Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 32

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Повернення неактивних користувачів

Пропоную створити повідомлення для неактивних (пів року і більше) користувачів із значним конструктивним внеском у якому привітати їх з святами, та написати що їх завжди чекають в Українській Вікіпедії. Потім надіслати це повідомлення, відповідним користувачам. Можливо ще якось спонукати їх до повернення, наприклад якимось символічними подарунками на сторінку, чи ще щось придумати. Думаю деякі користувачі можуть повернутися до активного редагування. Якщо хоч 7-10% з тих хто отримає це повідомлення повернуться, це буде вже добре. Як Вам така моя пропозиція?--Сергій1992 (обговорення) 14:26, 21 грудня 2016 (UTC)

Я підтримую. Куди пропали Helixitta, Bulakhovskyi, Ragnarok? Якщо зворотній зв'язок існує, їх треба навістити.
--В.Галушко (обговорення) 15:09, 21 грудня 2016 (UTC)
@В.Галушко:Вмієте ви підняти настрій, підтримкою))). Ось до речі загальна статистка користувачів по редагуванням та по початим статтям.--Сергій1992 (обговорення) 15:33, 21 грудня 2016 (UTC)
Отут є об'єктивніша статистика Вікіпедія:Проект:Якість/Питомий внесок. Тут враховано не лише кількість статей, але й розмір, не знаю, чи врахований внесок у започатковані іншими людьми статті. Правда інформація річної давнини і вже трохи застаріла, наприклад у мене дуже великий внесок був у серпні, під час Олімпіади, ну і під час місяця Східної Європи.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:07, 22 грудня 2016 (UTC)
Я або Ilya або хтось інший можемо скласти новий конкретний запит під це завдання вибравши користувачів що підпадають під потрібні критерії. Треба тільки визначитись з цими критеріями — кому саме це надсилати: зі скількох саме редагувань користувач вважається коли-небудь активним, і що таке неактивний зараз (скільки редагувань/журнальованих дій робив/не робив за скільки часу). Я загалом підтримую затію, але думаю що в повідомлення треба також внести якусь корисну інфомацію, новини, тощо — це не має бути просто спам, все таки масове повідомлення це вже одразу річ холодніша ніж, скажімо, повідомлення які знаю Ата, й думаю не одна вона, пише колись активним людям з закликом повертатись, тому треба бути дуже обережним щоб розсилка навпаки не добила когось («вони ще й спамлять мені ото»). Можна щось а ля «поки ви були неактивні ми тут 2/3 мільйона Вікіпедії написали, а могли б вже 7/10 :)» ← очевидно що я написати нормальне вітальне повідомлення не можу :). Також що я можу це допомогти з власне розсилкою. З нею два варіанти: або персоніфіковане повідомлення (писати скільки конкретно людина редагувань коли робила / не робила і т.п.) або MassMessage всім однакове. А і ще, про всяк випадок: [1]. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:07, 21 грудня 2016 (UTC)
@Base: Пропоную умовно вважати активними користувачів що входять в 500 найактивніших редагувальників або (і) 500 найактивніших створювачів статей. На мою думку це найбільш раціонально. Неактивність пропоную вважати коли за 6 місяців менше 10 редагувань. Спробую написати зразок повідомлення.--Сергій1992 (обговорення) 21:22, 21 грудня 2016 (UTC)
  • Зазвичай @Amakuha: розсилає ботом колись активним долучитися до Вікіфлешмобу до дня народження Укр. Вікіпедії, може й цього разу зробить.--Сергій Липко (обговорення) 08:04, 22 грудня 2016 (UTC)
    Саме так. Практично вся ця ідея була втілена у Вікіфлешмобах. Повідомлення надсилалися лише активним в минулому користувачам, які давно не писали до Вікіпедії. А всі учасники Вікіфлешмобів могли отримати сувенір від «Вікімедіа Україна». Тоді справді деякі люди поверталися, щоб написати декілька статей. Тому, можливо, варто це поєднати з наступним флешмобом. --Amakuha 08:25, 22 грудня 2016 (UTC)
Особисто я не бачу сенсу. По-моєму, безглуздя якесь. Але з іншого боку — люди всі різні, що одному безглуздя — то іншому гарна ідея, тому робіть як вважаєте найкраще. Sasha1024 (обговорення) 16:44, 22 грудня 2016 (UTC)
  • Вважаю, що запрошень до Вікіфлешмобу або конкретного проекту, де користувач зробив певний внесок, достатньо. Це звернення буде сприйматися з розумінням. А запрошення взагалі користувачем може сприйнятися негативно, адже невідомі причини, через які він став неактивним. В нас є значно більша проблема: утримання новачків. Що тільки не робиться, щоб віднадити їх від Вікіпедії, витримують тільки стійкі або ті, які використовують Вікіпедії не для основного її призначення. --Basio (обговорення) 19:55, 22 грудня 2016 (UTC)
@Basio: Я з Вами повністю згоден щодо утримання новачків. Утримання новачків це надзвичайно важлива і актуальна проблема. На мою думку треба допомагати новачкам і в жодному разі не видаляти допустиму інформацію що є результатом їх редагувань. Цілком нормально коли людина вчиться вікі грамотності на протязі певного часу. Інколи простої подяки порядному але недосвідченому новачку вистачає щоб спонукати його до подальшої активності до вікі. Особливо не треба видаляти статті новачків в спірних ситуаціях, коли немає абсолютної незначимості статті. Краще вже притягти "за вуха" значимість ніж втратити автора який потенційно може в майбутньому написати сотні значимих статей. Я до слова теж колись давно ще новачком ледве не покинув вікі через занадто безжальних "видалянців", я ще з іp починав свою вікі діяльність. Таке моє бачення цієї проблеми.--Сергій1992 (обговорення) 21:32, 23 грудня 2016 (UTC)
  • Проблема з новачками є, але це залежить від добрих намірів. Я не вірю в добрі наміри частини вікіпедистів (така вже в нас країна), тому тут можна розраховувати лише на стійкість. Я вважаю, що місяць можна новачків не чіпати, якщо там немає вандалізму, і бажано було б патрулювати внесок, хоча би одну-дві статті, з виправленням недоліків. А стосовно неактивних дописувачів, то тут я не зовсім згоден. Я думаю, що добре мотиваційне звернення не завадило би. Тільки його треба продумано написати. Я так собі уявляю, що в частини користувачів якісь з'являються справи і їм не до Вікіпедії. А потім у них вже є якісь інші пріоритети і вони вже про це не думають. А якби їм нагадати про Вікіпедію і якось пояснити, що це важливо, то може частина й повернулася б. Може вже вони вирішили проблеми, які їм заважали, а не повертаються, бо вже ніби на якійсь іншій хвилі. Можна запропонувати, щоб вони дописували хоча би час від часу, якщо вони раніше це робили постійно. На мою думку такого не може бути, щоб активні користувачі, які писали принаймні в середньому по статті на день, не могли знаходити час, щоб писати по статті на тиждень, якщо там не зовсім вже щось таке.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:05, 22 грудня 2016 (UTC)
  • Я  За. Вже давно перевірено психологами та саме мною, що подібне заохочування повернутися працює у значущій частині випадків. Дійсно було б дуже непогано ось так нагадувати лінивим користувачам про їх святий обов'язок Standin.GLHF (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

Тематика Категорія:Головна

Тематика цієї категорії визначає всю категоризацію Вікіпедії. Як показали обговорення вище стан категоризації незадовільний. Спроби локально виправити не дадуть бажаного успіху. На мою думку тематика категорій статей утворена невдало і, як наслідок, об'єднуються в одну категорії теми, які стосуються різної тематики, або об'єднуються загальне і конкретне. Це виникає з того, що тем у Категорія:Статті всього 6 і тому категоризація на наступних рівня не має простоти, що приводить до зазначеного вище. З шести тем більш-менш прийнятні тільки Людина, Суспільство і Техніка. Тема Природа не розкриває все. Зате накидано багато різнорівневого в Інформація, де є глибоко захована Наука через Знання, хоч вони мають бути вище. Тема Об'єкти‎ об'єднує в одне об'єкти, які мають тільки спільну назву, а зміст дуже далекий.

Хочу показати приклади найбільш очевидних неузгодженостей:

  • Категорії типу Такий то рік потрапляють в такі теми Каторія:Статті як Інформація, Природа, Суспільство. При цьому вони проходять через багато категорій, які мало пов'язані з ними.
  • Категорії типу Така то країни потрапляють в такі теми як Інформація, Природа, також проходячи через недоречні категорії.

Я пропоную збільшити кількість тем в Категорія:Статті до 15 - 20. У кожній категорії створити приблизно таку ж кількість підкатегорій. Тематику бажано підібрати так, щоб було щонайменше включень категорій цих рівнів одна в одну.

За межами Категорія:Статті створити дві такі, назви яких можна уточнити:

  • Події в часі — включає тільки категорії, вказують нас конкретний час (типу Народилися тоді то, Засновані тоді то, Роки в кіно). Все, що не підпадає про це, типу Час, Хронологія може бути включене тільки як статті.
  • Об'єкти простору — включає тільки матеріальні об'єкти: географічні (країни, міста, острови, заповідники, будівлі тощо), астрономічні і подібні. Визначення об'єктів тільки як статті. Не повинні входити категорії про абстрактні об'єкти, вироби, об'єкти вивчень або досліджень, і їм подібні.
Ну так і уточніть, щоб було зрозуміло. Хронологія (час) та Хорологія (простір), відповідно.--Dim Grits 22:33, 28 січня 2017 (UTC)

Ці дві категорії дадуть змогу швидко знаходити категорії на потрібні теми, допоможуть спростити зв'язки між категоріями, що входять до категорії Статті. Я за декілька днів спробую створити закінчену категорію Події в часі без змін категорій у статтях і, по можливості, категоризації категорій. Тому прошу не правити в структурі цієї категорії. Після закінчення я покажу, якщо не буде згоди щодо цієї категорії, то вона безболісно вилучиться. Якщо влаштує, то тоді потрібно зробити зміни у її внутрішній структурі.

Друга категорія значно складніша, її створення потребує обговорення.

Зараз прошу обговорювати потребу змін тем категорії Статті і основні ідеї. Конкретні тему обговорювати на наступному етапі. --Basio (обговорення) 11:54, 24 січня 2017 (UTC)

Повернення Україні відомих людей вкрадених Росією

Багато відомих всесвітньо людей вкрадено Росією або ненаголошено про українське коріння. Треба в межах правил Вікіпедія то робити . Наприклад :Ілля Мечников. Вкрадене у нас ім'я. Якщо проаналізувати біографію - до РОсіі відношення немає. На російській вікіпедіі нічого не зміниш - почати можна з європейських . У франкомовній зазначено про його ставлення до української мови - шо він вів супротив русифікаціі. Bohdan Bondar (обговорення) 15:56, 22 січня 2017 (UTC)

Починайте. У вас все вийде. Ми віримо у вас. Головне, щоб тільки Чехов не став українським поетом.--З повагою, TnoXX parle! 19:26, 22 січня 2017 (UTC)
А що у вас проти Чехова? Проти його походження? Чи його літератури? --Dim Grits 22:11, 28 січня 2017 (UTC)
http://diasporiana.org.ua/literaturoznavstvo/1901-ovechko-i-chehov-i-ukrayina/

. А україномовним поетом був його брат. Теж Чехов.--Yasnodark (обговорення) 15:41, 29 січня 2017 (UTC)

Роздуми про категоризацію

Попередні теми показали, що в нас існують проблеми з категоризацією. Дуже заплутані схеми, великі розгалуження. Як я вказував вище, основною проблемою є змішування загального і конкретного. Ще є поєднання категорій, які мають подібні назви, але відносять до зовсім різних тем. Як наслідок виникає ще і зациклювання. Якщо розглянути категоризацію у Вікіпедіях, то можна виділити дві основних: тематичну і релевантну. Першу можна умовно назвати англійською (вона і в нас), другу - німецькою.

  • Тематична - категорії в головній (їх від 4 до 22, у нас 6) розділюється за класичним поділом (наука, суспільство, людина, природа, історія, географія, знання, природа, техніка і т.п.), у кожній вікі по різному, але принцип загальний.
  • Релевантна - виділюється категорії, не тематично, а з врахуванням наскільки вони відокремлені від інших і на якому рівні вони можуть включити категорії іншого рівня.

Перша категоризація простіша для користувачів, їм легше додавати категорії. Але в ній погано розділені загальні і конкретні поняття. Отримуються складні включення. До першого рівня категорій можуть включатися інші категорії цього ж рівня, оскільки теми тісно пов'язані. Для ілюстрації досить глянути дерево категорії Слов'янські країни, яке дещо розгалужене, але після правок має завершений вид. А в анголовікі дерево категорії Population (Населення), що є складовою вище зазначеної, має незавершений і дуже розгалужений вид [2]. Нас рятує те, що що ми ще відстаємо у розвитку, але в перспективі ми дійдемо до цього.

Друга категоризація найбільш реалізована в німецькій вікі. Є поділ на 39 основних категорій, серед яких є стандартні, так і неочікувані для нас (за точний переклад не ручаюсь) Вогонь, Стать, Твори, Етапи життя і т.п.. Включення категорій з інших тем є тільки на другому рівні, основному не категорій не вище третього рівня. Це значно спрощує дерево категорій і вони практично завжди завершені. У цій Вікіпедії є розділ між загальними і конкретними поняттям (наприклад острів як термін і острів як конкретний об'єкт). Крім того із списку тем дві категорії продубльовані у головній (простір, де є зокрема, прив'язка тем до конкретного географічного місця, та час, де є прив'язка до дати, яка була під час теми статті). Через відмінності цього типу від першого багато німецьких категорій не мають інтервікі.

Стан категоризації у нашій вікі дуже поганий. Якщо змінювати, то можна упорядковувати в рамках першої категоризації. Це означає що потрібно наводити порядок всередині категорій. Цей спосіб вимагає виконання дуже багато дій, які потрібно робити коректно. Можна ще також спробувати розширити кількість тем у головній, що додасть більше роботи. Цей дозволить дещо спрости дерево категорій на верхньому рівні. Потрібно буде робить деякі зміни у категоризаціях статей.

Якщо переходити на релевантну модель, то потрібна значна узгоджена підготовча робота з вибором тем головної категорії. Далі перенесення та можливе перейменування категорій до вибраної структури. При цьому буде дуже значний обсяг роботи по зміні назв категорій у статтях. Через великий об'єм роботи я вважаю, що реалізація цього у нас практично неможлива. Хоча наслідки цієї реформи значно спростять категоризацію у майбутньому.

