Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

sys(m)op's ToDoList (l • a • c)

• переглянути внесок
• запити
  • до адміністраторів
  • захист сторінок
  • відновлення сторінок
• звіти бази даних

---

• неперевірені редагування

---

• ВП:ВИЛ (149)
• К:СШВ (46)
  • оскаржене ШВ (2)
  • об'єднати (156)
  • move (197)
  • copyvio (105)

---

• файли до перейменування
  • запити (1)
• файли до вилучення
  • замінні
  • NowCommons (9)
    • перенести (2060)
  • fairuse not used (21)
  • free not used (35)
  • нез'ясований статус (290)
  • без дозволу VRT (507)
  • …на файли, яких нема (6760)
  • добропорядність:
    • порожній ОДВ (18)
    • без FU та обґрунтування (11)

---

• editprotected
• editsemiprotected

---

• заявки на прапорці:
  • бота
  • відкочувача
  • патрульного
  • перейменовувача файлів

---

• перенаправлення в нікуди або дуже далеко

оновити

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан). Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка. Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Questions and comments related to files

Hello everyone!

I'm originally from Danish Wikipedia but now i mostly work on Commons and wikis around the world trying to clean up files and transfer free files to Commons.

I'm sorry to write in English but I do not speak Ukrainian. I can only understand what Google Translate tell me. But I hope most of you understand English or can use a translator.

Right now there are 112,844 files on uk.wiki so this is one of the largest wikis when it comes to files. That is really awesome because files are very important for Wikipedia.

But files also require a lot of work because we have to make sure that we respect the copyright laws and the Wikimedia Foundation licensing_policy.

I have talked with a few users allready but I think this can be relevant for a lot of users. So that is why I write here. I hope it is a good place and if not you are welcome to move the post to the right location.

I have some ideas and questions:

1. I think all free files should be uploaded directly to Commons. I do not know if my language settings makes a difference but if user are not suggested to upload free files to Commons I suggest to do like on en:Wikipedia:File_Upload_Wizard where users are pointed to Commons unless they actively choses to upload locally.
2. MediaWiki:Licenses looks updated but you could add a notice after "* Вільні ліцензії:" and "* Суспільне надбання / не захищено авторськими правами:" with something like "(Upload to Commons instead)".
3. GFDL is not a good license so it should not be used alone (see File:BD-propagande colour en.jpg). I think it would be good if users that uploaded files with GFDL as the only license was suggested to relicense and add Cc-by-sa-4.0 for example.
4. In 2009 it was decided to do a license update where files licensed GFDL in some cases could be updated to also be licensed cc-by-sa-3.0 (see c:Commons:GFDL 1.3 relicensing criteria). It seems this was never implemented on uk.wikipedia. There are about 8,700 files in Категорія:Зображення GFDL that should be checked. I can help with that (it requires new templates and changes of existing templates) but it will be easier if users add an extra license as suggested above or if the files are moved to Commons and the license is fixed there.
5. All files need a license and I made a list of of files that possibly does not have a license. It had 4,244 files. The files either do not have a license or the license template they use does not add the files in Category:Вільні файли or Category:Невільні файли.
6. Non-free files can only be hosted if they are in use. I made a list of orphan non-free files. It had 1,239 files and many are now deleted or in use.
7. Non-free files may not be too big. I noticed Користувач:FileReviewerBot/Oversized but it is outdated. I tried to make a list to replace it but it is very big. So I did not publich it anywhere because I would like to be sure if it is correct first. It seems that non-free files is a problem if they are bigger than 999,999 bytes or wider than 350px or higher than 350px. But I could not find that in a policy.
8. Non-free files may usually only be in use in articles. I have not made a list of usage outside articles. What is the policy?
9. Free files should be moved to Commons. But sadly there is no freedom of panorama in Ukraine. So photos of buildings and statues may not be welcome on Commons. I think it would be good if all files with that issue have Шаблон:NoFoP and Шаблон:Out of copyright in.

I know its a lot. But it will be esier to check/fix if more users help.

Questions and comments are very welcome! --MGA73 (обговорення) 17:53, 23 лютого 2021 (UTC)

1. GFDL 2009 or 2018? commons:Commons:Licensing. 70%+ GFDL-file before 2014, but many file fake licence (this file save as ВП:КДВ or delete). 30+ non-free files can transfer to commons - pd-logo, pd-UA, pd-old-book. Need en:User:JJMC89 bot or en:User:DatBot (+ maybe B-bot for orphan non-free files. Why? But with 1,239 delete 70%... but in ukwiki non en:WP:F7 a) with a clearly invalid fair-use tag) or other bot for request reduction and svg valid. --『Gouseru』 ^Обг. 20:01, 23 лютого 2021 (UTC)

• Thank you for your reply 『Gouseru』. In 2009 it was decided to do a world wide license upgrade on wiki projects so that files with GFDL was also licensed cc-by-sa-3.0. Each wiki had to do the license update. On Commons and many wikis it was still possible to upload new files with GFDL only. In 2018 it was decided on Commons that files would no longer be accepted if they were only licensed with GFDL.

I agree that many files probably have a false license. Therefore all files should be checked. It will be a hard work and take a long time.

I think that it is easy to tag orphan non-free files with a bot. The problem is that admins have to check and delete the files and that will take a lot of time. --MGA73 (обговорення) 22:08, 23 лютого 2021 (UTC)

Something like this on the file page and this to inform the uploader? Or is it enough to add the template on the file? --MGA73 (обговорення) 22:51, 23 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: Both template and uploader notification are needed — NickK (обг.) 20:52, 25 лютого 2021 (UTC)

• @MGA73: yes we have a huge problem with files, mostly because in the ukwiki comunity this issue never been considered as relevant, and also because we have a lack of qualified users to work with them. The high number of local files is due to a lot of factors, but IMHO the most important is that in local wiki there is less probability that the uploaded file will be delete due to copyvio or other reasons (mostly due to a low level of reviews from admins or other qualified users) rather than in Commons. To solve this problem with files we should review all uploaded files (unfortunatly patrolled or review marked too) and prevent upload of new copyvious files. With the prevention process i think we are in the right way, because i've already created 5 abuse filters which warning users if they upload: unfree files without rationale; unfree files with a large resolution; local free files without nofop or Nocommons templates; files without information template. The 5-th filter prevent from upload files without license, so not only warns, but also disallow users from uploading. To solve the problem with existing files we probably should manualy check file by file. This is the most accurate way, but also the slowest way, due to all work that we should do to fix and/or clean up a file that can be saved. In 2016 to check 4k files i worked for 2 or 3 mounts (about 3-4 hours every day). To check and fix all 100k it will take a much more time.--Andriy.v (обговорення) 22:50, 23 лютого 2021 (UTC)

• @Andriy.v: I agree that checking ALL new files is very important. It is better to stop users from making bad uploads before they upload too many bad files. To help reduce the work I always recommend that a wiki try to make users upload free files directly to Commons and I also think that abusefilters sound like a very good idea. I wonder if you can make a filter that catches uploads of non-free files that are too big?

