Анатолій (обг.) 12:54, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Міняти текст у процесі обговорення — це правильний спосіб розробляти правила. Якщо, звісно, хтось планує досягти результату: щось ухвалити, а не потонути у балаканині та бюрократії. Чи ви очікуєте, що маю повторно оголошувати голосування після кожної дрібної правки?
    Якби було додане чи змінене щось суттєве, тобто те, що становить основу, корінь пропозиції — тоді справді все варто починати заново. Якщо ні — все це виправляється на ходу. ВП:НЕБЮРО, ВП:Розробка правил про це. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @VoidWanderer ця зміна в правилі всеодно не допоможе, бо програми налаштовані на латинський текст, тому в англвікі та відповідно до WCAG все що не є латиницею повинно мати транслітерацію латиницею. Є звичайно кроки в цей бік, але зі швидкістю черепахи. --Shiro NekoОбг. 19:54, 15 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Ми орієнтовані на наших читачів, і маємо припускати, що у нас є аналогічні програми. Звісно, наша Вікі має надати їм аналогічний (з англійським) за оформленням текст, щоб вони функціонували коректно. --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
    @VoidWanderer це як плюнути в колодязь та припускати, що ніхто не заразиться хворобами. Тоді я так же припускаю, що є програми для арабської та китайської мов, а тому визначення поза латинською та кириличною системою — некоректне. --Shiro NekoОбг. 13:25, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Ми орієнтуємося на те, що у нашого читача є типові для нашого ринку програми. Вони навряд містять вшиту арабську чи китайську підтримку.
    В чому полягає плювання в колодязь, не зрозумів? --VoidWanderer (обговорення) 13:47, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
    які програми? чи робили Ви перевірку цими програмами? які труднощі зустрілися? Просто сказати це не допомогти нашим читачам. Необхідний аналіз води на проблеми. Моя метафора — незвіданість. --Shiro NekoОбг. 14:49, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Текст цього розділу настанови — переклад англійської версії, адаптований до наших реалій через додання кирилиці.
    Я не бачу потреби робити додаткове розслідування, щоб сказати, що ми орієнтуємося на кирилицю. --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
    Заважає те, що від того, що від підставленого відра з даху капати не перестане так би мовити.
    Ця згадка кодувань це свідчення того, що це просто переклад, при цьому жодним чином не враховувалися реалії щодо використання української мови в скринридерах. Скажімо, з власного досвіду активації скринридеру на своєму телефоні я знаю, що кирилиця справді ігнорується повністю коли мова скринридеру англійська. Тому справді слід повністю уникати кирилиці як і було написано. Є інший варіант, перемкнути мову скринридеру на російську, тоді будуть читатися і ті літери, які є в російській. Можна додати пораду уникати літер ієїґ, які в такому форматі не будуть підтримуватися. Очевидно теж порада погана. Отже якщо ми вже пишемо щось про скринридери, то бажано вказати приклади скринридерів, які працюють з українською мовою добре і відштовхуватися від того, що вони підтримують насправді. Скажімо, цілком ймовірно, що якщо скринридер вміє озвучувати ієїґ, то справиться і з ♥.
    Ви зараз самі пишете, що ви припускаєте наявність скринридерів, які працюють з українською. Це нормальна позиція для обговорення, я зараз теж не знаю чи є такі скринридери, але це абсолютно неприйнятне підґрунтя для прийняття правила — воно має ґрунтуватися на фактах, а не на припущення.
    Окрім того, справді слід відштовхуватися від стандартів де це можливо.
    Також у мене насправді є питання й до інших аспектів настанови. Скажімо, зараз активно впроваджується темна тема. Однак у настанові немає якихось згадок про це, хоча я вважаю, що це впливає певним чином на настанову. Скажімо, там є посилання на Довідка:Кольори CSS для тексту на білому фоні, а у темній темі колір буде не білий (власне кажучи, темна тема вже багато років підтримується в мобільному додатку Вікіпедії, тому це навіть не нова проблема).
    Далі, скажімо, альтернативний текст. Для мене очевидно, що альтернативний текст мав би вказуватися для всіх зображень з детальним описом що там зображено, але також, скажімо, варто було б перевірити як справи з тими ж математичними чи хімічними формулами, графіками, музичними нотами тощо. Можливо скринридери вже можуть щось з цього озвучувати. А можливо там також треба забезпечувати альтернативний текст. Наразі ж пропонується альтернативний текст вказувати лише для іконок, які щиро кажучи не велика й біда, якщо будуть пропущеними озвучкою.
    Доступність є дуже важливою річчю і мені не хочеться, щоб ми прийняли аби що і раділи тому, які ми молодці, що в нас тепер є така настанова. Якщо ми приймаємо настанову щодо доступності, то вона повинна справді покращувати справи з доступністю.
    P.S. До слова, є також дотичні до доступності проблеми, які можна було б вирішити безвідносно прийняття цієї настанови. Скажімо, на Вікіпедія:Створювачі облікових записів, сторінці на яку пропонується перейти людям, які не бачать CAPTCHA при спробі зареєструватися, наразі не дає жодного зрозумілого способу власне кажучи подати запит. Я б очікував би там, скажімо, вказівку info-ukwikimedia.org абощо. Варто це обговорити. --塩基Base 16:36, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