Хотілось почути думки інших користувачів. --Basio (обговорення) 12:34, 22 січня 2017 (UTC)

На мою думку треба залишити тематичну категоризацію. Треба обов'язково збільшити кількість категорій верхнього рівня і це відповідно зменшить глибину. Крім того, треба прописати і прийняти кілька правил, які дозволять максимально спростити цей граф. В російській Вікіпедії, наскільки я зрозумів, також тематична категоризація, але там набагато простіше виходить. Я подивився в російську Вікіпедію і там зараз якраз іде обговорення таких правил (фактично вони хочуть узаконити так, як вже зроблено). Наприклад, там вони пропонують таке поняття як транзитивність (воно якраз виражає думку @Nick: і частково мою, коли я казав, що якщо верхня категорія математика, то в нижчих категоріях повинно йтися власне про математику, а не про явища гуманітарних наук, які можуть пасувати і до математики):
« Під транзитивністю категорій розуміємо таку їх структуру, за якої будь-яка стаття, що входить в якусь категорію, підпадає під критерії будь-якої батьківської категорії аж до найстаршої. Іншими словами, категорія Б може бути підкатегорією категорії А тільки в тому випадку, якщо всі її статті і підкатегорії всіх рівнів не виходять за рамки категорії А, а саму її можна віднести до всіх батьківських категорій категорії А. За можливості слід домагатися логічності і транзитивності системи категорій, якщо це не заважає читачам та іншим учасникам.

Транзитивність зазвичай порушується в двох випадках: якщо не недотримані критерії включення в категорію, або якщо несумісні (нетранзитивні) самі критерії. Перший випадок слід розглядати як помилку, що вимагає виправлення. Другий вимагає уточнення самих критеріїв і детального розгляду конкретного випадку.

Найбільш бажаним є побудова такого дерева категорій, яке б забезпечувало дотримання транзитивності на кожному зв'язку. Нижче наведена таблиця, що зображає типи зв'язків, які зберігають транзитивність. У випадках, коли транзитивність не забезпечується, можливі два рішення: або перестроювання дерева таким чином, щоб транзитивність дотримувалася, або, у випадках, коли навігація між двома категоріями бажана, але транзитивним чином її реалізувати неможливо, можливим рішенням може бути проставлення посилання на близькі за змістом категорії на самих сторінках категорії за допомогою шаблонів {{addoncat}}, функції парсера {{#categorytree:}} або аналогічними способами.

У всіх випадках слід уникати включення категорії, пов'язаної з будь-яким об'єктом за допомогою відношення, нетранзитивного до вищих, у категорії, що характеризують тільки даний об'єкт, але не всі об'єкти, пов'язані з ним. Замість цього слід включати в таку категорію тільки саму статтю про вихідний об'єкт. Наприклад, категорію Москва не слід поміщати в категорію Міста. В останню слід включити лише саму статтю Москва. В цьому випадку об'єкти, пов'язані з Москвою (вулиці, пам'ятки і т. ін.), Не потраплять в категорію Міста, а стаття про Москву залишиться в категорії міст.

»

Можете піти туди почитати, для цього потрібно перейти за російським міжмовним посиланням з Вікіпедія:Категоризація. Коли ми спрощували ці дерева, то ми якраз здебільшого і позбувалися нетранзитивності. Якби прийняти таке окреме правило, то це розв'язало би руки, щоб спрощувати всі ці графи. І збільшувати кількість категорій верхнього рівня треба обов'язково.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:44, 22 січня 2017 (UTC)

Вимоги транзитивності повинні застосовуватися в обох модель. У релевантній моделі, на мою думку, це зробити дещо простіше. Але для цього потрібні радикальні зміни. Тому залишається робити збільшення категорій у головній і потрібно узгодити їх тематику. --Basio (обговорення) 17:04, 22 січня 2017 (UTC)
  • Тут доволі цікаве, хоч і не завжди для мене зрозуміле обговорення, але от я в його процесі дивився нові редагування і натрапив на категорію Категорія:Підзвітність. Я не знаю, чи вона релеванта чи транзитивна але єдине бажання, яка вона в мене викликає - це вилучити і захистити від майбутнього створення. Не можу навіть пояснити чому. --yakudza 20:53, 22 січня 2017 (UTC)
    Я залишив одну батьківську категорію "Заходи боротьби з корупцією". Може це й дійсно зайва категорія, бо дуже велика через неї плутанина виникала. Ще в неї була батьківська категорія "Соціальні концепції", через яку виникає ще більша плутанина. Справа тому, що @Sanya3: переклав її з англійської Category:Social concepts. А насправді мова йде про поняття, а не про концепції. Наприклад, Категорія:Філософські поняття правильно пов'язана з англійською Category:Philosophical concepts. Англійське слово concept може мати багато перекладів. І таких випадків, судячи з усього багато. І виходить плутанина через батьківські та дочірні категорії принаймні між концепціями та поняттями, можливо і інші переклади додаються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:46, 22 січня 2017 (UTC)
    Тут відбулося поширене переставляння з ніг на голову. Категорія Підзвітність (я впевнений, що вона має право на існування) має входити в категорію Влада, або в її підкатегорії. Всі включені в неї категорії зайві, а Демократія взагалі є батьківської. Щодо включення в Заходи боротьби з корупцією, то включення її дискусійне, адже підзвітність прямо не випливає з цього, бо існує незалежно від цього. Може бути в Корупція → Якісь принципи, боротьби з корупцією --Basio (обговорення) 05:31, 23 січня 2017 (UTC)
    @Nick: Подивіться як я спростив шахові турніри. Сильно спростило те, що я в категорії час залишив лише одну батьківську категорію "природа", як це зроблено в російській Вікіпедії і прибрав категорії "розмірність" і "базові поняття фізики". Обидві вони є підкатегоріями категорії "природа" через дуже багато проміжних ланок. Такі батьківські категорії були взяті з англійської. Треба слідкувати, щоб такі абстрактні багатозначні поняття десь були зверху. А до "розмірності" й "базових понять фізики" можна зробити підкатегорію "час у науці", або ж "час у фізиці", міжмовні посилання є до обох.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:02, 22 січня 2017 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Будь ласка, будьте обережні, які ви пінг 'в майбутньому. Nick (обговорення) 22:50, 22 січня 2017 (UTC)
    Трохи помилився @NickK:.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:04, 22 січня 2017 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Дякую, вже простіше. «Час» мабуть і має бути в природі, тільки в нього занадто багато запхали: «Планування» навряд чи має бути в природі. Ще проблемні посилання «Філософія» → «Дозвілля», «Політика» → «Абстрактні стратегічні ігри» та «Четвертинний сектор» → «Абстрактні стратегічні ігри». Економіка, історія та навіть психологія мене в принципі не шокують: дуже віддалений, але хоч якийсь стосунок все ж є — NickK (обг.) 23:26, 22 січня 2017 (UTC)

Подивіться хтось, Категорія:Місто точно має бути в Категорія:Соціологія, а ця в Категорія:Розділи філософії? Через це туди потрапляють вулиці, наприклад… --Krupolsky (обговорення) 23:12, 22 січня 2017 (UTC)

Трохи спростив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:02, 23 січня 2017 (UTC)
Ще один приклад поєднання загального і конкретного. Категорія Місто повинна містити тільки поняття про місто як про місце проживання людей, а не конкретні міста. Тому категорія Міста не повинна тут бути. Та й є зациклення Місто → Міста → Місто (я поки що не правлю). --Basio (обговорення) 06:06, 23 січня 2017 (UTC)
Я згоден, що в цьому випадку йде поєднання абстрактного і конкретного і що це ускладнює дерево категорій. Чому не виправляєте?.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:53, 23 січня 2017 (UTC)
Категорії не статті, після виправлення важко побачити картину, того що було. Зроблю пізніше. --Basio (обговорення) 16:35, 23 січня 2017 (UTC)
Давайте спочатку приймемо правила побудови дерева категорій, а то вся наша діяльність не має сенсу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:41, 23 січня 2017 (UTC)
Важливо, крім правил, вибрати теми першого рівня і по яких теми рухатися по наступних рівнях. В мене є певні думки, викладу окремо пізніше. --Basio (обговорення) 18:40, 23 січня 2017 (UTC)
  • На жаль є люди, які створюють категорії задля накрутки власного лічильника редагувань. Ось в чому проблема. ВП:КАТ пише: чим більша кількість категорій зіставляється зі статтею, тим меншою стає користь від такого зіставлення. "Соціологічних" чи то "суспільних" категорій треба було би дуже багато повилучати, але ж чинитимуть спротив. --A1 (обговорення) 10:23, 2 лютого 2017 (UTC)

Про рейтинг Вікіпедій у контексті абсолютизму й абсолютної монархії

У переліку відсутніх в УкрВікі статей зі списку 10 000 обов'язкових є «абсолютна монархія» (№ 5). При цьому в нашій Вікіпедії наявна стаття Абсолютизм, яка означає й описує те саме. Можливо, варто:

  1. проставити на статті про абсолютизм інтервікі з посиланнями на англійську , або
  2. перейменувати статтю про абсолютизм, або
  3. інший можливий варіант, або
  4. це різні теми для статті та варто все-таки створювати окрему? Сподіваюся, спільнота зробить (порадить) щось, аби покращити рейтинг УкрВікі --Юрій25031994 Обговорення 20:15, 2 лютого 2017 (UTC)
    YesТак Зроблено — тексти змінено місцями, інтервікі навчився змінювати нарешті :) Сподіваюся, у подальшому не відображатиметься ця стаття як відсутня і це ще на дещицю покращить рейтинг УкрВікі.
    P.S.

Враження, неначе поговорив сам із собою. Але раптом когось би збило з пантелику і пізніше хтось би захотів розібратися в цьому. --Юрій25031994 Обговорення 16:38, 4 лютого 2017 (UTC)

«Редагуй — сміливо» якщо є зацікавлена особа і немає заперечень — краще цій особі й зробити. Дякую за внесок (від імені тих, хто вдячний, але не хоче робити багато літер і писати тут), найважливіші статті — важливі artem.komisarenko (обговорення) 20:04, 4 лютого 2017 (UTC)

Зрада в системі категорій та необхідність реформи

Резюме (tl;dr)

Наша система категорій загалом непридатна для використання. Пропонуйте в кінці цієї теми, як її переробити

Передісторія

Прохання Brunei знайти статті з біології показало, що в нас всі статті Вікіпедії мають стосунок до біології. Детальніший пошук показав, що у нас всі статті Вікіпедії мають стосунок до всіх тем.

Проблема

У дереві категорій Вікіпедії повна #зрада: його основа дуже дивна й непридатна для використання. Більше того, категорії перших рівнів настільки загальні або просто нечіткі (наприклад, Категорія:Знання або Категорія:Аспекти суспільства, куди можна включити що завгодно), що вся структура категорій втрачає сенс. Через невпорядкованість системи категорій майже всі статті через дерево категорій входять до категорій всіх наук, всіх напрямків тощо. Відповідно, цілком нормальні за задумом категорії неможливо використовувати (наприклад, Категорія:Інформаційні технології, куди мали б входити всі IT-шні статті, насправді включає всю Вікіпедію). Через структуру дерева категорій ним також неможливо користуватися: наприклад, читач не зможе зрозуміти, що статтю Математика він знайде і через Інформацію, і через Техніку, і через Природу.

Приклади

Нижче я перевірив усі перші чотири рівні категорій: майже всі категорії на цьому рівні містять всю Вікіпедію. Для тих, хто не хоче читати цього списку, я обрав найбільш екзотичні зв'язки:

Пропозиція

Пропоную переробити дерево категорій, починаючи з найвищого рівня (Категорія:Статті). Найвищі рівні наповнити на основі якоїсь чіткої класифікації (наприклад, можна взяти Десяткова класифікація Дьюї або Універсальна десяткова класифікація) Якщо хтось знає кращі класифікації, які пасували б для поділу енциклопедії за розділами, будь ласка, пропонуйте. Дякую — NickK (обг.) 20:57, 19 січня 2017 (UTC)