Admins can't do it alone. We can use bots to tag the files and send messages to the uploader to check/fix the files. For example the files without a license. But only admins can delete files. So it would be good to have non-admins help do the job. For example you do not have to be an admin to tag a file and inform the uploader. Does uk.wiki have gadgets to tag files with no source, no license, no permission, orphan non-free files, no fair-use rationale etc? If not perhaps someone can make such a gadget? --MGA73 (обговорення) 00:32, 24 лютого 2021 (UTC)

We have a user script, currently maintained by Andriy.v: User:Andriy.v/ajaxQuickDelete.js. Once, when I was actively working with files, I even requested a bot to tag files, say, a thousand per time, but people here are afraid of being accused of "spamming" users' talk pages as well as of cluttering the relevant maintenance categories, which have very few admins capable of working upon.--Piramidion 06:38, 24 лютого 2021 (UTC)

@Piramidion: Thank you! Cleaning up files is very important. Take this old comment on en.wiki by Jimbo Wales for example. He said users that upload bad files represent a legal risk to the project and that if the files was not cleaned up they might have to close for local uploads. So it is pretty clear that those that clean up are to good guys/girls.

To avoid spamming there are 2 solutions: 1) users do not upload bad files and 2) only tag the files and do not add a message on the user talk. It is also possible to add uploader name on the list of files with no license. Then the uploaders get 1 ping and then they can go see and search for their name to see the relevant files. --MGA73 (обговорення) 07:45, 24 лютого 2021 (UTC)

I see another solution, just need a savvy bot owner to implement it: make the bot tag like 1000 files (or even more), and only after that warn the uploaders, but creating only one topic per user talk page, listing all the user's problematic files in that single topic. Sure, that could still cause some resentment among uploaders, but I, personally, can withstand it and help clean up the maintenance categories.--Piramidion 11:14, 24 лютого 2021 (UTC)

I can try to do this.--Andriy.v (обговорення) 11:59, 24 лютого 2021 (UTC)

@Piramidion та Andriy.v: Yes that would be awesome! I did it manual here. But if I get questions I can only answer in English. --MGA73 (обговорення) 19:32, 25 лютого 2021 (UTC)

@Andriy.v: I see that your bot is running now and marking files with no license. Yay!!! Do you plan to do any other tasks covered by this discussion? --MGA73 (обговорення) 11:03, 26 лютого 2021 (UTC)

The bot already done Користувач:MGA73/OrphanNon-free and now processing Користувач:MGA73/NoLicense. Yes, if we reach consensus over other discusion points i will try to write a bot script to do that tasks. For now such things as transfer to Commons should be done only manual, but if there is an API to make a scripted use of FileImporter it will be great, unfortunatly it seems not.--Andriy.v (обговорення) 11:22, 26 лютого 2021 (UTC)

@Andriy.v: Wow thats fast! Yes I agree that files should be checked manually before they are copied to Commons. So that should not be done with a bot.

I think it is a good idea to wait a little and see how cleaning up those 2 lists go before we start on other lists. --MGA73 (обговорення) 11:43, 26 лютого 2021 (UTC)

Agree.--Andriy.v (обговорення) 11:51, 26 лютого 2021 (UTC)

@Andriy.v: If bot will run in the future perhaps update to 4.0 like this edit? But I see that it allready work for example this edit. Would it be possible for your bot to remove the {{без ліцензії}} if user forget to do it? --MGA73 (обговорення) 12:23, 26 лютого 2021 (UTC)

I'd prefer it to be done manually, as some users might add incorrect licenses (say, a non-author adds a free license instead of the author without the latter's permission). I'd even have all those files tagged for review.--Piramidion 07:45, 27 лютого 2021 (UTC)

• It seems that Користувач:LRBot can resize files so adding requests like this request to resize should be possible to do with a bot. Depending on the max size allowed there may be thousands of files that should be reduced. I wonder if the bot should add a template requesting old file version to be deleted? Perhaps Користувач:RLuts can tell? --MGA73 (обговорення) 11:19, 24 лютого 2021 (UTC)

  MGA73 unfortunately no, it can't add the template. Original idea was that we do it manually, that's why I also implemented functionality for adding upload log if user adds "|log" parameter to template ред. № 30827360. Administrators can just remove the old version of a file and don't do additional work such as adding original uploader, removing template etc. But I can extend bot functionality --RLuts (talk) 11:54, 24 лютого 2021 (UTC)

  I think it will be better to hide the old version using revision delete tool instead of deletion.--Andriy.v (обговорення) 11:59, 24 лютого 2021 (UTC)

• @RLuts та Andriy.v: Thank you! The uploader is not the copyright holder so I do not see why an upload log is needed. But I do not mind that it is added. And if hiding old version is preferred then I think that is okay too. I think it would be good to make it possible for the bot to add a template so admins can see that there are old revisions to hide or delete. Or is there another way admins will know? If there are 10,000 or 30,000 files that are too big it is important to find a solution that makes at easy for admins as possible. --MGA73 (обговорення) 13:26, 24 лютого 2021 (UTC)

• Значна кількість локальних файлів з вільною ліцензією в українській Вікіпедії частково пов'язана із недовірою ряду користувачів української Вікіпедії до адміністраторів Commons. Деякі підстави для цього є. Зокрема, нещодавно було виявлено системні порушення з використанням сокпапетів для масованого вилучення файлів з боку російського адміністратора Commons. Рік чи два тому був безстроково заблокований за створення десятків сокпапетів інший адміністратор. Вони вилучили тисячі файлів українських авторів, і далеко не завжди ці вилучення були мотивовані. --yakudza 14:56, 24 лютого 2021 (UTC)

  більшість з яких так і не були відновлені через порушення умов ліцензування як NoFoP чи відсутність джерела публікації. Усі ці файли відновлять відразу як буде свобода панорами в Україні. --『Gouseru』 ^Обг. 16:58, 24 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Sadly mistakes and bad actions can happen everywhere. If files are deleted without a good reason they can be restored. Or at least it should be possible to give a good reason for the deletion. For example NoFoP. I do not know how many users from uk.wiki that is also active on Commons. The best is if all wikis have some users that are active on both Wikipedia and Commons so they can help users and report any problems. --MGA73 (обговорення) 17:03, 24 лютого 2021 (UTC)

Багато користувачів, які мали неприємний досвід контактів із INeverCry, навряд чи повернуться у Commons. Процедура відновлення файлів досить складна, особливо якщо користувач не має достатнього досвіду роботи з ліцензіями. У локальній Вікіпедії їм, принаймні, можуть надати консультацію рідною для них мовою. --yakudza 18:40, 24 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: yes that is true. Language is the reason why it is good if some users work on both Wikipedia and Commons so there is always other users to ask for help.

If you think some files should be restored I will try to help if I can. --MGA73 (обговорення) 18:47, 24 лютого 2021 (UTC)

я також маю неприємний досвід через вилучення дореволюційних поштівок, які є лише в Смілянському музеї і то не факт, що є. Минулий рік вилучали фото Білецького, завантажену 2009, бо знайшли публікацію 2017 року. Список спостережень та перегляд бота з комонз - теж хороші речі. Я розумію у нас свобода панорами перетворилась з горобця на журавля унаслідок неочікуваної зміни влади. Однак, для чого тоді адміністратори? Файли з енциклопедії Білецького ще донині висять локально з 2006 року, хоча краще б перетворити ці файли в svg. Але мені не вистачає часу, хоч і робота дуже легка. OTRS теж, де половину можна вилучати. Однак, чому їх не перенесли? Я бачу лише слабку роботу адмінкорпусу щодо файлів, особливо невільних. Чому? Коли я зайшов туди, було 46% перевірених файлів. Це вже про щось говорить. Файли лише з категорії обкладинки: 1000 файлів і 500 вилучених версій, бо вони більші за 350пкс (а деякі були більше 1500пкс!!!). Все інше можна вирішити, або розробити методи для швидкого відновлення файлів (наприклад, категоризація як у коммонз для старих файлів) тощо. --『Gouseru』 ^Обг. 19:48, 24 лютого 2021 (UTC)