    Ви зараз самі пишете, що ви припускаєте наявність скринридерів, які працюють з українською. Це нормальна позиція для обговорення, я зараз теж не знаю чи є такі скринридери, але це абсолютно неприйнятне підґрунтя для прийняття правила — воно має ґрунтуватися на фактах, а не на припущення.

    Тут ви не праві. Саме на припущеннях воно і має ґрунтуватися. Відповідно до наступного:

    Фонд Вікімедіа забороняє дискримінацію проти поточних або майбутніх користувачів... на основі... інвалідності
    — Політика проти дискримінації

    Ключове слово тут — майбутніх. Нема зараз таких програм — будуть потім. Ми ж як українська Вікі маємо забезпечити вже зараз їм таку інфраструктуру, щоб українським програмам було б з чим працювати не гірше, ніж англійська Вікі забезпечує своїм читачам (і їхнім програмам).
    Щодо білого фону — не зрозуміло чи ви щось пропонуєте натомість.
    Щодо всього іншого — треба з чогось почати. Ми починаємо із частини настанови, яка викладена у заголовку. Потім ця настанова може бути розширена, скорочена, змінена. Але з чогось починати треба, бо ухвалювати велетенське правило одним наскоком — це погана за всіма параметрами ідея. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
     Коментар. Реалізація темної теми в мобільному застосунку Вікіпедії відрізняється від реалізації темної теми на сайті Вікіпедії. Бо для мобільного застосунку достатньо винести кольори за межі шаблону в CSS і тоді мобільний застосунок сам інвертує кольори. В той час як сайт Вікіпедії не інвертує кольори й в CSS потрібно окремо прописувати, які кольори використовувати в темній темі. --Repakr (обговорення) 10:16, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Підсумок

[ред. код]

Під час обговорення було висловлено деякі зауваження, які були враховані косметичними правками або доповненнями перекладом необхідних розділів.

Ухвалено як настанову. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Преамбула

[ред. код]

Пропоную обговорити щодо Вікіпедія:Стиль/Преамбула.

Деякі розділи я об'єднав до викладу, описавши про НТЗ та БЖЛ, дещо надмірне, на мою думку, прибрав. Загалом це перероблений проєкт, що ґрунтувався на англомовному правилі (те ж є і у французькій, а з російської взята фіча як перехід, який у нас є і в добрих); не відокремлював аудіовимову та біографічні статті. --Shiro NekoОбг. 10:46, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти

Дуже потрібна для правил сторінка, дякую за роботу над нею.
Маю питання: на основі яких сторінок писався поточний проєкт? Це переклад? Чи були якісь до цього чорновики, бо я бачу, що проєкт, який роками у нас був, перероблений вами буквально останніми днями. Передусім, цікавить звідки ви взяли перше речення. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
зверху ж написано, що ґрунтувався на англвікі, інше досвід зі прочитання добрих / вибраних статей англвікі (останні роки я займаюся переважно лише такими статтями), деякі речення ґрунтовані на Вікіпедія:Преамбула. Перше речення це повність перероблене MOS:FIRST та Вікіпедія:Преамбула без зазначення неправильних прикладів, бо їх досить таки багатенько (найкраще покликатися на добрі / вибрані статті). Чорновиком був попередній текст на тій сторінці. --Shiro NekoОбг. 12:49, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, задам точніше питання: чому ви додали згадку нейтральності до першого речення? Це що, щось таке аж найважливіше?
От як пишуть англійці:

In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents.

Це звучить непогано, і, головне, настільки ж концентровано, як і концентрованою має бути преамбула відносно до статті. Звідки ви взяли ідею, що нейтральність має бути згадана у першому ж реченні? --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
не зрозумів Ваше питання, так як про нейтральність немає в розділі Перше речення --Shiro NekoОбг. 14:49, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я про перше речення самого правила. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Хіба я щось взагалі писав про розділ Перше речення? --VoidWanderer (обговорення) 16:06, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
переписав вступ --Shiro NekoОбг. 16:47, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Суттєвих зауважень не маю. В кінці слід додати розділ «Див. також» і посилання на правила та настанови суміжної тематики. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:20, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Навігаційні шаблони у преамбулі? Очевидно потрібно вказати, що вертикальні, бо горизонтальні навігаційні шаблони завжди у кінці статті--Kamelot (обговорення) 16:28, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Згідний. --MMH (обговорення) 13:28, 25 червня 2024 (UTC)Відповісти
  • А тепер до критики. Я вважаю, що із англійської ми маємо запозичувати найкраще, але не брати сумнівне. Вкрай сумнівною я вважаю ідею дублювати одне й те саме у різних правилах. В цьому випадку — розділ Структура вступного розділу. Він зайвий, оскільки дублює частину із Вікіпедія:Стиль/Структура статті. Подібний дубляж шкодить тим, що описуючи одне й те ж у двох різних місцях, правила можуть суперечити одне одному. А також тим, що правило стає більш заплутаним і менш прозорою доносить свою головну думку, вимоги і положення. Детальніше про цей принцип: Don't repeat yourself.
Відповідно, що я пропоную: прибрати розділ Структура вступного розділу майже цілком, а натомість лише послатися на Вікіпедія:Стиль/Структура статті зі словами, що порядок елементів у вступі задає правило про структуру статті. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Щодо наголосу не дуже чітко прописано: з одного боку, вони «не є обов'язковими» та «їх доречно проставляти лише в статтях, де є власна назва або термін, що потребує це». Із цим я цілком погоджуюся. Але в дужках як приклади подані статті Україна, Мова. Україна — наголос однозначний, хоч і власна назва (не факт, що тут треба писати наголос, але нехай). Йдемо далі до статті Мова — для чого тут проставляти? Це слово має однозначний наголос, не є якимсь маловідомим терміном. З огляду на формулювання правила треба наводити як приклади лише слова, у яких наголос може бути неоднозначний для великої кількості читачів, або в словах, у яких часто роблять помилки наголосу. Наприклад: вільха, бородавка, евтаназія тощо. Сюди ж належать спеціалізовані слова, діалектизми, жаргонізми, канцеляризми, неологізми тощо, а також прізвища людей та малопоширені імена. --Gzhegozh обг. 17:45, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Також варто прописати антиприклади, як робити не слід. Див. Європейська спілка радіомовлення і телебачення — там у преамбулі наголошене кожне слово, хоча всі ці слова поширені та не мають частих випадків неправильного наголосу. Якщо ж у назві з багатьох слів є лише одне слово, яке потребує наголосу, а всі інші прості в цьому відношенні, — то варто наголошувати лише його. --Gzhegozh обг. 17:51, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так, підтримую ці зауваження. Писав про це ж тут: ВП:Преамбула#Оформлення. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Дякую – побачив. Єдине що, на мою думку, також можна ще дозволити Інцидент у Ке́рченській протоці як варіант. --Gzhegozh обг. 18:07, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
На мій погляд, це зайве. Покажу приклад: я вважаю що у статті Битва за Бахмут зараз добре викладена преамбула. Чи мали б ми наводити подвійні наголоси у слові Бахмут у цьому вступі? Ні, це достатньо вказати у статті Бахмут. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Справді, це найбільш оптимально. Хоча, якщо прискіпуватися 😄, тоді на сторінці Керченська протока не слід наголошувати слово протока, бо наголос є безпосередньо на сторінці протока. Ще питання, чи слід взагалі лишати в цьому слові наголос — адже воно теж широковживане. Але загалом на це можна не витрачати забагато часу) Зважаючи на розмір енциклопедії та суб'єктивність найрізноманітніші слова будуть стояти з наголосом, просто у правилі треба навести найдоречніші приклади. Варто ще напевне прописати, як подавати подвійний наголос. Я гадаю, що в преамбулі найохайніше виглядає «Ба́хму́т», щоб не писати двічі «Ба́хмут чи Бахму́т». --Gzhegozh обг. 20:47, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Gzhegozh наголос лише згадав, бо його ще треба опрацьовувати унаслідок ВП:НАГОЛОС. Фактично ті два речення і є отим скороченням. Можливо перефразуєте краще. Там є аргумент NickK, тож навіть нині Європейська спілка радіомовлення і телебачення суперечить консенсусу. Але де-юре додали текст, що наголос завжди необхідний. --Shiro NekoОбг. 20:52, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, дякую. Спробую знайти вдаліший приклад за спілку. --Gzhegozh обг. 20:56, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
там в дужках взагалі раніше Керч була --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:57, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так, Керч я прибрав одразу, бо в односкладових словах наголос один. --Gzhegozh обг. 18:04, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
  • Йдемо далі. Розділ Перевірність — також надмірно переповнений згадками правил. Який сенс там згадувати ВП:В, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ? Їх відмінили? Ні. То чому ми про них згадуємо? Чому не згадуємо ВП:АД, ВП:АП тощо? Англійська Вікі має свої проблеми з цим, тому там на кожному кроці це повторюється. У нас із цим все істотно краще, і ці повтори для нашої вікі зайві.
Більш того, скопійований з англійської Вікі, він значною мірою суперечить подальшим рекомендаціям про використання {{Перехід}}. Тут ми маємо визначитися — чого ми хочемо від вступу? Яким його хочмо бачити?
  • Якщо ми вважаємо хорошою ідеєю подавати джерела примітками прямо у вступі — тоді орієнтуватися на англійський текст.
  • Якщо ми хочемо, щоб вступ був більш прозорий — рекомендувати утриматися від вказання джерел-приміток у вступі. Натомість, всі складні і контраверсійні моменти мають бути описані у відповідних розділах із наведенням джерел, а зі вступу тільки посилатися на ці розділи шаблоном {{Перехід}}. Власне, це те, що зараз міститься в наступному розділі:

Суперечливі твердження варто докладніше розкривати в основному тексті статті, [...]. Для покликання на розділ, де зазначені докладні факти та зазначені джерела, використовуйте {{Перехід}}.

Я особисто підтримую другий спосіб. Але на якому б підході ми не зупинилися, треба бути послідовним. Зараз же ці дві рекомендації дещо конфліктують одна з одною.
Моя пропозиція була б приблизно такою:

Критично важливі, а також суперечливі твердження у вступі ви можете підтвердити максимум 2—3 виносками із найкращими за якістю джерелами. Але рекомендується такі моменти розкривати у тілі статті (основному тексті), наводячи там докладний опис із всіма необхідними джерелами, а зі вступу послатися на відповідний розділ статті шаблоном {{Перехід}}.

--VoidWanderer (обговорення) 17:59, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer Щодо структури, це розширення ВП:ССС. Я використовую надмірно часто рандомайзер статей, тож неверифіковані вступи бачу постійно. На ВИЛ є часті проблеми з нейтральність. АП не є настільки великою проблемою укрвікі, бо переважно перекладаються статті. Перевіреність та нейтральність викладу різні розділи, тому перефразував дещо. Згадку про джерела додав до абзаці щодо збалансованості.--Shiro NekoОбг. 20:54, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
То й що, що ви бачите неверифіковані вступи? Це не причина вимагати джерела у Вікіпедія:Стиль/Преамбула. Це значить, що у статті проблема із ВП:Перевірність. Все інше — аналогічно. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Про структуру: у правилі ВП:С/Преамбула немає сенсу «розширювати ВП:ССС». ВП:ССС має бути розширена відповідно, а ВП:С/Преамбула має посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
Ви пропонуєте, щоби при прочитанні як необхідно будувати преамбулу читач бігав по усім правилам Вікіпедії? Тесту достатньо, щоби пояснити виклад преамбули.
Для того щоби пояснити структуру вступу необхідне додаткове обговорення? --Shiro NekoОбг. 23:29, 23 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, я говорю про те, що кожне правило має детально пояснювати тільки ту тему, яка вказана у його назві. Таким чином ми уникнемо множинних повторень одного й того ж у низці правил. Множинні повторення ведуть до того, що правила стають заплутаними, малоструктурованими, і можуть потім почати суперечити одне одному, описуючи по-різному один і той же момент.
Що не варто вказувати у правилі:
  • текст, який вже розміщений у більш підходящому правилі. Тобто якщо є правило, яке повністю присвячене опису структури статті, від шапки до підніжжя, і детально викладає порядок елементів — то правило ВП:С/Преамбула має лише посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. Якщо є потреба згадати про ВП:В, ВП:АД, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:АП — ми маємо лише перенаправляти на відповідні правила, а не наводити текст звідти.
Що варто вказувати у правилі:
  • той текст, що найбільш прив'язаний до розкриття суті теми. Тобто якщо перенення цього тексту до іншого правила було б помилкою.
І так, це означає, що деякі моменти читач повинен буде дізнатися з інших сторінок правил. Бо звалити все у велику купу — не означає зробити наші правила більш прозорими чи легкими до сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer це не правило. Настанова повинна пояснювати як правильно писати вступний розділ — його структуру та наповнення. А не перенаправляти новачків та дописувачів бігати всіма правилами. --Shiro NekoОбг. 15:17, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
Тут під словом «правило» я маю на увазі будь-яку сторінку із порядком дій: правило, настанову, довідку тощо.
І так, добре написане правило має перенаправляти читача на інше правило, якщо певна його частина викладена в іншому, спеціально призначеному для цього, правилі.
Це полегшить життя в першу чергу новачку. Бо ніщо не збиває з пантелику так, як схожий текст, написаний в різних місцях. Після цього важко згадати де ти щось бачив, і де його шукати повторно. --VoidWanderer (обговорення) 15:27, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer про який подібний текст Ви говорите? Структуру? Вже писав вище. Перевіреність? Все тепер там немає повтору та описується унікальність для приміток. І це настанова. Мені не цікаво, що Ви маєте на увазі, я не телепат. Пишіть конкретно, бо правило, настанова та довідка мають різну структуру подачі. --Shiro NekoОбг. 15:39, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я говорив взагалі. Правила і настанови, раз уж на те пішло, не мають чітких відмінностей у структурі та подачі, і відрізняються максимум нюансами, про які ще можна сперечатися.
А правки прогляну. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 29 червня 2024 (UTC)Відповісти
Мою увагу привернуло лише це речення: «До вступного розділу також додають, за необхідністю, різноманітні шаблони (неоднозначності, повідомлення про проблеми, картки, бічну навігацію тощо)» (підкреслення моє).
Напевно у преамбулу слід дозволити додав