цікаво порівняти з іншими Вікіпедіями. Загалом проблема категорій, що критерії включення у них не транзитивні (у росіян трохи більше розписано).--Ілля (обговорення) 21:55, 19 січня 2017 (UTC)
Ну так, транзитивності може й не бути. Я б не здивувався, наприклад, знайти Добкіна в Суспільстві або ж Азбест у Науці, бо там можна придумати зв'язок. Але зв'язок між Добкіним та електронікою або між азбестом і душею не прослідковується ну ніяк, то просто окремі теми.
В інших вікі. В англійській непогана en:Category:Main topic classifications, зате на наступних рівнях уже безлад, у німців з самого верху категорії за кількома критеріями: de:Kategorie:!Hauptkategorie, у французів система fr:Catégorie:Article не дуже очевидна (дещо дивний вибір тем: Віра, Простір, Природа, Науки, Життя людини), натомість дерево вузьке, і на кожному наступному рівні мало категорій. У росіян же в ru:Категория:Статьи рівно такий самий безлад, як і в нас: мабуть, ми їх змавпували і ще й зробили гірше — NickK (обг.) 23:45, 19 січня 2017 (UTC)
З цим явищем впритул зіткнувся, коли робив бота для пошуку нових статей за темами порталів і тоді ж пояснював, що в нас дерево категорій – зовсім не дерево (в сенсі Дерево (теорія графів)) і що так не повинно бути (принаймні, я собі це так не уявляю). Через це явище довелося обмежитися пошуком у категоріях лише на кілька рівнів вкладення, бо регулярно люди питали, якого х стаття про священика входить до нових сторінок порталу «техніка», чи щось таке. Проблема в тому, що дехто з ентузіастів категоризації, очевидно, не заморочується на дотримання прнципів дерева, і тому в системі категорій утворюються цикли (в сенсі Цикл (теорія графів)) --Sergento 23:53, 19 січня 2017 (UTC)
@Sergento: А твій бот може знайти ці цикли? Раніше це робила РобоСтася, і десь так у 2012 ті цикли вже прибирали, але з того часу вони очевидно виросли знову — NickK (обг.) 11:18, 20 січня 2017 (UTC)
теоретично – мабуть. практично – треба подумати як це робити і запрограмувати. я можу зробити це в майбутньому, але це не буде дуже скоро. --Sergento 11:45, 20 січня 2017 (UTC)
Шановні колеги! Проблема є і мета благородна. Але все ж слід пам'ятати:
Задача непроста, але систему категорій нашої Вікіпедії треба виправляти і покращувати.
P.S. Щодо Категорія:Аспекти суспільства, то цілком згоден з NickK вона зайва і складна через принаймні два значення слова аспект: характеристика і точка зору, що ускладнить і систему її підкатегорій. А от Категорія:Знання треба залишати. -- Володимир Ф (обговорення) 13:36, 20 січня 2017 (UTC)
@Володимир Ф: Мова не про вилучення. Я навів Категорія:Знання як приклад надто загальної категорії: вона мала б існувати, але там мали б бути лише статті саме про знання (наприклад, Наукове знання, Категорія:Епістемологія), але ніяк не вся Вікіпедія одразу. А от Категорія:Аспекти суспільства була прикладом нечіткої категорії — NickK (обг.) 13:54, 20 січня 2017 (UTC)
@Володимир Ф: Так, граф, але не просто орієнтований граф, а орієнтований ациклічний граф. Мені доводилося вичищати якраз перше, цикли у графі, — на коротких петлях, які видно очами (без програми). --ReAl, в.о. 16:10, 20 січня 2017 (UTC)
@NickK: А є спосіб якось це все дерево чи граф показати власне в графічному вигляді? Тоді можна було би його також в графічному вигляді накреслити яке воно повинно бути. Бо інакше це все неможливо уявити. Я час від часу починаю щось там систематизувати в категоріях і потім приходжу до якихось суперечностей. І це перебиває бажання це робити, бо є підозра, що все-одно це неправильно. Не хочеться витрачати час на те, що потім все-одно доведеться перероблювати. А якби чітко побачити картину, накреслити на її основі ідеальний варіант і сказати для всіх, що отак повинно бути, то це вже була би основа.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:01, 20 січня 2017 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Є ось такий інструмент, який показує все дерево до кореня. Але в нас дерево категорій настільки заплутане, що цей інструмент може показати лише шматок дерева. Наприклад, ось Категорія:Україна в нас. А для порівняння Великобританія в англійській вікі (жах, але трохи менший), Німеччина в німецькій вікі (струнке дерево), Польща в польській вікі, Росія в російській вікі (трохи розгалуджена, але все ж чітка структура), Італія в італійській вікі (більш розгалужена, але таки структура). У нас, мабуть, найбільший жах, бо графік застрягає на категоріях Розмірність, Вода за країною, Філософія, Економічна класифікація та інших — NickK (обг.) 15:33, 20 січня 2017 (UTC)
На мою думку віднесення категорій типу Вода за ... до Природа ...неправильне. Взагалі ці категорії непотрібні, категорія Вода повинна містити про її фізико-хімічні властивості і т.п. . Щодо водних ресурсів України, то має бути ланцюжок Географія України → Гідрологія України і далі до конкретних об'єктів. Аналогічно і для інших країн. Якщо не буде заперечень, то я завтра спробую упорядкувати. --Basio (обговорення) 17:32, 20 січня 2017 (UTC)
@Basio: Будь-які спроби впорядкувати лише вітаються — NickK (обг.) 18:30, 20 січня 2017 (UTC)
@NickK: Треба розмовляти з людьми, які активно займаються створенням оцих всіх проміжних категорій. Тому що якщо сісти зараз зробити щось, то де гарантія, що потім назад не зіпсують? Те, що Ви бачите як струнке дерево, комусь навпаки буде видаватися недостатньою категоризацією. Наприклад, я взяв категорію "Розділи математики" в різних вікіпедіях і от, що в мене вийшло: українська, Російська, Німецька і Англійська. Ви ганите російську Вікіпедію і хвалите німецьку, але в цьому випадку вони приблизно однакові й дуже прості. Українська ненабагато складніша і в ній немає циклів. А от англійська навпаки дуже розгалужена. І от прийде, наприклад, @Sanya3: і перепише так як в англійській і ще до цього щось своє додасть. Треба з такими користувачами якось розмовляти. На мою думку в нас немає іншого виходу як орієнтуватися на інші вікіпедії. Але в першу чергу створювати категорії, які мають багато міжмовних посилань. Я бачу багато від фонаря створюють категорій, які взагалі не мають міжмовних посилань. Краще їх взагалі не робити. І при виборі дочірніх та батьківських категорій також орієнтуватися на інші мовні версії. Можливо ще користуватися цим інструментом, порівнюючи з графами для цієї самої категорії в інших вікіпедіях. А може взагалі сюди не треба лізти. Якщо ми не можемо домовитися з людьми, які цим займаються, то хай собі продовжують. Воно прийде приблизно до такого вигляду як в англійській. Тільки ще хаосу додадуть запозичення з російської Вікіпедії й власні нововведення. Можна ще, наприклад, навести порядок від якоїсь нижньої категорії до самого верху і потім слідкувати, щоб ніхто не псував це діло. Я можливо спробую зробити для категорії шахові турніри орієнтуючись на інші вікіпедії. Побачимо, що із цього вийде.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:50, 20 січня 2017 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Так, звісно, треба розмовляти. Он я одну категорію, яка відправляла всю біологію в шахрайство, таким чином прибрав. Але, на жаль, не всі розуміють, що вони роблять.
З розділами математики все просто, бо Математика зазвичай досить високо в дереві категорій. І все ж варто зазначити, що цей інструмент бере лише найкоротший шлях, і в нас до Розділів математики можна прийти через Соціальні проблеми, тільки граф цього не показує, бо він знаходить коротший шлях. В нас на око суміш англійської системи (жах повний, там Розділи математики входять до Літературних концепцій та ще багато чого) з російською системою (де досить струнка система, але доволі абстрактних категорій): на перших рівнях ми калькували росіян, на глибших — англійців, і зверху таки додали власного безладу.
Шахові турніри веселі, успіхів вам у витягуванні їх з Потужності множин, Лібералізму та ще багато чого зайвого — NickK (обг.) 13:36, 21 січня 2017 (UTC)

На прикладі Категорія:Україна зробив виправлення. Може щось і зайве викинув, але це напевне краще, ніж щось ускладнює систему. Схема стала стрункіша, додалося два рівня. Декілька висновків:

  1. Не потрібно сліпо копіювати категоризацію з інших вікі, вони дуже відрізняються.
  2. Є багато включень або віднесень категорій, які пов'язані тільки подібними за звучаннями термінами.
  3. Дуже проблемні Категорія:Системи, Категорія:Структура, Категорія:Об'єкт, які занадто зав'язують на себе категорій.
  4. Зустрічаються зациклення категорій, як і пряме, тек через декілька категорій. Зразу ж питання: є інструмент для їх виявлення? --Basio (обговорення) 11:25, 21 січня 2017 (UTC)
@Basio: Там схема стала стрункіша не через вас, а через Іллю. Найпряміший шлях від Категорія:Головна до Категорія:Україна зараз веде через Категорія:Статті-кандидати на вилучення, і це сумно. Згоден щодо всіх чотирьох висновків. Щодо циклів був інструмент від РобоСтасі, але він уже кілька років як не працює, може, @Sergento: щось зможе зробити — NickK (обг.) 13:36, 21 січня 2017 (UTC)

@Ilya: @Basio: @NickK: Подивіться зараз на Категорія:Україна--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:59, 21 січня 2017 (UTC)

Чудово! Далі борюся з [3] і [4]. :) --Ілля (обговорення) 19:50, 21 січня 2017 (UTC)
вдалося добитись, щоб принаймні схеми повністю вміщувалась. мабуть на поточному етапі просунутися далі буде важче --Ілля (обговорення) 20:38, 21 січня 2017 (UTC)

Щось правлю. З цікавинок: Пиво потрапляє до лікарських засобів. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:48, 16 лютого 2017 (UTC)

Нагадування про загиблих

На головній сторінці є секція Новини. В ній зараз ось це:

Війна на сході України · Війна в Сирії · Кубок світу з біатлону · Кубок африканських націй

Щодня повідомляють про наявність або відсутність загиблих на Сході. Є пропозиція, щоб при наявності загиблих перед

Війна на сході України

був відповідний мініатюрний значок з посиланням на статтю зі списками загиблих: свічка, червоно-чорний прапорець або щось подібне.
--Ветер (обговорення) 14:54, 27 січня 2017 (UTC)

 Проти звісно. Загиблі там такі ж загиблі як і в Сирії і як і всі загиблі світу. Це головна, а не храм Смерті. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:54, 27 січня 2017 (UTC)
Від загиблих в Сирії чи в інших частинах світу наше життя, зазвичай, залежить менше ніж від загиблих в Україні --176.104.23.150 19:52, 28 січня 2017 (UTC)
Вікіпедія — енциклопедія, а не перелік речей від яких залежить наше життя. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:00, 28 січня 2017 (UTC)

 За--Dim Grits 22:00, 28 січня 2017 (UTC)

  •  Проти. Ця пропозиція мені не подобається вибірковістю: виглядатиме так, що одні смерті заслуговують на свічку на Головній, а інші — ні. Звісно, вшанування пам'яті тих, хто віддав життя за Україну, безумовно важливе. Але не хотілося б ігнорувати не менш значимі смерті — видатні діячі, які зробили багато корисного для України (наприклад, Гаврилишин Богдан Дмитрович), цивільні жертви війни (наприклад, Обстріли Маріуполя 24 січня 2015), рятувальники, які ціною життя запобігли катастрофі (наприклад, Пожежа на нафтобазі у Васильківському районі) тощо. Той чи та, хто прибиратиме цю свічку, матиме поставити собі питання: «чи справді сьогодні чи вчора не помер ніхто, чию пам'ять варто вшанувати?». Тому пропоную вшановувати пам'ять загиблих іншими способами, передусім створенням якісних статей про них — NickK (обг.) 13:44, 29 січня 2017 (UTC)
  •  За те, щоб писати про загиблих в АТО. З поваги до ЛЮДИНИ починається цивілізоване суспільство, історія це довела не раз. Якщо цього не робитимемо, будемо як росія. У нас на це болт забили вже навіть центральні канали, вони можуть часами показувати, як ряжені клоуни виступають на площі щодо дня Крут, по два і три рази показують як президент свічечку десь там ставить, а не державними справами займаєтьс, беруть у різних попів інтерв'ю, а реальний стан речей, про те, як гинуть ЩОДНЯ люди показують в повзучій стрічці. — Alex Khimich 23:09, 29 січня 2017 (UTC)
  •  За Подивився скільки загинуло за січень --Igor Yalovecky (обговорення) 15:42, 30 січня 2017 (UTC)
  •  За, --Л. Панасюк (обговорення) 15:45, 30 січня 2017 (UTC)
  •  За --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 16:17, 30 січня 2017 (UTC)
  •  Проти per NickK--Piramidion 16:18, 30 січня 2017 (UTC)
  •  За --Yukh68 (обговорення) 16:23, 30 січня 2017 (UTC)
  •  Проти згоден з NickK.--Анатолій (обг.) 20:49, 30 січня 2017 (UTC)
  •  Проти бо це не Вікіновини і не про всіх загиблих будуть статті, очевидно. --Friend (обг.) 15:46, 31 січня 2017 (UTC)
  •  За --Сергій1992 (обговорення) 18:27, 1 лютого 2017 (UTC)
  •  За космополітам це буде корисно. --A1 (обговорення) 10:16, 2 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Показний патріотизм доречно виказувати в інших місцях, в тому числі й інших проектах — їх безліч. Він буває корисним, але не тут. Це той випадок, коли він лише шкодить українству. Це — розділ всесвітньої енциклопедії українською мовою, хіба ні? Якби вікіпедія англійською пішла цим шляхом — надаючи перевагу, наприклад, всьому англійському в національному сенсі? Думаю, розкололася б на багато хуторянських проектів, на кшталт того, на що ми можемо перетворити україномовний розділ. --Олег (обговорення) 16:52, 3 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Підтримую усі аргументи проти, особливо подобається фраза пана Олега "Це — розділ всесвітньої енциклопедії українською мовою".--Andriy.v (обговорення) 17:03, 3 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти 1) Вікіпедія не Книга Смерті; 2) Де тут нейтральність? Чому одні загиблі важливіші за інших?--くろねこ Обг. 17:29, 3 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Спочатку навіть думав проголосувати за, але взяв до уваги те, що пропонується робити посилання на список загиблих. Безумовно, вшановувати загиблих бійців необхідно, але якщо ставити якусь позначку навпроти статті про війну, то маються на увазі жертви цієї війни, і тут постає важливе питання щодо інших загиблих, зокрема місцевих жителів та загалом цивільних. Рятувальник, який ремонтував лінію електропередач і в нього влучив снаряд, місцевий житель, який вийшов на вулицю - ми їх в такому випадку вважатимемо унтерменшами, які не заслужили згадування, чи що? І, загалом, ВП:НТЗ ніхто не скасовував, як би це не звучало. Тому краще вшанувати загиблих новими статтями та дописами на цю тематику --Krupolsky (обговорення) 18:02, 3 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Аргументи вище, основне, не мартиролог.--PsichoPuzo (обговорення) 15:26, 4 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Згоден з користувачами NickK та Олег. Я за сворення статті про кожного хто загинув захищаючи Україну, такі люди не повинні безслідно зникати з історії. Проте ці люди гинуть не за свічку і за сльози, а за те, щоб їхні нащадки нарешті отримали право на гідне життя. Хочеш вшанувати пам'ять героїв, зроби щось для розвитку України та людства в цілому за себе та за героя що загунув за тебе. --AndriiK (обговорення) 05:10, 5 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти Вікі повинна бути спрямована на всі верстви населення. Комусь ці свічки можуть не подобатись. З інншої сторони може виникнути відчуття того, що в Україні ніхто не народжується, а люди тільки вмирають. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:44, 16 лютого 2017 (UTC)
  •  Проти. Не некролог. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:50, 16 лютого 2017 (UTC)

Новий дизайн: технічне завдання

Вітаю шановних співвікіпедистів. У листопаді-грудні-січні шляхом обговорення ми вирішили організувати конкурс на найліпший дизайн Головної сторінки української Вікіпедії, в якому матимуть змогу взяти участь як дизайн-студії, так і окремі особи. Тепер перед нами постає нове завдання — на основі загального консенсуса виробити технічне завдання до нового дизайну: яким він має бути, якими елементами та властивості повинен бути наділений, функціонал, підтримка, технічна реалізація, композиція, кольорова гамма та інше.

Прохання до учасників цього обговорення. Ми — різні люди з різними смаками, світоглядом, естетичними вподобаннями, переконаннями і почуттям прекрасного — все це природньо. Але для досягнення нашої СПІЛЬНОЇ мети, нам потрібно підти один одному на поступки. Очевидно, що якщо кожен буде вперто стояти на своїх вимогах до дизайну — ми не виробимо технічне завдання і залишимося біля розбитого корита. Будь ласка, давайте будемо хоть трішки толерантнішими один до одного, намагатися до останнього зрозуміти логіку співрозмовника, не робити «маргінально-принципових трюків». Також було б дуже добре, якщо б кожна озвучена тут вимога була добре аргументована (мені подобається\не подобається — не аргумент).