@AlexKozur: Файл:Біля крімських берегів.jpg 12,704 x 7,120 is the biggest file I could find!!! Right now it seems like an impossible job to fix files. But with hard work and smart work it is possible. Perhaps Користувач:RLuts can change the bot so it can hide old versions of files that was reduced? Or perhaps there are other tasks that can be done with a bot. --MGA73 (обговорення) 21:11, 24 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: Файл:Біля крімських берегів.jpg and others used in Пузирков Віктор Григорович should be deleted. It is not fair use. Article about painter looks like a galary. About bot, it is possible, but I prefer manual work, because most of these files should be deleted, not reduced --RLuts (talk) 08:21, 25 лютого 2021 (UTC)

@RLuts: Yes I agree that not all non-free files qualify as fair use. What about most music covers and film covers and logos are they not okay as fair use? If you can find categories where you think that it would make sense to automate then perhaps. But if that is not relevant then there is no other way than manual work. --MGA73 (обговорення) 11:39, 25 лютого 2021 (UTC)

• Я не маю недовіри до Вікісховища, але я бачив щонайменш три категорії файлів, які мають хороші шанси бути вилучені без Вікісховища, передусім через те, що c:COM:PRP є такою собі презумпцією винуватості:

  • Усе, що схоже на несвободу панорами. Я бачив навіть випадок, в якому намагалися вилучити зовсім не високомистецьку й зовсім не сучасну середньовічну оборонну стіну (File:Оборонна стіна монастиря св. Онуфрія (46-101-3004).jpg). На щастя, її вдалося врятувати, але осад залишився. У випадку сумнівів логічно, що люди завантажують локально
  • Файли під {{PD-UA}}. Виявляється, файли, які навіть не можуть охоронятися авторським правом в Україні, чисто теоретично можна спробувати захистити авторським правом у США. Звісно, прапор України навряд чи вилучать, а от символи організацій цілком реально вилучають.
  • Файли невідомих авторів ({{PD-Ukraine}}). Якщо в Україні між 1920-ми й 1940-ми були численні випадки, коли фотографами були анонімні працівники якихось державних організацій, а авторське право було чи не націоналізовано, у США в цей час уже реєстрували авторське право. Відповідно, застосовується норма в 120 років від моменту створення, яка відсутня в українському законодавстві.
  • Бонус: тролінг у вигляді перенесення локального файлу на Вікісховище з номінацію на вилучення одразу після того. Файлу в списку спостереження локального автора вже немає, а на Сховищі ніхто за ним не спостерігає.

  Тому я цілком розумію людей, які надають перевагу локальному завантаженню, а не Вікісховищу, і я не готовий переносити туди файли, які бодай теоретично можуть потрапити в одну з цих трьох категорій.

  (English summary) There are at least three categories of files that are problematic on Commons: NoFoP (they even nominated a medieval defensive wall File:Оборонна стіна монастиря св. Онуфрія (46-101-3004).jpg), {{PD-UA}} (not copyrightable in Ukraine but in theory one might attempt to register US copyright) and anonymous works under {{PD-Ukraine}} (American rule of 120 years since creation is not really valid in Ukraine), with a bonus (a troll moving to Commons and nominating for deletion right after). As c:COM:PRP is sort of presumption of guilt, I would not like to move to Commons files where I am not 100% sure they will not be deleted.

  NickK (обг.) 20:52, 25 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Yes I know that sometimes things are nominated for deletion on Commons with no good reason. But the admin that closes the DR should make sure that the reason is valid.

  It is important that files are properly marked on uk.wiki so that they are not transferred to Commons unless they are really free. For example NoFoP. All photos should have the NoFoP template but the files should also include information about the creator of the work. Buildings and statues ARE copyrighted in Ukraine so I think the uploader of the photos should respect that and mention the creator.

  I noticed {{PD-UA}}. It is used on some logos of football clubs. Are those really covered by that template?

  The problem with {{PD-Ukraine}} and many other license templates on Commons is that they say the file is PD if the creator died before <some year> and in that case uploader have to provide the name of the creator and the year of death. If not then we can't be sure that it is free. And "published before" means the uploader should mention where it was publish and when. And just because a file found on the internet does not mention a creator does not mean that someone does not know who the creator was (a good way is to scan the front and the back of a photo and do not crop way anything so it is possible to see that no author is mentioned). For example how do we know that Файл:V_Koroliv.jpg is PD? Who made this? When did he/she die? When was it published? --MGA73 (обговорення) 22:04, 25 лютого 2021 (UTC)

  • PD-UA щодо організацій. Навіть логічно зрозуміла, що закон писали фактично для державних організацій, а вийшло так, що будь-який бренд має вільний логотип. У США, і країнах Європи такого немає. У деяких країнах навіть для дер. установ лише для некомерційного використання.
  • PD-Ukraine в законодавстві України узагалі немає статті щодо анонімних неопублікованих творів. --『Gouseru』 ^Обг. 22:09, 25 лютого 2021 (UTC)
  • @MGA73: «But the admin that closes the DR should make sure that the reason is valid.»

    Yes, they should. But ... they don't.
    Example: File:Eukaryotic tree of life (Burki et al 2020).jpg — CC-BY 4.0, correct source. It would seem, what questions could there be?

    • Marking as possible copyvio & Removed (see history).

    And now I should... I have to write to the admin, ask him, explain to him... English is not my native language, but I can do it. There are many people who cannot do this. --Olvin (обговорення) 23:12, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Olvin: Files from websites are usually copyrighted. If you add {{LicenseReview}} on the file page then a file reviewer should come and review the file like this edit. That will show other users that the file is okay so they will not think it is unfree. Also if the Website ever changes the LicenseReview stays as a proof that the file was free at the time. --MGA73 (обговорення) 09:26, 26 лютого 2021 (UTC)

  @MGA73: Well, the reality is that PRP reigns on Commons. If someone has even a minor doubt and the doubt does not sound unreasonable, the file will be deleted. I watch my own files both here and on Commons. People who uploaded their files here watch them here, but not on Commons.

  • There are many cases when it is difficult to evaluate whether it is NoFoP per PRP. There are two dimensions: simple/creative (Ukraine has a TOO requiring some creativity) and knowing architect's death date. The former is not always straightforward as some Commons users apply basically no TOO at all (I have seen very simple utilitarian things deleted). The latter is complex as we have so many buildings designed by some engineering institutes or sculptures designed by regional art workshops (художній фонд). As a result, personally for me the rule is double: I label as NoFoP if I am sure it is one, but I move to Commons only if I am sure it is not NoFoP. If in doubt, I don't touch it.
  • Regarding {{PD-UA}}, well, in theory yes, all logos of officially registered organisations (but not logos of brands etc.) are in public domain in Ukraine. It even more or less works in practice: the restrictions on using a logo of another company are not copyright-related but more public image-related, so it kind of makes sense. However, all logos are in theory copyrightable in the US, and while it is likely the case of logos of multinationals, a local Ukrainian business has hardly ever copyrighted its logo in the US.
  • Regarding {{PD-Ukraine}}, the biggest problem is finding out that original first publication. We frequently have photos that were published in some book 50 or 70 years ago without any mention of any author. However, it is extremely hard to prove that there was no earlier publication with an attribution. Not attributing a simple, not artistic photography was common in the URSS. Like Файл:V_Koroliv.jpg: typically published in some book or article about this person, so we know it was published as an anonymous work and it was clearly created more than 70 years ago, but we can't find if it was ever published with attribution before that.

  I don't think people want to willingly violate copyright here, but Commons may require a kind of proof next to impossible to obtain... — NickK (обг.) 08:18, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: We are using the work of someone else. So I think that it is only fair that we try really hard to make sure that we do not violate anyones copyright. In real life we would not just take whatever we find saying "Well there was no name on this so I thought noone owned it."

  • FoP: On Commons on c:Commons:Threshold of originality there is no description about how much or little it takes for something to be creative enough to be copyrightable. If you or anyone else knows about some court cases that can help clarify that then it will be helpful when deciding if the is a problem or not. But on c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine#Freedom_of_panorama it is written "...with mandatory indication of the author's name ..." does that not mean that it is required ALWAYS to mention who created the work? If yes then should uk.wiki not delete all photos of buildings and statues if the name of the architect's name?
  • Logos / {{PD-UA}}: Thank you. I thought it was only logos of authorities that was PD.
  • {{PD-Ukraine}}: If the photos were published in a book 50 or 70 years ago with no mentioning author then I think it is okay to assume that it is an anonymous work. But the file page should include a description like "Photo was taken from the book Foo, written by Mr. No Name, published in 1955. There is no author mentioned on page xx where the photo was scanned from by the uploader.". To proove it the uploader could scan the entire page and upload it as first version and then upload a crop on top so only the photo is visible on version 2.

  I think we have to be sure that files uploaded to both uk.wiki and Commons is really free. Copyvios pose a legal threath to Wikipedia so if uploader is not sure that the file is free then do not upload it. --MGA73 (обговорення) 09:54, 26 лютого 2021 (UTC)

  @MGA73: Well, just to compare: this year 1925 US works became public domain. In 1925 copyrights were nationalised in the USSR. This means it is next to impossible to identify copyright owners of some works at all, and while Ukrainian law is helpful for anonymous work, it does not have a clear provision for orfan works.

  Regarding c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine#Freedom_of_panorama, this is a provision for current events. For instance, you can use a picture of an author unweiling their own work, it would be legal per Ukrainian law (provided you attribute it to the author). In all other cases, both providing the name of the architect or not providing it have the same effect. Once again, Ukraine has a good history of documenting architects of prominent buildings like major cultural heritage monuments or metro stations (and we have successfully obtained permissions from some heirs), but it has a really poor history of documenting architects of common buildings that are borderline TOO. If you take some 50-year-old building in a random Ukrainian town (like Файл:Будівля Кропивнянського староства.jpg), typically you will be unable to find its architect as it was probably never documented — NickK (обг.) 10:08, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: It would be SO much easier if copyright laws were the same all over the world. Especially if they allowed FoP.

  If the architect was never documented then according to c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine I would say that it is an anonymous work and then it is copyrighted for "Publish + 70 years". In that case publish must be the time it was build. So if it is build 50 years ago then how can it not be a copyvio to keep it on uk.wiki unless it can be used as fair use? --MGA73 (обговорення) 10:43, 26 лютого 2021 (UTC)

  @MGA73: Well, of course I forgot to say that 50 years ago is an estimate, as the exact construction date is not known either. You might be able to find it by asking local elders who might remember when this building was erected, or you might be able to find something in the village archive, but it is not guaranteed. And of course it is somewhere close to TOO as this might well have been a standard project for an administrative building designed by some institute in Kyiv or in Moscow which was just replicated all around USSR — NickK (обг.) 10:48, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Okay. Well then I would say that if a fair estimate is 50 years its a copyvio but if a fair estimate is 70 years then it should be okay.

  Personally I think that TOO require more than 4 walls and a roof but not all agree on that. And if it is possible to argument that it is a standard building created by authorities and that as such they are not copyrighted then I'm okay with that too. But the argument should be written on the file page so others can see why the building is believed to be PD. --MGA73 (обговорення) 10:56, 26 лютого 2021 (UTC)

  @MGA73: I mean even for me with an advanced knowledge of copyright law it is sometimes difficult to provide a detailed reasoning because sometimes there is not enough available information. For an average user who did not know what a license is before joining Wikipedia this level of argumentation is next to impossible. I would bet we have at most 5 or 10% of uploaders (either here or on Commons) who are capable of writing such an argument — NickK (обг.) 21:40, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK:I agree that it can be difficult. But what are our options?

  1. Keep all file because we think it is too difficult to check or we do not want to trouble the uploaders?
  2. Delete all files without a good information/rationale because we want to respect copyright laws?
  3. Try to help the uploaders to understand the copyright and either save the files if they provide the relevant information or delete the file if they fail?

  I like opption 3 best but it will take a lot of time. For new users it might be best to start uploading files to uk.wiki and they are easy to move to Commons once they are checked. When user have a good undersanding of copyright or at least what information is needed then they could upload directly to Commons. But if we do not have time for 3 what is second best? --MGA73 (обговорення) 09:57, 27 лютого 2021 (UTC)

  @MGA73: I would put it as the lowest priority. We have files that are obviously good for Commons, so we should move them. We have files that have obvious licensing problems, we should delete them or try to fix them. As long as these two categories are not empty, anything in between should not be our priority. In other words, honestly I am fine if 1930s buildings will be the only potentially free files we have — NickK (обг.) 14:11, 27 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: That sounds like a good plan at least for the old files. But for new uploads it would in my opinion be good to monitor those and make sure that the new files that are uploaded are good. --MGA73 (обговорення) 14:31, 27 лютого 2021 (UTC)

Some lists I made:

1. Orphan non-free files: Користувач:MGA73/OrphanNon-free
2. File with no license: Користувач:MGA73/NoLicense
3. Files that are licensed GFDL: Користувач:MGA73/GFDL-only (I hope uploaders will add cc-by-sa-4.0 for example)
4. Non-free files with old versions: Користувач:MGA73/Non-FreeOldVersions

It is possible to make new lists if someone can define what to look for. For example a list of non-free files that are oversized (I think my list is wrong because it has about 33k files). It is of course also possible just to take the files from one end and check them all. That would be the safest thing to do. --MGA73 (обговорення) 11:48, 25 лютого 2021 (UTC)

Added one more. --MGA73 (обговорення) 19:15, 25 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: I think for GFDL the key priority is to implement the 2009 automatic license migration to cc-by-sa — NickK (обг.) 20:52, 25 лютого 2021 (UTC)

@NickK: do you think we need a discussion of it or could we just implement it? Usually it is possible to do most of the changes on the files with a bot. But there are always some files that needs to be checked manually. If uploader add a license themselves then we do not have to worry about license migration. --MGA73 (обговорення) 22:21, 25 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: I don't remember how it was done on Commons or on English Wikipedia. If it included a community discussion, we should have one too — NickK (обг.) 08:18, 26 лютого 2021 (UTC)

@NickK: There was a global discussion and vote as mentioned on Licensing update and an associated WMF Board Resolution that approved it.

I'm not sure if it can actually be descussed when the WMF Board made a resolution about it but if you think it is best to discuss it somewhere then I see no problem in that. At least it is always a good chance to ask everyone to voluntarily add cc-by-sa-4.0 to all old GFDL files :D

Japanese Wikipedia made some conplicated template to evaluate the license migration. I strongly recommend to use the same code as on en.wiki and Commons. That makes it much easier if the files are ever copied to Commons. Example "|migration=relicense". --MGA73 (обговорення) 14:32, 26 лютого 2021 (UTC)

• @Piramidion: I tried the script and it works. But for ordenary deletions I could not find a script. And it seems adding it manually does not work. For example Файл:Coffee beans1.jpg. Do you know a script for that? --MGA73 (обговорення) 15:57, 25 лютого 2021 (UTC)

I don't think we even have a policy regarding such cases, hence no script for those. I, personally, used to speedy delete such files with a "copyright violation" deletion reason. You can use {{db-reason}} for those.--Piramidion 19:26, 25 лютого 2021 (UTC)

Summary: This turned out to be a long discussion with many different topics. So it may be a bit hard to follow the discussion. So I have made some headings below where I try to sum up the discussion. --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)

Follow up on non-free files

In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with non-free files. I think the result of the discussion is that it will require a lot of hard work to clean up. But as a support Користувач:Andriy.vBot is tagging files and informing uploaders. When the files that are already tagged have been fixed or deleted Користувач:Andriy.v can perhaps make the bot can assist with other tasks.