Це обговорення проведемо в кілька етапів, час-від-часу попередньо підсумовуючи його, корегуючи тех. завдання. -- Green Zero обг 18:44, 25 січня 2017 (UTC)

неправда, на моє запитання ніхто не дав відповіді. Я  Проти. Мені подобається наявний дизайн. Особливо незрозумілим є розробляти дизайн коли не вирішено, що на цю сторінку пхати. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:30, 26 січня 2017 (UTC)
Igor Yalovecky, я закрив обговорення, оскільки обговорення має бути обмежене якимись часовими рамками, воно не могло тривати вічно. Рішення вже прийняли. Було б добре, якщо б Ви тут аргументовано виклали своє бачення майбутнього за цією темою. Нагадую, що у підсумку цього обговорення враховуватись будуть лише аргументи, а не емоції на кшталт «мені подобається\не подобається». -- Green Zero обг 19:09, 17 лютого 2017 (UTC)
Взагалі, в таких важливих обговореннях як це, слід за змоги уникати таких егоцентричних слів як «я» та «мені», натомість краще використовувати «ми» та «нам». -- Green Zero обг 19:19, 17 лютого 2017 (UTC)
Аргументація така: ніхто ні в якому обговоренні не показав потреби це робити. А оскільки немає аргументації за зміни, то нема сенсу аргументувати непотрібність змін. Якщо ж аргументація за зміни існує, то чи не були б ви так ласкаві подати її тут коротко? --Igor Yalovecky (обговорення) 04:23, 18 лютого 2017 (UTC)

Попереднє обговорення

Технічна сторона

[драфт вандальте на здоров'я :) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 17:24, 26 січня 2017 (UTC)]

  • Адаптивність. Однаково добре працює як на 800*600 старих моніторах, так і на сучасних дуже широких.
  • Працює у всіх топ-скількись браузерах, в т.ч. IE.
  • Mobile front-end версія включає все те саме що й основна, відображується добре на абсолютній більшості пристроїв, в абсолютній більшості популярних мобільних браузерів.
  • Підтиримка текстових браузерів та скрінрідерів.
  • …
  • Простота оновлення (заміна доброї, цікавинок чи новин не повинна бути складною, для оновлення має бути достатньо підставити до блоку необхідний текст з мінімальними змінами) — NickK (обг.) 15:29, 28 січня 2017 (UTC)
  • Гнучкість (наприклад, сторінка однаково естетично виглядає, якщо зображення дня горизонтальне чи вертикальне) — NickK (обг.) 15:29, 28 січня 2017 (UTC)
  • Відображення розділів, які залежать від дати (вибране зображення, цей день в історії та власне дата) залежно від часового поясу користувача --Krupolsky (обговорення) 13:27, 7 лютого 2017 (UTC)

Естетична сторона

  • Кольорова гама яка буде створювати мінімум проблем людям з вадами зору.
Проти щодо підтримки 800х600 моніторів. Таку вимогу ще 15 років тому вважали архаїчною. — Alex Khimich 17:37, 26 січня 2017 (UTC)
Абсолютно слушне зауваження, це вже занадто.--PsichoPuzo (обговорення) 15:42, 29 січня 2017 (UTC)
Для мобільної версії не така і архаїчна. 4.5" 854×480 (тобто ще менше) не рідкість, а на 5" 1280×720 від того по «інформаційній ємності» у мегапікселах пішло трохи більше, ніж вдвічі, а від 800×600 так і менше 2×. --ReAl, в.о. 15:57, 29 січня 2017 (UTC)
ReAl, точка входу в Вікіпедію з мобільного в 99,9% не з головної сторінки а з Google і на зразу потрібну статтю, а в багатьох випадках, відкривання іде зразу в додатку. Ви ще про WAP сайти б згадали. А люди з 854×480 мобілкою явно не інтернет користувачі, ці апарати зараз активно зкидуються, за рік-два поки цей дизайн *зроблять*, такі телефони будуть не ходові. — Alex Khimich 23:17, 29 січня 2017 (UTC)
Насправді проблеми ніякої немає. Треба уважніше прочитати пропозицію користувача Base. Він не пропонує робити дизайн у вищевказаній роздільності. Він мав на увазі, що дизайн має бути адаптивний — підтримувати різні роздільності дисплеїв, зокрема і вищезгаданий. І це досить розумна вимога, адже Вікіпедія має бути максимально доступна кожному. На технічному рівні нічого складного немає, багато ресурсів не забере. -- Green Zero обг 18:59, 17 лютого 2017 (UTC)

Нумізматичний Патрульний Десант

Є така пропозиція. А що якщо нам об'єднатися в спільноти по інтересах і таким чином допомогати одне-одному, а не лізти в ті теми, в яких не розуміємося зовсім? Таким чином купа статтів може стати добрими. Нумізматику я потягну. Власне, висуваю пропозицію і створюю спільноту серед нумізматів. Голосування зараз поставлю. Пропоную таке саме зробити і за іншими інтересами. Посилання на готову статтю для голосування та зауваги кидатиметься в кнайпу. Але не просто робити зауваги, а й по-можливости правити. По довершенню статті посилання надсилатиметься на голосування статусу у кандидати добрих статтів. ПС. Назва умовна. Сподобається більшости - візьмемо за назву спільноти. Голосування за те щоб бути спільноті - подаю нижче. Також вважаю за потрібне ввести в правила спільноти щоквартальні конкурси. Готовий иноді зі свого обмінного фонду щось презентувати. А я зачасту працюю з іноземцями, тому є багато чого цікавого.

Нумізматичний Патрульний Десант 1—0—0

Пропонує:

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» %за Початок Тривалість Статус Закінчення
Нумізматичний Патрульний Десант 1 0 0 100% 1 березня 2017 триває
  •  За:
  1. Аргументи вище.
  2. Добре було б зробити групи за темами — як доповнення до проєктів. Останні не зовсім справляються зі своїми задачами. --В.Галушко (обговорення) 22:08, 1 березня 2017 (UTC)
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:
  • Зауваження:

Користувач:Вакуленко-К. Володимир Користувач:Корінь Користувач:Максим Українець Користувач:Олександр Давиденко Користувач:Омск и Киев Користувач:Парус Користувач:Словесник Користувач:ФІГ ВАМ Користувач:Хабіб Користувач:Шкурба Андрій Вікторович Користувач:AlexKozur Користувач:AlexLefty Користувач:Ann Rocker Користувач:Barow Користувач:Blitz1980 Користувач:Brunei Користувач:Crazydoktor Користувач:DigitalRebel78 Користувач:Dunanan Ranger Користувач:Fybits Користувач:Gipoza Користувач:Murzya p Користувач:Ned9 Користувач:Nuolk Користувач:Olmi Користувач:Paulmacht Користувач:Petro Oliynyk Користувач:Ph.lina Користувач:Ramarren Користувач:Sergii Riabenko Користувач:Uakot Користувач:Ukr pravo Користувач:Ukrop4ik Користувач:Victor-Sumy З повагою - --wkw (обговорення) 19:19, 1 березня 2017 (UTC)

@Вакуленко-К. Володимир: Для цього нема потреби в голосуванні, можете взяти ініціативу та створити. У Вікіпедії для цього існують тематичні проекти, Вікіпедія:Проект:Нумізматика червоний, можете створити й запрошувати людей — NickK (обг.) 20:21, 1 березня 2017 (UTC)

Підготуймо пропозиції щодо співпраці з органами влади разом!

До дня народження Вікіпедії в січні Прем'єр-міністр України Володимир Гройсман видав резолюцію, яка ставить за мету створення сприятливих умов для наповнення української Вікіпедії. Пояснення цьго простою мовою можна прочитати у цьому пості блогу

Громадська організація «Вікімедіа Україна» готує для міністерств, центральних органів виконавчої влади, обласних і Київської міської державних адміністрації пакет пропозицій щодо такої співпраці. Ми хочемо підготувати ці пропозиції на основі ваших ідей та побажань, щоб спільнота Вікіпедії висловилася, яку підтримку хоче мати вд влади.

Збір пропозицій відбувається на сторінці wmua:Пропозиції щодо співпраці з органами влади. Зокрема, нам цікава ваша думка щодо такого:

  • за конкретними визначеними напрямками (БоГеМА (Бібліотеки, Галереї, Музеї, Архіви), Свобода панорами, Освітня програма для шкіл, Освітня програма для вишів, Вікі любить пам'ятки, Конкурси наукових робіт) — якої допомоги ви очікуєте від держави для цих проектів?
  • у рамках співпраці з іншими центральними органами виконавчої влади — як вони можуть допомогти Вікіпедії?
  • за областями (та містом Києвом) — ми хочемо підготувати два набори пропозицій: пропозиції для всіх областей, які не вимагають присутності вікіпедистів на місці (наприклад, розміщення матеріалів на сайті ОДА) та такі, які вимагають роботи на місці (наприклад, проведення тренінгів).

Якщо ви маєте бажання співпрацювати з ОДА своєї області чи міста Києва на місці — будь ласка, долучіться, та зазначте, чим вам буде цікаво займатися. Ми дуже хочемо охопити якнайбільшу кількість областей, щоб якнайкраще покрити всю Україну. Якщо ви не знаєте, з якого боку підійти до вашої ОДА — не переймайтеся, ГО «Вікімедіа Україна» допоможе вам організувати співпрацю, від вас головним є бажання.

Якщо ви маєте ідеї щодо співпраці з іншими, не зазначеними там органами влади — будьте рішучими та додавайте їх до списку.

Тож прошу долучатися до обговорення на сторінці wmua:Пропозиції щодо співпраці з органами влади! Якщо ви маєте питання, можете їх ставити тут.

Від імені ГО «Вікімедіа Україна», заступник голови Правління — NickK (обг.) 01:15, 21 лютого 2017 (UTC)

  • @Arxivist: я там дещо написав про Архіви, може щось забув, подивись, будь ласка. artem.komisarenko (обговорення) 07:28, 21 лютого 2017 (UTC)
  • @A1: @Білецький В.С.: artem.komisarenko (обговорення) 13:13, 22 лютого 2017 (UTC)
  • @Aeou:, @AMY 81-412: Вітаю! Нагадали також, що ви з тих людей, що "не бояться заглядати у архів" artem.komisarenko (обговорення) 14:18, 24 лютого 2017 (UTC)
  • @NickK: я хоч і покинув Вікі, але в мене питання. Чому там з Хмельницькою ДА повний нуль? Я розумію Житомирську та Рівненську з нулем (вони мені не відповіли), але з Хмельниччанами я наче налагодив зв'язок!!! --Jphwra (обговорення) 19:33, 1 березня 2017 (UTC)
    @Jphwra: По Хмельницькій ОДА повний нуль, бо ти налагодив зв'язок і одразу ж покинув вікі, тож якщо ти повернешся, буде не нуль ). Якщо серйозно, то ситуація така: зараз ми будуємо співпрацю з областями зверху, на них уже розіслали лист Гройсмана, і ми пишемо їм, що конкретно ми від них хочемо. Є деякі базові речі, які ми просимо від усіх областей (наприклад, викласти паспорти рад на сайтах, щоб ми могли звідти перенести матеріал до Вікіпедії), решту ж ми наповнюємо залежно від побажань місцевих вікіпедистів (наприклад, якщо нам дозволять оцифрувати та викласти до Вікіпедії документи Хмельницького обласного архіву, а також провести тренінги з редагування Вікіпедії для найкращих вчителів Хмельниччини, то нам потрібно, щоб був вікіпедист із Хмельниччини, який хотів би цим займатися). Тобто проблема бажання обласних адміністрацій вже не стоїть — лист Гройсмана автоматично робить із них бажаючих. Зараз потрібно написати, що саме ми від них хочемо (і можемо використати). Якщо ти хочеш співпрацювати з Хмельницькою ОДА (або, може, з ближчою тобі Житомирською ОДА) — напиши свої пропозиції. Можеш заразом написати й пропозиції, наприклад, на Міністерство молоді та спорту щодо спортивних заходів або інші цікаві тобі органи влади — NickK (обг.) 20:19, 1 березня 2017 (UTC)
    @NickK: Мені треба час подумати. Взагалі, то мене цікавить чотири області: Житомирська (батьківщина мого батька, моїх дітей та дружини), Рівненська (бо власне до Рівного, як і до Житомира 90 км), Хмельницька (батьківщина родини моєї матері) та власне Сумська (моя батьківщина). Там до якого часу подають заявки? --Jphwra (обговорення) 17:41, 2 березня 2017 (UTC)
    @Jphwra: Бажано до кінця тижня. На початку наступного тижня хочемо вже надіслати — NickK (обг.) 17:51, 2 березня 2017 (UTC)

Підпроект: Статті про осіб яким не вистачає значимості

Вітаю!

Це питання вже підіймалося, думаю, потрібно його якось вже вирішувати.

Регулярно на вилученні бачу статті про померлих осіб, яким за дійсними правилами не вистачає значимості чи ця значимість перебуває на межі. Іноді їх видаляють після запеклих зіткнень, іноді — в наслідок консенсусу, але з важким серцем. Часто такі статті містять нетривіяльну інформацію, яку, насправді, буває дуже і дуже непросто віднайти, відтворює факти із численних і не завжди легкодоступних збірників документів тощо.

Пропоную: створити нарешті спец-проект, в якому накопичувати такі статті, щоб вони не муляли нікому око в основному просторі.

Критерії включення:

  • Померла особа, (бажано?) не сучасник
  • Про яку є джерела
  • Критерій включення мають бути лімітованими, окресленими, хоч і не обов'язково замалими (українці 19-го ст. — поганий критерій; греко-католицьки священики 19-го ст. — хороший)

Приклади таких категорій осіб:

  • Допогромні греко-католицьки священики (може й не тільки греко-католицькі, але останні грали дуже велику роль в тодішньому суспільстві, в освіті тощо)
  • Нижчі офіцери (вищі й так значимі), унтер-офіцери, армії УНР, можливо й прості бійці, члени підпілля ОУН/УПА
  • Місцева шляхта, чиновники, вчителя гімназій імперських часів
  • Репресовані та їх кати; загиблі у 2-й світовій українці тощо
  • Імена в мармурі — імена, що містяться на пам'ятних табличках, хоча б у вигляді списків

Плюси:

  • Поступово, коли Вікіпедія покриває свій scope критерії значимості зменшуються, створюються нові проекти де ці статті можуть стати потрібними. Вікіджерела, Вікіпідручник, Вікідата — все це колись було офтопіком у Вікіпедії
  • Багато місця текстова інформація не займає, описати пів радянської армії вийде як залити одну фотку зі смартфона, від нас не убуде.

artem.komisarenko (обговорення) 20:28, 24 лютого 2017 (UTC)

Підтримую. Такі статті мають володіти усіма ознаками статей (енциклопедичність, джерела, стиль) окрім значимості. Думати про тих, хто помер, значимості не має, але може її отримати у ближчий час. Основні теми бачу такі:
  • Вояки за Україну (УНР, УПА, Війна на Сході України). Друга світова війна - тема, популярна в СРСР, тому більшість значимостей (пам'ятники, дошки, вулиці, школи) вже набуті, нових буде вкрай мало. Тому без "ВВВ" давайте. Афганська війна, в принципі, розкрита також.
  • Репресовані в СРСР (не лише закатовані, але й просто позбавлені роботи, викреслені)
  • Освічені люди (вчителі, лікарі, священики, вчені невисокого рангу) 1890-1930х на території України, значна частина яких забуті, бо родом звідси.
Думаю, що критерії значимості навпаки будуть з часом підвищуватися, але серед згаданих людей буде все більше таких, що проходитимуть, бо про них писатимуть статті, книжки, робитимуть фільми. --Brunei (обговорення) 20:52, 24 лютого 2017 (UTC)
Я не хотів би викреслювати радянських солдат. Я розумію, що певна частина вікіпедистів дуже нервово реагує на все радянське, але Вікіпедія — це компіляція даних, а не постамент. Не тільки радянські військові, навіть інформація про катів потрібна. Коли я писав, наприклад, оцей lead до документу вичитаному у Вікіджерелах, я активно користувався як базою репресованих так і базою катів і навіть довідковими сайтами, що глорифікували радянські «органи», — там можна було знайти біографії радянських діячів, дуже показові в контексті документу. artem.komisarenko (обговорення) 17:44, 25 лютого 2017 (UTC)
Звучить резонно. При накопиченні таких статей, тісно пов'язаних темою, преамбули з них будуть добрим наповненням для відповідних списків. Зараз, коли статті з'являються і пропадають по одній, на список нічого набрати. --ReAl, в.о. 21:50, 24 лютого 2017 (UTC)
ReAl і Brunei за мене вже все сказали. Підтримую пропозицію обома руками за наведеними вище критеріями. --Nina Shenturk (обговорення) 17:21, 25 лютого 2017 (UTC)
Звучить непогано і цілком резонно. Але треба більш конкретно сформулювати критерії включення, оскільки не дуже хочеться перетворювати укр-вікі на якийсь мартиролог. Інфа, звісно, корисна та важлива, але ту головне не переборщити, бо список з 300-400 імен з короткою біографічною довідкою, загиблих жителів села від Голодомору чи на другій світовій - це не ок. Для інших проектів - так. Але це треба змусити фонд створити новий проект, зважаючи, що головна проблема нині для ФВМ - падіння числа редакторів в цілому. Тобто тут треба справді над подумати.
Я би включив ще й чиновників (мерів всіх міст та містечок, керівників районів, повітів (мо' сільрад/старост - там по суті ледь не пожиттєво після першого-другого обрання) тощо. для списків - це непогана річ. --Kharkivian (обг.) 22:16, 26 лютого 2017 (UTC)
Так окремий проект навіть є, тільки не Вікімедійний, він позиціонується як проект порятунку вилучених з Вікіпедії статей. Тільки я не можу згадати, як він називається. A1, може то ви підкажете? --Ата (обг.) 20:48, 27 лютого 2017 (UTC)
Є такий - Undeleted page. Щоправда особливої активності я не спостерігаю на ньому, зате там є цікаві кратологічні розвідки. --A1 (обговорення) 23:08, 28 лютого 2017 (UTC)