Does anyone see any open issues to discuss or is everything covered for now? --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)

• I started Користувач:MGA73/Non-FreeOversized for later use. If anyone feel like commenting you are welcome. But the full list will wait untill the other lists are checked. --MGA73 (обговорення) 21:37, 1 березня 2021 (UTC)

If you would like to help work on non-free files then I made a list of 1975 files that I suggest are reduced to 315 pixels wide: Користувач:MGA73/Non-FreeOversized.

You could copy the bot code and then take the files from the top and paste the code if you agree. If would of course be a good idea to check and fix the info at the same time and nominate the file for deletion if it is not possible to use it as fair use. --MGA73 (обговорення) 12:54, 21 березня 2021 (UTC)

@MGA73: Thanks but I would say some of them need reviewing before any action. For instance, Файл:1-ruble-1855 1.jpg is free and is poorly licensed (has a mix of a free and a non-free license), we should fix the license rather than resize the file. Файл:Zambia money36.JPG is technically oversized but I don't think it will remain readable, I believe the current size is the lowest at which the file can be still useful (at 315 most inscriptions become unreadable). As we do not have a hard rule on maximum size for such files, I think it needs to be reviewed case by case. It would be great to split by type (license/category) so that we can start with e.g. portraits (usually unjustifiably oversized) and put e.g. money on hold (where bigger size is needed to make the file useful, and there is little to no harm to the commercial value) — NickK (обг.) 12:08, 24 березня 2021 (UTC)

@NickK: Yes I agree that it is a good idea to check the files otherwise it would be easier just to have a bot request the resize. (Vi.wiki decided that they were willing to risk that a bot rezised all files. There the check is done when admins delete/hide the old revisions.)

I also think that it would be possible to make better lists if the list is split up by license/category. I thought the max size was 100,000 so I set it to 200,000 to be sure that these files were too big. But it is easy to change to 250,000 or 300,000 to find the files that are most likely to be a problem.

If you can find some categories to work on then I can try to update the list. --MGA73 (обговорення) 16:15, 24 березня 2021 (UTC)

@MGA73: There is no official limit in pixels, for cases where there is obvious harm for commercial value (e.g. photos) we usually opt for something around 300 (thus 315 is fine), however, it is acceptable to use a bigger resolution if it becomes unusable at 300.

I think an interesting start would be finding files with a pair of both a free and an unfree license (like Файл:1-ruble-1855 1.jpg) as they obviously need to be fixed manually — NickK (обг.) 20:45, 24 березня 2021 (UTC)

@NickK: You can find files like this here. There are 672 files. I think that those files should be checked. --MGA73 (обговорення) 16:26, 25 березня 2021 (UTC)

@MGA73: Yeah, thanks, I also thought of Petscan as an obvious way to get this . That's a lot of work, but I think so far these files should not appear in any report on non-free files... Can't promise any delay but it might be possible next week — NickK (обг.) 13:14, 26 березня 2021 (UTC)

Follow up on free files

In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with free files. I think the result of the discussion is that in theory free files belong on Commons but since there is no FoP in Ukraine many files have to stay locally because uk.wiki have decided to allow files with FoP issues. Also it’s a challenge for some users to upload files for Commons because it is not always easy to get help on Commons so they prefer to upload locally.

Files uploaded to uk.wiki should be checked and as a support Користувач:Andriy.vBot is tagging files with no license and is informing uploaders. But the question remains what to do with files that lacks information? Should uk.wiki delete the files? --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)

Follow up on files licensed GFDL

In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with files that are licensed with GFDL. I think the result of the discussion is that the best would be if GFDL is not used for new files because it is not a good license for files. Also it would be good if uploaders would supplement GFDL on existing files with cc-by-sa-4.0.

In addition to that uk.wiki should also check if files can be updated to also be licensed cc-by-sa-3.0 because of the global license update. See c:Commons:GFDL 1.3 relicensing criteria, the global discussion and vote as mentioned on Licensing update and an the associated WMF Board Resolution that approved it.

The question is how to implement it?

1. An announcement somewhere @NickK: where would be a relevant place?
2. Perhaps have Користувач:Andriy.vBot informing all uploaders of files with GFDL asking them if they could check the file and add cc-by-sa-4.0?
3. Copy the relevant templates from en.wiki (for example en: Template:License migration and en: Template:Cc-by-sa-3.0-migrated?
4. Complete the license migration with bots for as many files as possible and manually for the remaining files?

The number of files licensed GFDL is about 8,700 but some already have a cc-by-sa-3.0 so the actual number of files that will be affected is less. --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: My opinon is the following:

• I don't think we should reject new files under GFDL. We had this discussion back in 2018, the decision was to remove it from the list of recommended licenses but keep an option to upload files under GFDL (e.g. if an external source is available under GFDL).
• We should have a discussion on automatic license migration, Вікіпедія:Кнайпа (політики) would be a good place for it.
• I agree that we should suggest adding CC-by-sa-3.0 to GFDL to those who uploaded them after a migration deadline provided this addition would be automatic and not manual.

NickK (обг.) 14:52, 27 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Sounds good to me. Could you help start this discussion? I think the best would be that the discussion is not in English.

Usually it is best if uploader add licenses themselves. That should be easy if it is a few files. But if a user want to relicense 100 files for example then someone can do it with a bot and provide a link in edit summary to where uploader agreed to the relicense. --MGA73 (обговорення) 15:06, 27 лютого 2021 (UTC)

@MGA73: I have explored and judging from wmf:Resolution:Licensing update approval this update is automatic and can be applied at any time, while based on w:Wikipedia:Licensing update it could be applied only before 1 August 2009 and cannot be applied anymore. Does it require a community approval or just a notification? (I am speaking only of pre-2009 files at the moment) — NickK (обг.) 22:02, 3 березня 2021 (UTC)

@NickK: I would say it is just information. The license migration had an "opt-out" option so users that had very strong feelings against it could actively chose that their files are not migrated. But they could not block that files uploaded by other users were updated.

My suggestion would be a notice on a central page and a message to all those that uploaded GFDL-files with a 2 week limit to either update the license on their own or to opt-out. After that the mass update can begin. That way all active users should have a chance to decide on their own. --MGA73 (обговорення) 07:34, 4 березня 2021 (UTC)

@MGA73: Sounds good. Do you know if there is a deadline (e.g. we can automatically migrate only uploads made before 2009) or not? Or should we rather ask WMF Legal for it? — NickK (обг.) 08:54, 4 березня 2021 (UTC)

@NickK: The criteria can be found at c:Commons:GFDL_1.3_relicensing_criteria. One of the dates are "before August 1, 2009". But the problem is that if A upload a file in 2007 and B then upload a new version in 2010. Then what? The original file can be relicensed and the new none can't. In that case we have to check if it is a new file or if it is just a minor change of the old file. If B just crop the file a bit then the change is ineligible for copyright. But if it is a completely new photo then we can of course not relicense. In that case the problem is if B added a specific license or if B accepted the original license chosen by A.

To avoid those problems it is easier if we ask users if they agree to relicense. And if A says "Yes all my photos licensed GFDL can also be licensed Cc-by-sa-4.0" then A can add the tag manually or if it is many someone with a bot or AWB can add it and add a link to the accept in edit summary. --MGA73 (обговорення) 11:57, 4 березня 2021 (UTC)

• @NickK: I copied the templates from en.wiki and you can see some tests at Обговорення категорії:Wikipedia license migration templates.

When the templates are checked they should be translated and the templates "xxx/sandbox" needs to be merged in the actual templates. Also a little code needs to be copied in all templates that is related to GFDL.

There are 2 red links in Шаблон:License migration announcement. You can either change the link to the relevant page on en.wiki or Commons or translate to Ukrainian. I suggest to make a short text in Ukrainian and on that page add a link to en.wiki or Commons for those that would like to know more. --MGA73 (обговорення) 22:03, 4 березня 2021 (UTC)

It looks like it is 7 templates that is related to GFDL. --MGA73 (обговорення) 10:55, 5 березня 2021 (UTC)

@NickK: I created Вікіпедія:Image license migration. It is still in English but now there is a page that explain that can/will happen and there is information about the code needed etc.

I suggest 1) an announcement on a central page, 2) a translation of the page and the templates (but not the codes - it is much easier if it is kept in English if the file is later moved to Commons), 3) changing the templates so migration templates will show up on GFDL-files, 4) a notice by a bot to all that have GFDL-files in Категорія:Wikipedia license migration candidates, 5) a bot that tries to fix as many files a possible and 6) users checking and fixing the files the bot can't fix. --MGA73 (обговорення) 16:04, 6 березня 2021 (UTC)

A notice could perhaps be something like this:

"Notice about license update of GFDL

In 2009 the Wikimedia Foundation Board made a resolution that any content on Wikimedia Foundation projects available under the GNU Free Documentation License 1.2 with the possibility of upgrading to a later version was made available additionally under Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (CC-BY-SA).

The reason for the resolution was that GFDL is not a good license for photos, audio and video because it requires the user to include the full license.

The update was done for text on uk.wiki in 2009 but there were no systematic update of the files that were on uk.wiki. In 2018 MediaWiki:Licenses was changed so uploading files as GFDL only was removed as a suggested license.

In 2021 there are about 8,700 files in Категорія:Зображення GFDL. Some of them are already dual licensed with {{Cc-by-sa-3.0}} but many are not.

We would like to implement the license update so that uk.wiki live up to the resolution from 2009.

We will therefore implement new templates and new categories to make the license update possible. Once the changes to the license templates are made the files will show up in Категорія:Wikipedia license migration candidates. (We will also try to give all users a message on their talk page with a list of the files that are candidates for an update.)

We would like to ask all users that have uploaded files licensed GFDL only to volunteer to relicense to {{Cc-by-sa-3.0}} or {{Cc-by-sa-4.0}}. If any users are strongly opposed to relicensing there is an opt-out provision.

You can read more on Вікіпедія:Image license migration about how to do the license update. We hope that it will be possible to do most of the work with a bot to reduce the amount of manual work.

If you have any comments, ideas or questions please do not hesitate to comment/ask."

--MGA73 (обговорення) 18:55, 6 березня 2021 (UTC)

• I have now made a post at Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#License_update_of_GFDL. Lets see how it is recieved :) --MGA73 (обговорення) 17:22, 8 березня 2021 (UTC)

Перевірки чек'юзера

Вже певний час помічав, що один з наших чек'юзерів Goo3 виконує масові блокування користувачів за зловживання додатковими обліковими записами, через що у мене з'явилися підозри у зловживанні правами чек'юзера. Я зв'язався з чек'юзером NickK, він підтвердив, що справді проводяться масштабні приховані перевірки, при чому не лише користувачів внесок яких схожий на замовний, а й досвідчених користувачів, у діях яких, як зазначив NickK, не видно очевидного порушення. Враховуючи важливість цих прав і перевірки без розкриття, в тому числі досвідчених користувачів, це можна вважати порушенням CheckUser policy і тут потрібно приймати якісь заходи. @NickK, Base, Andriy.v та Стефанко1982: --Mykola Обг 12:15, 24 лютого 2021 (UTC)

На скільки я розумію "приховані" перевірки допустимі, тобто ЧЮ може здійснювати перевірку без конкретного запиту на ВП:ЗПК, втім для цього він має мати вагомі причини як наприклад ідентифікація ляльок певного вандала. Я сам здійснював такі перевірки але виключно для обліковок явно вандальних користувачів і ніколи не до досвідчених. Дивлячись на журнал дій користувача Goo3 я бачу що він мотивував ці перевірки через підозру у порушенні ВП:ЛТ, таке мотивування я вважаю не є достатнім для здійснення непублічної перевірки, тож порушення CheckUser policy ймовірно справді присутні. Як для мене достатньо лише щоби користувач усвідомив невірність таких дій і більше їх не повторював, але я не знаю наскільки строго до таких дії відноситься Фонд та наскільки вони вважаються серйозними. Думаю NickK та Base краще зможуть дати оцінку порушенням, тому я вважаю краще якраз прислухатись якраз до їх висновку.--Andriy.v (обговорення) 12:47, 24 лютого 2021 (UTC)

@Andriy.v @Mykola7, вітаю, дякую за те, що звернули увагу. Це серйозне звинувачення, отже, я поясню докладно. Ви вірно помітили, що більшість перевірок проводяться без запитів. Згідно правил, я можу попереджати спільноту про перевірки, що я й роблю у випадку заявки через ВП:ЗПК і не роблю при перевірках через власні підозри.

Цитую правило: CheckUser може перевірити, чи не є користувач «віртуалом» іншого користувача...

а також:

Інструментарій повинен використовуватися для боротьби з вандалізмом і перевірки... можливих порушень з використанням віртуалів (наприклад, при підозрі на порушення правил голосування). Його потрібно використовувати тільки для запобігання шкоди проектам фонду Вікімедіа.

Всі мої перевірки направлені на пошук віртуалів, виявлення додаткових акаунтів вандалів чи платних редакторів. Дані перевірки дозволили мені лише протягом цього тижня виявити кількох ляльок та платних редакторів, які створювали видимість підтримки в обговореннях і незалежності редагувань, а також приховували платні редагування. Охочі можуть побачити їх у історії моїх редагувань СО та журналах блокувань. В результаті, кілька ляльок заблоковано, винесено попередження, деякі платні редактори вказали замовника редагувань на сторінках обговорення, все зроблено згідно правил. Без перевірок, я не зміг би їх виявити, не маючи технічних даних, це просто неможливо.

Якщо я маю заявку або підозру на ЛТ або нерозкриття платного редагування, я проводжу перевірку, інших причин робити перевірки я не мав і не маю. Я завжди вказую причину (як-от "підозра на ЛТ" або "підозра на обхід блокування").