 За, наповнивши подібний проект відомостями, що легко знайти і не потребують додаткового обґрунтування у значимості, можливо з часом людина приєднається власне до Вікіпедії вже наповнюючи її інформацією, що є корисною на даному етапі (виправлення, доповнення а з часом - і власні статті).--Divega (обговорення) 19:53, 2 березня 2017 (UTC)

Я зазвичай просто переносив статті до простору користувача, але так про них з часом забудуть. Окрема категорія в просторі „Вікіпедія“ (а в майбутньому можливо окремий простір назв) було б добре. Для початку треба проголосувати формальне правило, щоб статті не вилучалися, а перейменовувалися геть з простору статей. Але це все стосується радше недооформлених статей або таких, які можуть стати значимими в найближчі роки. А деякі з випадків, які ви описали, можуть лишитися незначимими аж до кінця існування вікіпедії в поточному форматі. Тому треба визначити де компроміс: з одного боку це благородно, зберігати внесок людей, які не хочуть/не вміють розвинути окремий вікі-сайт, а з иншого боку неясно, чи це відповідає цілям вікіпедії. --ASƨɐ 20:09, 2 березня 2017 (UTC)

  • Такий простір/проект був би корисним, але він не має перетворитися на індексоване пошуковими системами звалище непотребу. Я б підтримав за умови, що інформація зразу має сортуватися до відповідних списків (наприклад, є інформація про малозначимого міського голову маленького міста, і він зразу йде до заготовки статті на кшталт Міські голови Пустомит). Тобто при відправленні туди статті потрібно чітко зазначати, для якого списку вона готується. З іншого боку, мені не подобається ідея проекту для статей без якихось перспектив відповідності критеріям значимості (наприклад, інформації про чийогось пращура з XIX століття, яку він/вона знайшов/ла десь в архіві) — Вікіпедія не має містити інформацію про все на світі, і якщо інформація однозначно не підходить до Вікіпедії — слід знайти інше місце для неї (наприклад, Родовід або місцеву вікі на кшталт ВЕК) — NickK (обг.) 20:25, 2 березня 2017 (UTC)

Статті необхідно об'єднати

Ці статті необхідно об'єднати, тому що це один і той же музичний інструмент.

  • Дримба - залишити як основну
  • Варган - перенести зміст і залишити редирект

З повагою, George Chernilevsky talk 20:03, 10 березня 2017 (UTC)

ВП:БР, об'єднайте в одній із статей тексти (я, наприклад, раніше неділі на то час не знайду), звівши в одну статтю все корисне з двох, і подайте на ВП:ЗА запит на об'єднання історій редагувань, як тут Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Об'єднання історій Філоклет та Філоктет. --ReAl, в.о. 21:09, 10 березня 2017 (UTC)

Фонд Вікімедіа роздає уживані ноутбуки вікіпедистам

Привіт усім!

Фонд Вікімедіа має багато вживаних ноутбуків і вони готові роздати вікіпедистам, які не мають власних ПК та не можуть дозволити придбати собі.

Якщо вам цікава ця програма і вам потрібен ноутбук для вікіпедійних цілей, ви можете подати заявку на сторінці m:Hardware donation program (англійською). Протягом березня Фонд роздасть 20 ноутбуків — NickK (обг.) 14:54, 22 березня 2017 (UTC)

Визнання анексії Криму

https://uk.wikipedia.org/wiki/OpenStreetMap

Зазнаначити , що Крим одночасово є і Україна і Росія. Тобто даний проект однозначно не підтримує Україну, чим порушує міжнародні санкції

http://www.openstreetmap.org/relation/3795586

http://www.openstreetmap.org/search?query=Crimea%2C%20Ukraine#map=18/50.45051/30.52213 — Це написав, але не підписав користувач Bohdan Bondar (обговорення • внесок).

Все там зазначено http://www.openstreetmap.org/relation/72639#map=8/45.339/35.140. Не плутайте нелегітимне утворення Російською федерацією Республіка Крим та АР Крим. P.S.: неважливо: але мені не зрозуміло як це стосується укр. вікіпедії--くろねこ Обг. 08:58, 29 березня 2017 (UTC)
Але на карті в них тепер підписане все російською, назва Крима, назви міст в той час як на іншій території України — українською. artem.komisarenko (обговорення) 21:51, 29 березня 2017 (UTC)
@Artem.komisarenko: Там потрібно додавати україномовні назви. Щодо вулиць передивився, то здебільшого україномовні назви є, щодо архітектури то не завжди. Так було і в моєму місті А всі назви там такі ось через що http://www.openstreetmap.org/relation/60189#map=5/52.630/48.428 Так як кордони Росія з Кримом, тому основна мова російська --くろねこ Обг. 10:54, 30 березня 2017 (UTC)

«Вікі любить Україну»

Є пропозиція! На кшталт конкурсів «Вікі любить Землю» та «Вікі любить пам'ятки» і традиційних тематичних тижнів започаткувати конкурс «Вікі любить Україну» з написання та вдосконалення статей (як у тижнях) і завантаженням світлин (як у Вікі любить…).
Ця думка виникла в мене саме зараз, під час Місяця Тернополя. Адже робити окремі Місяці для кожного міста чи області є трохи дріб'язково, якщо можна зробити всеукраїнський конкурс. А вже в рамках цього конкурсу виокремлювати області та міста, за умови наявності зацікавлених груп користувачів.
Мені видається, що для такого конкурсу місцева влада, також підприємці-благодійники зможуть знайти кошти на нагородження переможців у кожному окремому місті чи області. Я в цьому переконаний, як зараз із Місяцем Тернополя.
Це матиме набагато ширший розголос і дієвість.
Що скажете, вікіпедисти?--Микола Василечко (обговорення) 12:06, 12 березня 2017 (UTC)

Цілком слушна пропозиція. --Jphwra (обговорення) 12:44, 12 березня 2017 (UTC)
Підтримую. --Розум (обговорення) 16:06, 12 березня 2017 (UTC)
Значною мірою підтримую. Не дуже подобається назва (бо ВЛП і ВЛЗ теж покривають всю Україну), але ідея слушна. Головною метою, мабуть, варто поставити ілюстрування й доповнення статей про якнайбільшу кількість населених пунктів — такі конкурси були у Франції (Літо регіонів — Été des régions) та Іспанії (Жодного муніципалітету без фото — Ningún municipio español sin fotografía), і в обох країнах були позитивні результати та схвальні відгуки (зокрема, мери деяких міст самі хотіли долучити свої міста до конкурсів). Наскільки я пам'ятаю, це ще цікавило @Visem: — NickK (обг.) 06:42, 8 квітня 2017 (UTC)
Так, я пропонував провести фотоконкурс, присвячений ілюструванню населених пунктів України, які ще не мають світлин. Пропоную провести влітку. Це буде поєднання досвіду фотоконкурсів та Вікіекспедицій. --visem (обговорення) 06:49, 8 квітня 2017 (UTC)

ВП:ПС

На сьогодні маємо дуже цікаву реакцію на це тут, а також тут. У самому ВП:ПС чітко прописано термін обговорення — тиждень: Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Але на сьогодні маємо повний завал, купу невдоволених редакторів і ця навала перейменувань продовжується. Щось панове з цим треба робити. Є правило, і відповідно до нього я пропоную почати закривати ті обговорення що зайшли в глухий кут. Якщо немає у сторін з нього вийти, все повертається до старої назви і прибирається з ВП:ПС. Є такі обговорення, що мали місце і по ним прийнято рішення, повторний розгляд я думаю зайвий, тобто якщо є незадоволена сторона перш починати нове обговорення повина чітко дати аргументи на СО і лише потім за наявності дійсно протиріч суттєвих починати обговорення. До того ж мабуть треба внести доповнення до зазначеного мною абзацу, що у випадку якщо сторони не находять згоди в становлений термін, воно закривається як таке, що не відбулось із збереженням наявної назви статті. Тож прошу висловитись, але дуже прошу висловлюватись по суті. --Jphwra (обговорення) 13:14, 12 квітня 2017 (UTC)

Я вже колись висловлював подібну пропозицію, але її не підтримали, бо незрозуміло, яку назву вважати початковою. Крім того, таке правило створить додаткову основу для зловживань: наприклад, хтось створить статтю з неправильною назвою (скажімо, такою, що очевидно суперечить правопису), але яка має багато прихильників. Хтось запропонує її перейменувати, але обговорення однозначно й цілеспрямовано забалакають з однією лише метою — завести обговорення в глухий кут, і змусити підбивача підсумку залишити "доконфліктну" назву. Я думаю, тут треба якесь конкретніше рішення, наприклад, у патовій ситуації вирішити, що має більший пріоритет — правопис, чи джерела, а якщо джерела — то які саме (скажімо, можна віддати перевагу сучаснішим джерелам над радянськими) --Piramidion 13:37, 12 квітня 2017 (UTC)
То може таки вдруге треба, і при цьому як я вже сказав конкретно по суті, без жодної води, жорстко модерувати обговорення і одразу вилучати те що призведе до глухого кута. Бо я не бачу іншого виходу, а нас там просто пуста балаканина. --Jphwra (обговорення) 13:46, 12 квітня 2017 (UTC)
Я торік пропонував підхід, який певний час працював. Проблема в тому, що ВП:ПС довели до стану, коли особливого бажання підбивати підсумки там нема через майже 100% ймовірність оскарження. Мені здається, що нам потрібна чітка процедура оскарження, щоб позбутися принаймні одного з гальм — NickK (обг.) 14:48, 12 квітня 2017 (UTC)
NickK то пропонуй!!!! І як там справи з листом? --Jphwra (обговорення) 15:10, 12 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Не зараз, можливо, за півтора тижні зможу взятися за це — NickK (обг.) 09:34, 13 квітня 2017 (UTC)
@NickK: ти б прореагував на деструктивний «констуктив» одного користувача, який доречі влаштував перейменування чемпіонату і до цього часу через нього немає підсумку. Одним словом аматор, що з нього візьмеш... --Jphwra (обговорення) 09:37, 13 квітня 2017 (UTC)

Чутливі теми

Є зараз одна заявка на патрульного в якого була досить дивна стаття (я її вилучив там лише одне інтервікі і звичайно, що з рувікі) про приєднання України до Московського царства, яка мало того що дублює наявну в нас статтю про Переяславську раду так ще і дуже заангажована росджерелами. Вже піднімали питання про росджерела. Я хочу підняти питання про заборону таких статей в український Вікіпедії. Я розумію, що Вікі це вільна енциклопедія і бла-бла-бла, але панове, ми всі добре знаємо як писалась історія за часів СРСР, ми вже понад 350 років під пануванням всього російського від садочку до Президента України і більше того це продовжується далі. Для чого? Яка від того користь і кому? Причому тут у Вікі. --Jphwra (обговорення) 11:19, 12 квітня 2017 (UTC)

Jphwra Я повністю згоден з Вами. На жаль справжня українська історія тільки починає своє становлення, навіть зараз значна кількість української історії ґрунтується на необ'єктивних дослідженнях російських "придворних" істориків, а також працях їх українських "підспівувачів". До сих пір в українському науковому дискурсі мають вагу такі історики як Толочко (зараз він іноземний член Російської академії наук і активно заперечує Голодомор), які в радянський час писали (і зараз пишуть) "соціалістично правильну історію" за що і отримували значні привілеї від тодішньої радянської влади. Саме на совісті російських і наших горе істориків виникнення міфів на зразок міфу про "новоросі*ю". Знаю в подібних істориків різних "регалій" кілограми, всі куди там "заслужені". Тільки питання перед ким заслужені, напевно перед проросійськими владами що були в Україні, тут заслуги справді фундаментальні і беззаперечні. Але ми чудово бачимо на прикладі Донбасу до чого це все призводить.--Сергій1992 (обговорення) 19:27, 13 квітня 2017 (UTC)

Заборона прямого перекладу новинних статей з рос.вікі та обмеження на використання посилань на рос.мовні джерела якщо наявні україномовні

Вітаю! Наразі стаття Вибух у Петербурзькому метро перетворилась на збірник посилань на рос.мовні інтернет ресурси, тоді як більшість цієї інформації вже висвітлена в україномовних. Також, як результат неякісного перекладу ми маємо вражаючими елементами тоді як треба елементами ураження або й незбіг відмінків як-от - Альберт Сибірських, який запобіг другий вибух. Крім того прямі переклади з російської несуть російську пропаганду прямо в своєму тексті. Пропоную заборонити прямі переклади з російської вікі, також зобов'язати надавати посилання саме на україномовні джерела коли такі є. Дякую! --Igor Yalovecky (обговорення) 06:20, 5 квітня 2017 (UTC)