Прошу вказати мені, де саме було допущено помилок у інтерпретації правил і як я можу покращити свої дії. Дякую. --Goo3 (обговорення) 13:13, 24 лютого 2021 (UTC)

Як мені зазначив NickK, було би добре бодай звітувати про такі перевірки відкрито. Andriy.v зазначив, що здійснював перевірки явно вандальних користувачів, враховуючи, що твориться тут останні місяці це є правильно. Щодо пошуку віртуалів платних редакторів, я вважаю, що тут потрібно подавати запит на ЗПК, надати докази чому це може бути один і той же користувач і щоб за можливості перевірку зробив інший ЧЮ, тому що отакі масові перевірки, в тому числі досвідчених користувачів, особисто я, вважаю некоректними. Варто дочекатися, яку думку про це мають @NickK та Base:, але я думаю, що цю ситуацію повинні розслідувати в Комісії Омбудів. --Mykola Обг 13:33, 24 лютого 2021 (UTC)

@Goo3: передусім, та @Andriy.v та Mykola7: Я за браком часу не мав ще змоги детально розібратися в питанні, але на перший погляд деякі речі мене здивували. Наприклад, користувачі з перевірки 16:14, 11 лютого 2021 в мене явно не асоціюються з ЛТ і вандалізмом через проксі. Нижня перевірка 17:40, 28 грудня 2020 також аж ніяк не вилгядає пчевидним обходом блокування. Як на мене, було б доцільним, по-перше, краще аргументувати перевірку в коментарі (наприклад, конкретне порушення ЛТ), по-друге, можливо, подавати результати найважливіших перевірок (наприклад, якщо виявлено ляльку досвідченого користувача) на ЗПК — NickK (обг.) 13:52, 24 лютого 2021 (UTC)

@Andriy.v @Mykola7 @NickK, ймовірно, мені треба краще пояснювати свої дії, тут я повністю згоден. Як це краще робити? Можливо, якщо перевірка дає позитивний результат, то публікувати відповідний звіт у списку заявок на перевірку? --Goo3 (обговорення) 14:10, 24 лютого 2021 (UTC)

@Goo3: Я ж зазначив. Детальніше пояснення причини в описі перевірки (щось більше, ніж просто ВП:ЛТ), винесення ключових результатів на ВП:ЗПК, думаю, будуть достатніми заходами — NickK (обг.) 14:34, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK, дякую. Хотів би також почути останніх учасників дискусії. --Goo3 (обговорення) 14:40, 24 лютого 2021 (UTC)

@Goo3: Зазначив вже вище, вважаю, що потрібно подавати запит на ЗПК, надати докази чому це може бути один і той же користувач і щоб за можливості перевірку зробив інший ЧЮ. Ну це моя думка. --Mykola Обг 14:45, 24 лютого 2021 (UTC)

@Mykola7, подавати заявку щоразу можна, але це суттєво збільшить витрати часу. Може, є сенс звітувати лише про успішні результати пошуку? Окрім того, якщо просити іншого ЧЮ перевіряти, це додатково збільшить час на ці задачі --Goo3 (обговорення) 14:54, 24 лютого 2021 (UTC)

@Goo3:, я написав "за можливості", але не маю нічого проти, якщо перевірку проведе той хто і подав запит. Деякі такі запити і перевірки інколи робив NickK. Щодо запиту, то так, я вважаю, що потрібно щоразу, а не лише успішні, тому що, допустимо ситуацію з тими ж досвідченими користувачами, скільком з них сподобаються такі "тихі" перевірки? Можу гарантувати, що знайдеться користувач, якому це не сподобається і він напише скаргу до Омбудів. --Mykola Обг 15:03, 24 лютого 2021 (UTC)

@Mykola7, згоден, подібні перевірки навряд чи комусь сподобаються, як і блокування ляльок. При цьому, навіть перевірки більш досвідчених користувачів деінде можуть давати несподівані результати.

Ще цікавий момент: під час перевірки я можу проглянути інших користувачів з ip-адреси користувача, якого перевіряю, а нею може користуватся інший, досвідчений користувач. В результаті маємо перевірку старого користувача, спровоковану перевіркою відносно свіжої ляльки. --Goo3 (обговорення) 15:14, 24 лютого 2021 (UTC)

• Дискусія, загалом, конструктивна, мене лише стурбував один момент: чому це досить делікатне питання не було обговорене у спільноті чекюзерів, і чому на загальне обговорення його виніс користувач Mykola7? Тобто виходить так, що користувач Mykola7 побачив у списку блокувань незрозумілі для нього дії, не запитав пояснень у самого Goo3, звернувся до іншого ЧЮ, а потім виніс свої здогадки на цю сторінку. Якось все це дивно. --yakudza 15:13, 24 лютого 2021 (UTC)

  Тому що всі шукають змову, але в нас настільки погано зі змовами, що навіть немає спільноти ЧЮ як такої — NickK (обг.) 15:19, 24 лютого 2021 (UTC)

  У тому то й річ, що питання не обговорюються між ЧЮ, тим більш достатньо делікатні у всіх відношеннях питання, а виносяться на обговорення сюди. --yakudza 18:42, 24 лютого 2021 (UTC)

  Мої здогадки підтвердив NickK, який і сам вважає, що потрібно це питання обговорити в кнайпі, однак, як він зазначив, у нього зараз недостатньо часу на аналіз ситуації і відкриття теми, тому відкрив я. --Mykola Обг 15:25, 24 лютого 2021 (UTC)

  @NickK а як же поштова розсилка для обговорення ЧЮ? --Goo3 (обговорення) 15:22, 24 лютого 2021 (UTC)

• @Goo3: Декілька запитань. Чи буле серед зроблених Вами перевірок негативні результати? Чи не хотіли б всі свої перевірки відобразити на ЗПК з підставами для перевірки та їх результатами, включаючи і з непідтвердженими результатами? Це потрібно, бо інакше стюарди не будуть бачити підстави для перевірки і вважатимуть це порушенням. --Submajstro (обговорення) 05:24, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro, не всі результати перевірок давали виявлення ляльок, було би дивно, якби всі давали такий результат. Я не бачив правила, яке би вимагало всі перевірки відобразити у заявках, ви бачили? Якщо я знаходив ляльок, то відповідно правилам блокував їх і виносив попередження власнику, отже позитивні результати можна побачити у журналі блокувань та моїй історії редагувань сторінок обговорень, забивати ними заявки сенсу я не бачу. --Goo3 (обговорення) 09:25, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Goo3: Потрібно розуміти, що чим більше є прав, то є більша відповідальність і ставлення до своїх дій. Те, що Ви кажете, що не всі підозри підтвердилися, означає що не були виконанні підстави перевірки: Чіткі поведінкові докази зв'язку облікових записів і Обґрунтування підозри на порушення правил. У цих випадках Ви виступали у двох особах. Щодо правил, то Ви можете підтвердити, що було спроба запобігання шкоди проектам фонду Вікімедіа? Напевне ні. Так Повідомлення на перевірений рахунок дозволено, але не є обов’язковим. Що заважає Вам повідомити про проведену перевірку? --Submajstro (обговорення) 11:59, 25 лютого 2021 (UTC)

• Всі таємні перевірки мають бути негайно оприлюднені разом із їх результатами, після чого розглянути питання про доцільність залишення прав перевірки для цього користувача. Хто тепер дасть гарантії, що персональні дані не розголошено? --Юрко (обговорення) 08:14, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський прошу спочатку ознайомитися з тим, чим має займатися чек'юзер, поняття "таємна перевірка" не має сенсу, бо 100% перевірок записані у журнал і доступні всім чек'юзерам. Щодо нерозголошення, то я, подаючися на ці обов'язки, підписував зобов'язання діяти згідно правил і не розголошувати отриманих даних, а також захищати власну техніку, щоб ніхто не зміг отримати до неї доступ, я так і роблю. Ніхто і ніколи не отримував і не отримає від мене жодних приватних даних, окрім передбачениї правилами випадків (поки що таких випадків не було і не думаю, що будуть). --Goo3 (обговорення) 09:29, 25 лютого 2021 (UTC)

  Дякую. Поки що вірю Вам на слово.--Юрко (обговорення) 10:12, 25 лютого 2021 (UTC)

• Я вважаю, що чек'юзер не має права робити непублічні перевірки та ще й з власної ініціативи. Має бути публічний запит на проведення перевірки. Якщо один чек'єюзер вбачає потребу в якихось перевірках, рішення про їх проведення перевірки має ухвалювати інший. Це надто потужний інструмент для односібного застосування.