Підтримую пропозицію. Сам видаляю (по можливості) посилання з хокейних статей, бо хоч українських джерел там мало але є купа англійських. --Jphwra (обговорення) 06:26, 5 квітня 2017 (UTC)
Тобто, на підставі того, що хтось зробив неякісний переклад, Ви пропонуєте взагалі заборонити переклади (усім)? Я правильно зрозумів? --Olvin (обговорення) 07:12, 5 квітня 2017 (UTC)
@Olvin: Так, я пропоную заборонити повні переклади новинних статей з росвікі. У випадку якщо джерелом перекладу новинної статті є росвікі, то користувач мусить доопрацювати її висвітливши версії не висвітлені в росвікі і прибрати пропаганду якщо така є. Також, користувач мусить замінити посилання на росмовні джерела посиланнями на україномовні якщо такі є, якщо не всі, то більшість. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:26, 5 квітня 2017 (UTC)
@Igor Yalovecky: Ваша позиція зрозуміла. Однак мене більше цікавить думка @Jphwra: --Olvin (обговорення) 10:21, 5 квітня 2017 (UTC)
@Olvin: російські джерела мають досить часто присмак пропаганди, тому я і зробив таке наголошення на росджерелах. --Jphwra (обговорення) 11:12, 5 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Взагалі-то пропозиція, яку ви підтримали, полягає в забороні перекладів. Ви справді підтримуєте заборону на переклади (з російської Вікіпедії)? --Olvin (обговорення) 11:32, 5 квітня 2017 (UTC)
@Olvin: взагалі я писав про посилання (джерела), відносно статей в мене мова не йшла. --Jphwra (обговорення) 11:41, 5 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Дивимося уважно:
--Olvin (обговорення) 12:02, 5 квітня 2017 (UTC)
А далі по тексту там як звучить? Питання вичерпано. --Jphwra (обговорення) 12:09, 5 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Тобто, Ви не підтримали пропозицію «заборонити переклади» (хоча написали, що підтримуєте)? --Olvin (обговорення) 13:17, 5 квітня 2017 (UTC)
Я написав те що написав. Там все написано. --Jphwra (обговорення) 13:20, 5 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Давайте повернемося до цього питання завтра. --Olvin (обговорення) 13:32, 5 квітня 2017 (UTC)
Ні, не завтра, не сьогодні я не хочу поертатись до цього питання. Я висловив свою позицію. Відносно перекладів я не готовий давати пояснення. --Jphwra (обговорення) 13:34, 5 квітня 2017 (UTC)
Скажімо, є заяви органів влади, які опубліковані на офіц. сайтах органів влади. У статтях про петербурзьке метро, либонь, первинні російські джерела, про лондонське — англійські, про берлінське — німецькі й т.д. Звісно, найкраще — перечитати ориґінал і переклад і якщо наш матеріял не кривий, не скорочений, тоді подавати український. --Friend (обг.) 08:43, 5 квітня 2017 (UTC)
@Friend: Слушне зауваження. З одного боку Вікіпедія не вимагає саме первинні джерела, але так, посилання на документ на сайті міністерство тощо, як на мене це досить нормально. Якби питання було лише в таких посиланнях, то може я б цю тему і не підіймав. Мене турбує море - 78 посилань майже всі на різноманітні російськомовні новинні сайти і більшості з них є заміна серед україномовних. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:05, 5 квітня 2017 (UTC)
Навіть при суто російських подіях засилля їхніх же джерел вигляда майже як пошта на mail.ru у наших державних органах. Якщо подія важлива, будуть джерела і українською, і англійською (до речі, «первинні» джерела з сайтів держорганів ілюструють/підтверджують лише їхні висловлювання, аналіз події на основі таких джерел — ОД). Якщо ж джерел іншими мовами нема, то виникає сумнів у важливості події для когось у світі, крім самої росії. --ReAl, в.о. 11:27, 5 квітня 2017 (UTC)
Ну натискаєте кнопку редагування й заміняєте джерела за умови що нові підтримують всі тези які підкріпляли старі. Але все таки для події у РФ, імхо, логічно що основні джерела російські. Українські скоріше за все все одно базуються на російських. Проблема ж неякісного перекладу виправляється вичиткою, а не темою у кнайпі. Для мене очевидно що той переклад було зроблено з добрими намірами, а це головне. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:44, 5 квітня 2017 (UTC)
Ну натиснути на кнопку редагування - це не вихід, якщо користувач не в стані якісно перекласти 20Кб, то нехай перекладе тільки 5Кб, бо можна не дочекатись, що хтось прийде і виправить за ним, а якість укрвікі має бути на висоті. І те, що українські джерела базуються на російських, то їм не мінус, Вікіпедія не вимагає першоджерел. Про добрі наміри, так ними устелена дорога до пекла. А для нас у першу чергу важлива якість нашої енциклопедії, а не добрі наміри. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:53, 5 квітня 2017 (UTC)

Неякісно перекласти можна і з англійської (згадайте статті того ж Кирзика). тут важливо не джерело, а ставлення до перекладу. Невичитані автопереклади взагалі не варто допускати (а хто пропускатиме — знімати статус патрульного). Якщо ж користувач сам переклав і вікіфікував статтю, то в цьому нічого поганого нема. Щодо джерел, то в цьому випадку першоджерела є саме російськими, у джерелах іншою мовою інформація може бути спотвореною, перекрученою, тож тут припустимі російські джерела, адже подія відбулася в Росії.--Анатолій (обг.) 18:04, 5 квітня 2017 (UTC)

Вікіпедія має опиратися не на першоджерела, а на вторинні. Вторинні в більшості конфліктних випадків (як вище з вибухами) існують і українською тому російські джерела тут не виправданні. Користувачі в Укрвікі не за окупантомовних контентом ходять. artem.komisarenko (обговорення) 22:42, 13 квітня 2017 (UTC)
От щось таке і я мав на увазі — «Якщо ж джерел іншими мовами нема, то виникає сумнів у важливості події для когось у світі, крім самої росії». --ReAl, в.о. 23:10, 13 квітня 2017 (UTC)
Ніякої російської мови в українській Вікіпедії не повинно бути взагалі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:50, 13 квітня 2017 (UTC)
Ну, заборона це трохи занадто (тим більш що не зрозумілі механізми її впровадження і суворого дотримання), а от рекомендацію не використовувати рос. джерела я б додав. Гнати грошовий трафік на рос. ресурси - не дуже слушна ідея під час війни. Думаю ми генеруємо трафіку на пару тисяч долларів для рос. ресурсів. Alex Blokha (обговорення) 19:29, 13 квітня 2017 (UTC)
@Alex Blokha: Річ у тім, що така рекомендація вже є, хоча зараз не знайду, але ж вона ні до чого не забов'язує, тому до неї і не дослухаються. --Igor Yalovecky (обговорення) 05:13, 14 квітня 2017 (UTC)

Місце проведення Вікіконференції 2017

Привіт усім! Час думати над проведенням Вікіконференції, яка орієнтовно має проходити в кінці серпня або на початку вересня, але для початку потрібно обрати місце проведення. Пропонуйте міста в яких би Ви безпосередньо могли взятися за організацію, адже для організації потрібні люди на місцях. Попередньо пропонувався Івано-Франківськ, є хтось, хто б міг взятися за організацію там? Врахуйте також зручність добирання учасників з інших міст. До обговорення долучайтесь на СО Вікіконференції--Taras r (обговорення) 15:26, 18 квітня 2017 (UTC)

Пропозиція щодо реклами вступу нових редакторів

Пропоную з майбутньої нагоди досягнення нашою вікіпедією 700 000 статті запустити в соціальних мережах рекламну акцію по запрошенню нових редакторів до Української Вікіпедії. Можна розробити короткий стандартний рекламний текст (до якого наприклад додавати картинку) і розповсюджувати його в соціальних мережах. Це справді дієвий метод реклами одна людина за кілька хвилин може залишити 10-12 таких повідомлень в соціальній мережі, можна залишати їх головним чином під постами в українських групах. Я сам колись займався такою рекламою метод справді дієвий і не вимагає великих зусиль. Десь в середньому виходить 3-5 повідомлень і є одна зацікавлена особа, в перспективі можливо активний дописувач. А якщо їх від одної особи буде 20, 50, 100 повідомлень то вже буде значна користь для Української Вікіпедії. На зазначену діяльність одна людина може витратити всього пів години, зовсім не багато часу в порівнянні з корисним ефектом.--Сергій1992 (обговорення) 15:21, 11 квітня 2017 (UTC)

Сергій1992, а за спам не забанять? І ще, я тут на днях хочу провести вікітренінг в гімназії, де знайти матеріал за яким це можна зробити, хто може підказати? --Jphwra (обговорення) 15:24, 11 квітня 2017 (UTC)
привіт. про матеріали, Ви саме в Сергій1992 хочете довідатися чи питаєте на загал? Напишіть нам wmua-staffwikimedia.org.ua або мені особисто про те, хто братиме участь, коли, де. Спробуємо допомогти з програмою та матеріалами друкованими. Дякую --AnnaKhrobolova (WMUA) (обговорення) 16:06, 11 квітня 2017 (UTC)
Jphwra Якщо робити обережно то не забанять, бажано з перервами залишили 3-5 повідомлень (які не є 100% копією одне одного) і перерва якась. Не залишати більше 1 повідомлення в одній групі за кілька днів. Тоді коли я цим займався мені не разу за це загалом акаунт не банили, так в кількох групах адміни забанили і все. Були сотні повідомлень. Так ризик деякий є, але було би раді чого ризикувати.--Сергій1992 (обговорення) 15:41, 11 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Вікіпедія:Освітня програма Вікіпедії, зокрема на Вікіпедія:Освітня програма Вікіпедії/Матеріали є кілька екранних лекцій — NickK (обг.) 16:06, 11 квітня 2017 (UTC)
Взагалі якраз до знаців @NickK:, @AnnaKhrobolova (WMUA): і звертався. Правда мені ще Антанана на фейсбуці вже скинула інфу. Там будуть діти (старші класи), якщо вийде. Відпишусь, думаю наявного матеріалу буде достатньо. --Jphwra (обговорення) 16:18, 11 квітня 2017 (UTC)
@Jphwra: Вікіпедія:Проект:ВікіСтудія - ми в Чернігові проводили. Може щось цікаве і у нас візьмете.--Nickispeaki (обговорення) 13:03, 22 квітня 2017 (UTC)

Статті для перекладу в Українську Вікіпедію

Доброго дня! Я створив спільноту в ФБ - Статті для перекладу в Українську Вікіпедію. Прошу приєднуватися та підтримувати вподобайками. Можна присилати пропозиції статей для перекладу у форматі:

  • Урл сторінки
  • Опис чому сторінка може бути цікава (не просто "бразильський футболіст", а "кращий голкіпер року" і т.д. )
  • Урл для перекладу на українську.

--Alex Blokha (обговорення) 00:29, 19 квітня 2017 (UTC)

Хтось створить сторінку (будь-де) про те, як писати статті самому? Якщо на тій сторінці у FB, яку Ви створили, не будуть сидіти професійні перекладачі, як-от Олег-літред, то єдине, що такі проекти даватимуть, це відчуття власної важливості. Тьху!--З повагою, TnoXX parle! 15:18, 19 квітня 2017 (UTC)
Зрада як вона є. З.І. Приберіть "З повагою" з вашого підпису. --Alex Blokha (обговорення) 20:02, 19 квітня 2017 (UTC)
Зрада? Серйозно? Хіба що у цього слова є ще одне значення, або ми дійсно потребуємо перекладача. І давайте не чіпати мій підпис, я з Ваш не чіпаю--З повагою, TnoXX parle! 20:05, 19 квітня 2017 (UTC)
  • Схожий проект діяв свого часу у ВК — я його деякий час підтримував, там перекладачі робили досить якісні переклади, але проблема була в тому, що ніхто не хотів вивчати вікірозмітку. Вони просто перекладали текст і вставляли його у статтю. Спершу я вікіфікував ті статті за них, але це дуже нудна справа, яку значно легше робити в процесі перекладу. Я намагався це їм пояснити, проте вони дали мені знати, що не зацікавлені у вивченні вікірозмітки. Тому й проект затих, і думаю, щось схоже станеться і з цим.--Piramidion 20:43, 19 квітня 2017 (UTC)
    То зараз вже ж є переклад вмісту.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:33, 19 квітня 2017 (UTC)
    Не знав про такий проект. Дайте адресу. Зараз не треба знати вікірозмітки. АвтоПерекладач сам все проставляє. --Alex Blokha (обговорення) 23:32, 19 квітня 2017 (UTC)
    Та... Ну воно наче все ліпше і ліпше працює, але, наприклад, ті ж картки-шаблони або не вставляє, або глюкаво вставляє. Цим навіть Перевікі грішила, теж досить цікавий проект колись був. Так що вручну мало не завжди щось доводиться доопрацьовувати. Ну, інакше б, ми б тут нічого б і не робили! ;-) Всі писали б англійською і періодично запускали б бота-перекладача. Основними мовами. ;-Р Може воно колись так і буде, але наразі автоматичний переклад ще далекий від літературного. Може Ілон Маск (OpenAI) колись зробить штучний інтелект рівня середньої людини, тоді ситуація буде іншою. --Nickispeaki (обговорення) 16:10, 22 квітня 2017 (UTC)
    Я сказав, що Автоперекладач проставляє лінки і т.п. , а не робить прекрасний переклад :). --Alex Blokha (обговорення) 18:38, 27 квітня 2017 (UTC)
    Тільки Ви хоч не кажіть слово "АвтоПерекладач". Це називається "переклад вмісту".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:23, 20 квітня 2017 (UTC)

Щось сьогодні Переклад вмісту перестав працювати. Хтось знає, що сталося?--Nickispeaki (обговорення) 12:50, 22 квітня 2017 (UTC)

@Nickispeaki: Пишуть, що якісь проблеми, обіцяють виправити. Спочатку стояло 19-20, сьогодні вже 19-22, тобто просто посувають на поточний день.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:00, 22 квітня 2017 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Дякую! А де пишуть? --Nickispeaki (обговорення) 16:03, 22 квітня 2017 (UTC)
@Nickispeaki: Зверху праворуч --Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:55, 22 квітня 2017 (UTC)
Переклад змісту знов працює. --Alex Blokha (обговорення) 18:35, 27 квітня 2017 (UTC)

sv.wiktionary += uk

(Excuse me for using English.) Swedish-language Wiktionary (шведський Вікісловник) has now made it easier to add Ukrainian translations of Swedish words. The function is very similar to the one on English Wiktionary. For example, for the word "mamma", under translations (Översättningar > Visa) you can see that this means "mother" in "engelska" (English) and "мама" in "ryska" (Russian), but there is no translation for "ukrainska" (Ukrainian). To add this, you only need to find "Lägg till översättning" (add translation) and enter "uk" : "мама" and mark the "fem." (женский род) box, click "Förhandsgranska" (preview) and "Spara ändringar" (save). There are currently only 431 Ukrainian translations of this kind, so mamma = мама would be number 432. For comparison, in Swedish Wiktionary there are 217 Belarusian, 552 Latvian, 586 Slovak, 1328 Lithuanian, 1467 Estonian, 1521 Hungarian, 1918 Czech, 5536 Russian, and 16329 Polish translations. Don't be afraid of strange languages. You don't need to know Swedish or all the details of Wiktionary, you only need to conclude that this is the right word, based on the other translations, and add the correct Ukrainian word. Welcome! --LA2 (обговорення) 16:11, 30 квітня 2017 (UTC)

Стипендії на Вікіманію 2017 від «Вікімедіа Україна»

Доброго дня!

Повідомляю, що ГО «Вікімедіа Україна» пропонує стипендії на міжнародну конференцію Вікіманія-2017, яка проходитиме 11—13 серпня 2017 року в місті Монреалі в Канаді.

Організація надасть стипендії на 2—3 осіб, які покриватимуть витрати на поїздку, реєстраційний внесок на конференцію та проживання під час відвідання Вікіманії, використовуючи кошти, що виділяє Фонд Вікімедіа. Будь-який активний дописувач проекту Вікімедіа або волонтер Вікімедіа (незалежно від членства в ГО «Вікімедіа Україна») може подавати заявку на стипендію.

Для подачі заявки перейдіть на сторінку wmua:Стипендії на Вікіманію 2017 від «Вікімедіа Україна».

Заявки на стипендії прийматимуться до 14 травня 2017 23:59 UTC — NickK (обг.) 19:17, 2 травня 2017 (UTC)

Конкурc банерів для Вікімандрів у рамках Wiki Loves Earth 2017

Dear Colleagues,

Wiki Loves Earth 2017, the photo competition aimed at collecting photos of protected natural areas, has started today. We seek to collect photos that can be used on Wikivoyage and also organize a satellite competition dedicated to page banners. We have held such a competition already last year and received 88 beautiful page banners for Russia, many of them currently used on Wikivoyage.

The submission rules are described here. In short, only banners which are made of your own regular submissions to WLE 2017 are eligible, and they must be uploaded via a special link. If you fancy page banner for a Russian destination, use a different upload link, because we will award a separate prize. The competition runs till the end of May.

All banners submitted for this competition will be evaluated by our jury. We will consider both artistic value of individual banners and their merit for Wikivoyage, namely whether the banner is used or can be used in Wikivoyage articles, how well it conveys the feel of the destination, etc. We will have two small prizes, one for banners of Russian destinations and one for banners from abroad.

If you don't fancy uploading page banners but feel interested in our initiative, you can join our jury and help us in grading the banners. Just leave us a note here or contact us in person, and we will get back to you.

Колеги,

Wiki Loves Earth 2017, конкурс фото, спрямований на збір фотографій охоронюваних природних територій, почався. Ми прагнемо зібрати фотографії, які можуть бути використані на Вікімандрах, а також організували супутний конкурс, присвячений банерам. Ми провели такий конкурс уже в минулому році і отримали 88 красивих банери сторінок для Росії, багато з них в даний час використовується на Вікімандрах.

Правила подання описані тут. Якщо коротко, ті, які зроблені з ваших власних уявлень до Wiki Loves Earth 2017 року, мають право, і вони повинні бути завантажені з допомогою спеціальної посилання. Конкурс триватиме до кінця травня.

Всі банери, представлені на цьому конкурсі, будуть оцінюватися нашим журі. Ми будемо розглядати як художню цінність окремих банерів і їх потрібність для Вікімандрів (чи банер використовується або може бути використаний в статтях Вікімандрів, наскільки добре він передає відчуття місця призначення і т.д.) Будем два невеличких приза, один для банера російських напрямків і один для банерів з України абп з-за кордону.

Якщо ви не будете завантажувати банери, але зацікавлені в нашій ініціативі, ви можете приєднатися до нашого журі і допомогти нам в класифікації банерів. Просто залиште нам примітку тут або зв'язатися з нами особисто, і ми зв'яжемося з вами.

Розмістив: --Wanderer777 (обговорення) 10:18, 7 травня 2017 (UTC)

Створіть статтю про Віталія Седюка

Про того, хто показав сідницю на Євробаченні, давно є стаття в англійській Вікіпедії. Бо він відомий скандаліст, багатьох зірок потролив. Тому вже час створити статтю про нього в нашій Вікіпедії--46.200.218.211 18:49, 14 травня 2017 (UTC)

Додавання статті, яка була видалена з рос.вікі через брак критеріїв значущості для вчених.

Вітаю. У 2013 році я намагався додати статтю про українського вченого Широчина В.П. на рос. вікі. Її видалили. Ось обговорення статті. Чи можливо додати цю статтю в укр. версії? Дякую.

Оце - концентрат псевдонаукового словоблуддя. Думаю, тут така стаття непотрібна. --Brunei (обговорення) 21:56, 15 травня 2017 (UTC)

На книгу "АРХИТЕКТОНИКА МЫШЛЕНИЯ И НЕЙРОИНТЕЛЛЕКТ" дав видгук Патон Б.Є.. Також Широчин приймав участь у конференції ANNIIP 2007 та інших (Україна, Росія). Поясніть, будь ласка, чому ви вважаєте його працю псевдонаукою.

Патон Б. Є. - спеціаліст з електрозварювання. А дядько лізе в нейронауки. Йому б подати статтю до нормального рецензованому журналу, де б 2 спеціалісти в галузі сказали б своє схвально слово. На жаль, українські конференції небагато варті. --Brunei (обговорення) 04:09, 19 травня 2017 (UTC)
І, перепрошую, який стосунок цей набір слів має до науки? - Показана психогенетическая основа доверия к всемогущему и вселюбящему Богу – Матери, без которой нарождающиеся маленькие и большие Дети физически и духовно не смогут жить и стать счастливыми. Незрозуміло, ким показано та якими методами. Також неясно, навіщо ліпити до купи картоїди Бехтеревої, періодизацію психічного розвитку Фреда, типологія Юнга, якщо це умоглядні неверифіковані ідеї. А те, що сприйняття звуків належить до несвідомого - made my day. Втім, Вікіпедія пише про всіх, навіть про божевільних. Треба тільки відповідність до ВП:БІО. Але з цим у нього проблеми, як і вказали в рувікі. --Brunei (обговорення) 04:22, 19 травня 2017 (UTC)

Карти Речі Посполитої

Вітаю товариство. У нашій вікіпедії є багато різноманітних карт Речі Посполитої змальованих з спільного першоджерела. І в усі ці карти перекочовують одні й ті ж помилки у зображенні кордонів польських воєводств в Україні а також східних кордонів РП. Я звертався до польського учасника який є автором першоджерела, він сказав що якось це виправить, але я не можу чекати, бо мені що разу хочеться плакати від такої кричущої безграмотності, яка з вікіпедії кочує на сторонні сайти. Тому мені потрібні добровольці які готові потратити свій час на виявлення і заміну поганих карт на більш точні. Самі кордони я перемалюю власноруч, з урахуванням ваших доповнень якщо вони будуть вірними. Ось власне приклад паршивої карти →
Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 20:11, 29 травня 2017 (UTC)

Позначте на мапі, яка буде першоджерелом: Курськ, Суджа, Льгов, Стародуб, Почеп, Погар, Мглин, Новгород, Севськ, Трубчевськ, Суми, Ізюм, Куп'янськ, Вовчанськ, Бі(є)лгород, Бірюч, Оскіл, Харків (Донець), та розташування інших українських східних міст на теренах ВКЛ/Речпосполитої з різних джерел! --ℵntonyahu(τaλk) 12:04, 14 червня 2017 (EEST/KYVT)
Не зрозумів сенс вашого прохання, яке воно має відношення до того що я написав? --August (обговорення) 19:34, 23 червня 2017 (UTC)

Категоризація спортивніх турнірів

Панове @NickK, Ahonc, Roman333, Nicolas Polischuck, YarikUkraine, Lexusuns, Lviv 97, Петрокрс, Oleksandr Tahayev, Дядько Ігор, Микола Василечко, Брейн та Mr.Rosewater: + інші, перепрошую кого не згадав. За останні два роки ми досить сильно розвинули спортивну тематику УкрВікі, як мінімум шість видів спорту такі як баскетбол, біатлон, теніс, футбол, хокей із шайбою‎ та шахи мають свої власні категорії по роках, тому пропоную звертати на це увагу при створенні нових статей та розвантажувати батьківську категорію Спортивні події ХХХХ від зайвої категоризації. А також прошу при відсутності таких по цих видах спорту та інших, зокрема: бадмінтон, бокс, волейбол, гандбол, створювати нові категорії по роках (за наявності статей). Дякую за розуміння. --Jphwra (обговорення) 07:29, 24 червня 2017 (UTC)

Ось тут є дуже гарний шаблон. Може, його якось переробити й адаптувати для категоризації років у спорті, щоб один був на всі роки і види спорту. Це значно би полегшило категоризацію. --Микола Василечко (обговорення) 07:55, 24 червня 2017 (UTC)
От відносно технічного боку використання шаблону я не в курсі. --Jphwra (обговорення) 07:59, 24 червня 2017 (UTC)

Оформлення років життя осіб

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

В мене на сторінці (яке потім мало продовження ще тут) буквально вчора спалахнув конфлікт на порожньому місці, який потягне за собою суттєве зниження наповненості новими статтями. Є сенс максимально в короткі терміни уточнити правило цих кумедних оформлень дат, до того ж хочу акцентувати увагу, що ініціатор обговорення на моїй СО сам порушує це правило: ред.№ 20463277, ред.№ 20472625. Тож це фактично флуд, але відносно флуду прошу реакції від адміністраторів проекту Української Вікіпедії. Що стосується правил. Коли я ще був адміністратором та ще і до адмінства я не раз і не два наголошував на недосконалих правилах УкрВікі і як наслідок самі правила породжують конфлікти, флуд, порожні обговорення (які тривають місяцями замість того щоб виявити розбіжності, уточнити ці розбіжності і змінити правило). Розумію, що зараз почнуть вести мову про час відпусток та інше, але це нагальна проблема, вирішення якої значно зменшить градус конфліктності Вікі. Перш за все треба абсолютно чітко встановити термін обговорення пропозицій і термін прийняття рішення, що повинно запобігти безтерміновому, порожньому обговоренні проблеми. Жорстко та чітко заборонити флуд в гілках проектів Вікіпедії, на СО користувачів та інших проектах Вікіпедії (бо в нас дивним чином склалась ситуація, коли замість обговорення по суті, йде обговорення редактора, помилок, погоди, трусів на сусідньому балконі та іншого сміття, що не стосується теми обговорення). Тож перш за все термін. Термін для всіх обговорень встановити на рівні тижня, тобто семи днів (максимум два тижні, тобто чотирнадцять днів). І від цього будемо відштовхуватись. Далі по Оформлення років життя осіб. Пропоную для актуальних осіб, тобто з 1900 року (при наявності обох дат або наявності дати народження, дата смерті цілком буде відома, бо про особу є інформація на багатьох сайтах, мова про спортсменів), прибрати взагалі шаблони {{Нар}} і {{Пом}} відповідно. Тож прошу висловитись всіх охочих. адміністраторів можливо поставити на загальне оголошення, термін в тиждень починає відлік з моменту постановки даного повідомлення в загальне оголошення. Давайте вже хоч щось робити оперативно. Дякую за увагу. --Jphwra (обговорення) 08:13, 22 червня 2017 (UTC)

Jphwra, щодо наведених дифів, то ви просто занадто довірилися AMY, тому перед тим як їх наводити спершу варто було би переглянути історію редагувань. Бо вся ота ваша істерика не що інше, як наслідок невдалого адміністрування, що вас збило з пантелику, а після обговорення щодо нерозривного пробілу стало очевидним ваша доброзичливість до мого опонента, як також, відповідно, і антипатія до мене. Тож ваше твердження щодо порушення мною правила апріорі суперечить дійсності! Як і ваша реакція на мою слушну заувагу, що була дуже стислою та зрозумілою. Натомість ваша репліка І далі що? До чого тут все це писати? Як оформлювались статті так і будуть. Ще раз повторюю питання закрите. Нічого переробляти я не буду і прошу змін не вносити. — аж дуже красномовна...
Тож я теж підтримую перегляд правил. Взагалі — всі правила перевірити і перезатвердити по-новому! Бо з часу затвердження деяких правил контингент редакторів суттєво змінився, і нові редагувальники абсолютно, як видно, не підтримують старе покоління. Дорогу молодим! З обов'язковим голосуванням як мінімуму 50 адміністраторів та патрульних! Але встановити додаткове правило, що кожен адміністратор і патрульний після набуття статусу зобов’язаний брати участь щонайменше в третині голосувань ключових правил. Бо інакше, всі ті правила, затверджені деколи 5-10 користувачами, виїденого яйця не вартують, якщо навіть досвідчені патрульні їх буквально ігнорують, бо їм так хочеться. Тоді до біса скасувати всі правила і лишити тільки одне і хай пише хто що хоче. Головне кількість: доженемо і переженемо!, — як колись комуняки галасували! --Микола Василечко (обговорення) 10:45, 22 червня 2017 (UTC)

Повна уніфікація — річ бажана, але важкодосяжна. Я, наприклад, навіть не знаю, що є таке правило і де воно опубліковане, а пишу «(народився, {{дн}} і місце — помер {{дс}} і місце)». Як варіант — включити стандартне, визначене правилом, формулювання всередину цих шаблонів, а далі з допомогою бота прибрати інші варіанти. --Perohanych (обговорення) 10:59, 22 червня 2017 (UTC)

Ось у цьому і є ключова проблема: не знаю і знати не хочу. Але тут є нюанс: зазвичай певні користувачі не знають і знати не хочуть щось окреме. Інколи навпаки, дуже добре знають, але вдають, що не знають і роблять по-своєму. От тому такий безлад, який починається зі сторінки запитів до адміністраторів, де по кільканадцять разів їх обзивають (образа вилучена) та радять (образа вилучена). Якщо таке постійно на тій сторінці, то про інше годі й говорити. --Микола Василечко (обговорення) 11:08, 22 червня 2017 (UTC)
От якраз через наявність двох різних видів шаблону в деяких статтях йде війна редагувань. Більшість редакторів взагалі не знають про ці правила. Звідси і конфлікти. Це обговорення, щоб прибрати цю хворобу і конфліктність з Вікі. --Jphwra (обговорення) 11:09, 22 червня 2017 (UTC)
До деяких обговорень абсолютно чітко зазначався термін голосування Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Голосування за проект змін до правил стосовно оскарження підсумків, проте реакції було нуль після спливу, навіть при нагадуванні на ВП:ЗА. Тут Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Лист від Jphwra пан Микола пише, що користувачі з іншими думками в час обговорення/голосування могли (можуть) бути відсутніми у Вікіпедійному просторі, або з якоїсь причини не могли (не можуть) брати участь в обговоренні та голосуванні, в тому числі через засміченість якогось конкретного обговорення/голосування. Виходить, що термін 7 днів замалий, як і 14, для деяких. Може рік треба? Я "за" 7 днів: з'явилося обговорення, обговорили і виставили пропозиції на голосування на такий самий термін 7 днів. Хто не приєднався - вибачайте. Але рік обговорювати і переливати з пустого в порожнє - це жах. --Flavius (обговорення) 11:02, 22 червня 2017 (UTC)
Друже Flavius1, ви хоча б навчіться врешті посилання робити, щоб не тицяти таку чудасію [[Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Лист від Jphwra]] --Микола Василечко (обговорення) 11:18, 22 червня 2017 (UTC)
Вибачайте за цю чудасію. Мабуть, це теж проти правил? Чи це прямо пов'язане з цим обговоренням пропозиції? (а потім ще й дивуються, чому обговорення засмічені незрозуміло чим, а не самим обговорення по суті) --Flavius (обговорення) 11:22, 22 червня 2017 (UTC)
Якщо користувачі таких елементарних речей не вміють, то яких правил від них можна очікувати? --Микола Василечко (обговорення) 11:31, 22 червня 2017 (UTC)
Шкода, що ви так другу свому не радите, як мені радите (хоча аналогічно робить посилання). Так що ви тільки підтверджуєте цим свою подвійність в поглядах і діях. А якщо особа одним радить слідувати правилам, а іншим ні (при тому, що правила і настанови серйозніші, ніж шаблончики і дифи), то про що можна говорити взагалі? --Flavius (обговорення) 11:34, 22 червня 2017 (UTC)
Головна біда, як на мене, те, що доволі серйозна пожежа роздувається із доволі дрібного правила єдності стилю статей (приблизно як внизу чи вгорі ставити шаблони групи {{disambig}}, які у різних вікі ставляться по різному, у нас є і так, і так). При тому, що набагато важливіші правила не дотримуються і навіть свідомо ігноруються, бо в них важче розібратися і їх важче дотримуватися. Все по Паркінсону. --ReAl, в.о. 11:32, 22 червня 2017 (UTC)

Асболютно очевидно, що має бути ОДИН шаблон, а якщо комусь принципово як то воно виглядає, потрібно в цей шаблон впхнути кілька способів відображень й дозволити перемикати їх через гаджет. Все. artem.komisarenko (обговорення) 11:48, 22 червня 2017 (UTC)

Де все-таки опубліковане правило формування першого абзацу біографічних статей чи хоча б дат народження і смерті? Чи варто повторювати дату і місце народження всередині статті? --Perohanych (обговорення) 12:05, 22 червня 2017 (UTC)
Perohanych Оформлення років життя осіб. --Jphwra (обговорення) 12:14, 22 червня 2017 (UTC)
  • @Jphwra: Про що це обговорення? Ти пишеш, що проти офтопіку, і тут же пишеш про терміни підбиття підсумків для всіх обговорень (. По суті питання: припущення, що для спортсмена після 1900 року дата смерті відома, є хибним, подивись Кубок Мітропи або міжвоєнні Олімпіади. Перший-ліпший приклад: Імре Коста. Відповідно, й пропозиція в неправильному напрямку — NickK (обг.) 23:46, 22 червня 2017 (UTC)
    @NickK: уточню, для яких ця відома або буде відома. Бо якраз весь «сир-бор» почався через застосування цих шаблонів у гравця з відомими датами народження та смерті. Щоб уникнути цього для спортсменів зробити виключення (тих які з інкубатора прибравши ці шаблони взагалі), бо бот не людина він працює за програмою, програма в свою чергу не настільки досконала щоб розпізнавати такі дрібниці. І загалом щоб уникнути в подальшому війн редагувань та флуду з даного питання. Відносно термінів. Я вже давно веду мову, що вони повинні бути чітко окресленні і їх треба дотримуватись. І діяти дотримуючись цих термінів. А не те що зараз в ВП:ПС. І в багатьох випадках ці терміни ніхто не дотримується. «Обговорення» у нас тривають місяцями, замість того щоб у встановленні терміни обговорити і проголосувати. Тож я якраз за термін тиждень на обговорення (тиждень) і прийняття рішення (+ ще тиждень). І ще по обговоренню оскарження підсумків обговорень. Я пропоную цей варіант Басіо відхилити і прийняти до розгляду варіант Flavius1, а саме:
  1. Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом тижня після підведення не виникне заперечень від інших користувачів.
  2. У разі оскарження, яке обов'язково повинно супроводжуватися належним обґрунтуванням із зазначенням неврахованих аргументів під час підведення попереднього підсумку, остаточний підводить один із адміністраторів (той, який не брав участі в обговоренні) протягом тижня з моменту оскарження.
  3. За відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення, оскарження вважається недійсним, і такі дії можуть розглядатися як порушення правила ВП:НДА.
  4. Повторне виставлення статті на перейменування можливе у разі появи нових підстав, які з'явилися після підведення підсумку і які не були озвучені під час самого обговорення.

По оформленню теж треба уточнити з застосуванням шаблонів, бо в нас їх два і через те є постійні «тихи війни редагувань». І тут треба рішення спільноти, хочеш не хочеш, а обговорити це треба. Навіть он Perohanych не знав про ці правила, а скільки ще редакторів про них не знає? В мене все. Так мабуть більш точні окреслив вимоги. --Jphwra (обговорення) 06:24, 23 червня 2017 (UTC)

Забагато тексту. Що неясно по роках життя? Ніби ж усе зрозуміло: якщо дві дати — вони вживаються без позначок — просто тире між ними, якщо ж дата одна, то ставиться позначка нар. чи пом.--Анатолій (обг.) 21:21, 23 червня 2017 (UTC)
@Jphwra: Таки забагато тексту. Можеш сформулювати в максимум 3 речення ту пропозицію, яку ти виносиш на розгляд? А то я вже заплутався — NickK (обг.) 22:28, 23 червня 2017 (UTC)
@NickK:, @Ahonc: 1) Чи є порушенням правил застосування двох інших шаблонів: {{дн}} та {{дс}} або взагалі їх відсутність (просто наявність дат); 2) Встановити чіткі терміни для пропозицій встановивши їх на рівні 7 днів; 3) Розглянуту пропозицію до ВП:ПС з чотирьох пунктів, зазначених вище, замість пропозиції Басіо. PS Ще треба застосування {{othernames}} уточнити, а то одна частина згори ставить, інша знизу, або взагалі в розділі Див. також. --Jphwra (обговорення) 06:00, 24 червня 2017 (UTC)
Шаблони {{дн}} та {{дс}} трохи не про те, що {{нар}} і {{пом}}. Ви вже самі заплуталися, тепер ще й інших плутаєте. До {{нар}} і {{пом}} є шаблони (зараз перенаправлення) {{н}}, {{н.}}, {{с}}, {{†}}, які деякі користувачі використовують і далі. Але проблема не в тому, що вони їх використовують з нуля при створенні статті, бо може таки хтось і не знає про нові правила. Проблема в тому, що дехто, зокрема AMY, роблять зворотні заміни {{нар}} і {{пом}} на {{н}}, {{н.}}, {{с}}, {{†}}. --Микола Василечко (обговорення) 06:29, 24 червня 2017 (UTC)
От для цього я і відкрив це обговорення аби розставити всі крапки над і раз і назавжди. --Jphwra (обговорення) 06:34, 24 червня 2017 (UTC)
А де ви там побачили про шаблони? для осіб, що померли, і відомі дати народження та смерті, використовувати форму без усяких позначок та скорочень у вигляді «дата_народження — дата_смерті», наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — 31 грудня 1999)»; Без усяких позначок — це значить без шаблонів. Ну або як варіант, можна зробити шаблон, який не буде нічого вставляти і його використовувати, якщо комусь хочеться шаблон.--Анатолій (обг.) 10:06, 24 червня 2017 (UTC)
  1. Ці шаблони призначені для категоризації. При наявності карток вони зайві, крім того створюють зайве навантаження на сервери.
  2. 7 днів мало, бо чим більше думок, тим краще.
  3. Другу частину п.3 виключити, бо НДА стосується до нових пропозицій.
  4. Щоб забалакати якісь зміни, то досить накидати пропозиції з різного типу, загал нікого не влаштує. Пропозиції повинні бути окремі, виважені і, по можливості не радикальні. --Basio (обговорення) 06:34, 24 червня 2017 (UTC)
Так і я про те ж щодо шаблонів {{дн}} та {{дс}}: якщо є картка, а особливо Вікідані, то ці шаблони зайві. Також були випадки, що дати на Вікіданих і в шаблонах у статті були різними, через що система видавала помилку. --Микола Василечко (обговорення) 06:52, 24 червня 2017 (UTC)
Я не розумію, нащо переглядати давно прийняте правило, лише тому, що деякі користувачі його не хочуть виконувати (притому ВП:РЖ є правилом, а не рекомендацією). Може мені теж якісь правила не подобаються, але ж я їх виконую, а не ініціюю зміни. І давайте ВП:ПС обговорювати окремо.--Анатолій (обг.) 10:01, 24 червня 2017 (UTC)
@Ahonc: Правило виконують. Я, наприклад, не знав про нього (ну, не можу я всі знати за такий короткий час активності), поки ви мені не показали його, коли з вами зайшла дискусія на СО статті про Бураков. Пояснили - я згодився і нічого не змінював (крім тих, де раніше Бучач, переслідував мене, роблячи зміни і навіть не пояснивши їх). Справа у тому, що зараз підняли це питання, бо хтось почав робити поради виконувати це правило, вважаючи його найосновним (хоча згодьтеся, що є більш важливі у нас і правила і настанови, які якраз ті, хто нагадує це (воно авжеж правило) - про інші (правила і настанови) не нагадує або взагалі не дотримується), виник конфлікт, почалися війни. З'ясувалося, що той, хто нагадує це правило - сам і не дотримується. Розумієте? Я взаглі вважаю це дрібницею у порівнянні з іншими проблемами, про що і зазначив день чи два тому. --Flavius (обговорення) 10:49, 24 червня 2017 (UTC)
Тоді давайте закривати очі на війні редагувань. Бо ж там чимало війн через наявність двох шаблонів. --Jphwra (обговорення) 10:07, 24 червня 2017 (UTC)
Але міняти правила задля уникнення війн редагувань — ІМХО ненайкращий спосіб боротьби з ними.--Анатолій (обг.) 10:19, 24 червня 2017 (UTC)
@Ahonc: мова можливо не про перегляд, а уточнення відносно двох інших шаблонів {{дн}} та {{дс}}. Бо фактично, що перший, що другий варіант мають однакове застосування в саттях. --Jphwra (обговорення) 10:22, 24 червня 2017 (UTC)
Іще раз цитую ВП:РЖ: для осіб, що померли, і відомі дати народження та смерті, використовувати форму без усяких позначок та скорочень у вигляді «дата_народження — дата_смерті», наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — 31 грудня 1999)». Де ви тут бачите згадку хоч якихось шаблонів? Шаблони використовуються у випадку, якщо дата одна.--Анатолій (обг.) 10:48, 24 червня 2017 (UTC)
@Jphwra: 1) Правил щодо шаблонів ДН/ДС нема, гадаю, що й не треба. 2) Можна обговорити, але реальність загалом складніша (пригадую щонайменш один випадок, коли було менше 7 днів на обговорення просто через те, що подія відбувалася раніше, і щонайменш один випадок, коли за 7 днів не було жодної змістовної відповіді). 3) Можна обговорити, але вона не про те, про що писав Basio: він про оскарження, а ти про нові аргументи. P.S. Обговорення кількох зовсім різних тем разом — майже гарантія того, що обговорення ВП:ПС у гілці «Оформлення років життя осіб» зайде в нікуди — NickK (обг.) 22:50, 24 червня 2017 (UTC)
@NickK: по термінах можна відкрити обговорення офіційне встановивши, як компроміс 14-й термін, по оскарженню думаю теж можна відкрити з пропозицією вище викладеною. По оформленню просто привернув увагу, бо ті тихі війни особисто мене дістали і в них треба бути адмінам більш жорсткими. --Jphwra (обговорення) 05:37, 25 червня 2017 (UTC)
@NickK: Аби обговорення ВП:ПС у цій гілці не зайшло в нікуди - я переніс в ту гілку, де й інші проекти. --Flavius (обговорення) 06:34, 25 червня 2017 (UTC)

В ідеалі, в преамбулі мають бути обидва шаблони. {{дн}} — для уніфікованого відображення дати. {{нар}} — пояснення діапазону років. Читач не повинен вгадувати, чи це роки життя, чи основної діяльності, чи ще чогось; інше вирішення — проставляти посилання на сторінку, де пояснені типові скорочення і структура статті певної тематики. --ASƨɐ 10:45, 24 червня 2017 (UTC)

У нашій Вікіпедії часто великі конфлікти починаються з однієї літери чи одного символа.--Анатолій (обг.) 10:55, 24 червня 2017 (UTC)

1. З цими датами є маса особливих випадків. Поточне правило виглядає складно, бо намагається осягнути їх усі. Якщо вдумливо його читати, то зрозумієте, що там все більш-менш на місці і продиктоване практикою. Люди критикують, бо не з усіма ситуаціями стикались. Не всі пишуть одночасно про осіб напівлегендарних середньовічних з проблемними місцями/датами аж статей про сучасників з датами і місцем смерті яких теж бувають проблеми (учасники АТО, наприклад). Звідкись така впевненість, що у сучасників завжди все просто, всі дати і місця відомі...
2. Особисто для мене проблемою є те, що у правилі не завжди прописано — йдеться лише про преамбулу чи про подальший текст. Бо різниця має бути. У якісних серйозних енциклопедіях вона є (таке є, наприклад, в ЕУ). Я не радий від двоякого підходу пункту. 1.3 (тут, доречі, теж незрозуміло — мова про преамбулу чи універсально про все).
3. На скільки пригадую, коли правило обговорювали, використання шаблону {{нар}} виправдовували тим, що одна-єдина дата в преамбулі виглядає незрозуміло (чи то народження чи то смерть). Звичайно, навіть про стовідсотково живих можна тупо писати: 1997—?, щоб знали, що смерть не за горами:) У нас один чувак писав у преамбулі: «1997 — ще ні».
4. Щодо 7 днів. Неодноразово стикався з ситуацією, коли обговорення виходило слабке, учасників мало, тему не розкрили. Нема що підбивати, немає під чим. Часом тема взагалі починалась і закінчувалась одним повідомленням. Якщо строго обмежити термін (особливо, якщо лише 7 днів), то проблема виникатиме ще частіше. Не всі теми обговориш за 7 днів. Мені часом доводилось для аргументації підняти гору літератури і одне це займало значно більше ніж 7 днів (тільки пошук, аналіз і написання ОДНОГО повідомлення!!).
5. «Заборонити флуд» — це чудово, але наївно:) У практику ніхто не втілить. Якщо хтось візьметься проводити чітку межу між аргументами і флудом, то йому довететься різати по живому. Його відразу порвуть на шмаття. Забийте.
6. До Jphwra, Perohanych та інших учасників. Давайте не будемо тут обговорювати використання шаблонів {{ДН}} і {{ДС}}. Бо це зовсім інша тема ще на 100 кб флуду. Вона важлива, але давайте не тут. Щодо шаблону {{othernames}} — те саме. Jphwra і так підняв одночасно забагато тем (флуд, конфлікти, шаблони типу «нар/пом»).--Aeou 12:53, 24 червня 2017 (UTC) П. С. Учасники ніби навмисне далі розгалужують це обговорення. На щоразу нові теми. Уже зараз можна констатувати, що підсумки цього поверхневого обговорення навряд чи важитимуть більше ніж давніші консенсуси по цих же питаннях.--Aeou 12:53, 24 червня 2017 (UTC)

Степная чайка, чайка степова

Larus cachinnans
Chettusia Gregaria

In the story Тарас Бульба, chapter 1, there is a mentioning of a bird, in the Russian original "степная чайка" (ru.wikisource), in the Ukrainian translation "степова чаєчка" (uk.wikisource). However, according to Russian Wikipedia, "Хохотунья или степная чайка" refers to the species Larus cachinnans (in Ukrainian Мартин жовтоногий), while Ukrainian Чайка степова says Chettusia Gregaria. So which bird does Gogol actually refer to? Is the literal translation wrong from an ornithologist's perspective? --LA2 (обговорення) 20:25, 28 червня 2017 (UTC)

@Maxim Gavrilyuk:is an ornithologist. I have almost no doubt that this is a bird of the genus Vanellus. Gogol in his works used many Ukrainisms. Most likely this is Vanellus vanellus. Vanellus gregarius is quite a rare bird. --yakudza 21:06, 28 червня 2017 (UTC)
You probably mean "Степная чайка с хохлом в виде скобки" ("Степная чайка with bracket-like crest") from another Gogol's work; that mention probably refers to Vanellus vanellus. --ASƨɐ 21:30, 28 червня 2017 (UTC)
In my opinion he mentioned Vanellus vanellus. But we can not to perceive literally. It can be a literary image.--Maxim Gavrilyuk (обговорення) 13:37, 4 липня 2017 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_32&oldid=32737463