  В принципі, я припускаю можливість і непублічних перевірок, якщо рішення про їх проведення ухвалюватиметься консенсусом чек'юзерів (одноосібно — ні в якому разі). І практика непублічних перевірок має бути спочатку схвалена спільнотою. До того на непублічні перевірки слід накласти мораторій.

--Olvin (обговорення) 11:13, 25 лютого 2021 (UTC)

P.S. Аргумент про те, що перевірки записуються в журнал (і отже доступні всім чек'юзерам) вважаю нерелевантним: «доступні всім чек'юзерам» це не те саме що «доступні всім (публічні)». У разі непублічного застосування інструменту можливі зловживання, які тривалий час залишатимуться непоміченими спільнотою. --Olvin (обговорення) 11:36, 25 лютого 2021 (UTC)

• @Submajstro, Юрко Градовський та Olvin: Інколи чек'юзери вимушені робити приховані перевірки, бо у разі опублікування перевірки користувач-порушник (майже завжди вандал) може побачити що його перевіряють і змінити свою поведінку та прийняти міри які ускладнюють його індентифікацію. Не хочу наводити конкретні приклади, бо вони стануть на допомогу вандалам. Також дуже часто буває, що такі перевірки потрібно робити моментально щоби унеможливити порушнику продовжувати порушення, тому у чек'юзера немає часу чекати на згоду інших чек'юзерів. Хочу тільки вказати, що якраз такі "приховані" перевірки дозволили досить ефективно боротися з надмірним вандалізмом, який ми спостерігаємо за останні місяці. Щодо дій Goo3 як я вже казав я їх не схвалюю, але й ме маю приводу їх строго засуджувати, бо не бачу очевидного порушення політики чек'юзерів. Щодо звітів: @Goo3: думаю Ви знаєте що існує також Вікі чек'юзерів, де Ви можете не тільки давати обґрунтування Вашим перевіркам, але й зручно зберігати результати перевірки. Таким чином я думаю іншим чек'юзерам буде набагато зручніше перевіряти Вашу діяльність щодо "прихованих" перевірок.--Andriy.v (обговорення) 11:47, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Andriy.v: з вандалами все зрозуміло, а от щодо віртуалів не можу зрозуміти. Невже вони несуть для Вікіпедії таку загрозу, що можна перевірити будь-якого користувача без всяких обґрунтувань? Наскільки я пам'ятаю, були перевірки за проведені за ініціативою чек'юзера, але про них повідомлялося, щоб було зрозуміло, чоми зроблені наступні дії. --Submajstro (обговорення) 12:07, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Andriy.v:

  • «у разі опублікування перевірки порушник може … змінити свою поведінку, що укладнить його ідентифікацію»

    Я не наполягаю на публікації всіх раніше зроблених перевірок. Я бачу ситуацію з вандалізмом, що склалася. Тож я припускаю доцільність непублічних перевірок. Але їх має схвалити спільнота (спочатку).

  • «дуже часто буває, що такі перевірки потрібно робити моментально»

    Якщо комусь конче потрібна перевірка, він має подати запит, і чек'юзер моментально зробить перевірку. Подробиці перевірки розголошувати не треба.
    Ситуацію ж, коли чек'юзер бореться з вандалізмом повністю самостійно (виявляє вандалізм, приходить до висновку про необхідність додаткових перевірок, сам вирішує їх зробити, сам робить, а потім ще й блокує когось за результатами), я вважаю абсолютно неприйнятною. Надто багато повноважень в одних руках збирається. Так ми швидко дійдемо до ситуації, коли фраза «не заважайте мені боротися з вандалізмом» стане виправданням для будь-яких дій чек'юзера.

  --Olvin (обговорення) 12:22, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Andriy.v: вандали вандалами, а користувачі мають знати про перевірки.--Юрко (обговорення) 12:46, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський та Olvin: Стосовно непублічних перевірок, то я протягом цього тижня зробив кілька «таємних» перевірок трьох різних вандалів з власної ініціативи, наслідками яких стало блокування кількох IP-адрес і діапазонів. Це точно вимагає схвалення спільноти та повного розкриття? У мене на робочій вікі ЧЮ є список із 100+ заблокованих нецензурних акаунтів, його теж викласти публічно?

  З іншого боку, якби я виявив, що я знайшов в одного з цих вандалів акаунт з правами патрульного, я б оприлюднив такий підсумок. А якби я спочатку мав припущення, що певний акаунт з великим внеском належить довічно заблокованому, я б виклав це як запит до здійснення перевірки.

  Має бути якась розумна межа, бо зараз у нас сплеск вандалізму, який часто вимагає дуже оперативних дій, і з іншого боку має бути краще обґрунтування перевірок з боку Goo3 — NickK (обг.) 10:29, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK:

  • Мені здавалося, я доволі чітко висловився, що розкриття не потрібне. Додам, що більше того - я вважаю розкриття таких перевірок шкідливим.
  • Водночас, я залишаюся на думці, що чек'юзерам не слід робити перевірки за власною ініціативою, без узгодження з іншими чек'юзерами (тобто, узгоджувати перевірки треба не зі спільнотою, а між собою).
  • А узгодження зі спільною потребує припустимість непублічних перевірок: не кожна така (окрема) перевірка, а припустимість непублічних перевірок взагалі. Я готовий підтримати непублічну процедуру, коли вона ухвалюватиметься консенсусом чек'юзерів. Тобто, не має бути, що захотів непублічно перевірити - і перевірив. Ні. Захотів непублічно перевірити - порадився з іншими чек'юзерами - вони схвалити - потім перевірив. Перевірки — потенційно небезпечний інструмент, і його непублічне застосування має бути обмеженим. Тобто, застосовувати його слід не одноосібним рішенням, а лише колективним.

  --Olvin (обговорення) 12:53, 26 лютого 2021 (UTC)

  @Olvin: З практичної точки зору вимога згоди колеги та заборони перевірок з власної ініціативи тотожні. В обох випадках чек'юзер, який робить перевірку, не може оперативно її зробити, а муситиме чекати, поки один чи два інші ЧЮ відреагують. Бували ситуації, коли лише один ЧЮ онлайн, тобто чекати, можливо, доведеться години, а за цей час вандал може встигнути нанести суттєву шкоду. Зазначу, що особисто я розділяю оперативні перевірки, наприклад, з метою блокування діапазону вандала (і де вкрай незручно чекати на ще чиюсь згоду), та менш нагальні, наприклад, у разі зловживання ляльками для створення ілюзії підтримки (де в більшості випадків можна почекати) — NickK (обг.) 21:24, 26 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: «З практичної точки зору вимога згоди колеги та заборони перевірок з власної ініціативи тотожні.»

  Не зовсім тотожні. Якщо надходить публічний запит на перевірку (скажімо, від адміністратора), чек'юзер може приймати рішення й діяти самостійно (згода інших чек'юзерів не потрібна). Боротится ж з вандалізмом мають перш за все адміністратори. А чек'юзери — то друга ланка, артилерія, так би мовити. Ставити артилерію попереду нераціонально, вона має діяти з другої лінії.
  І взагалі, чек'юзінг — окрема інституція. Арбітр не має права ініціювати позови; адміністратори не підводять підсумки тих обговорень, які самі започаткували; коли бюрократи ініціюють вибори, то підсумок підводять консенсусом. Ці практики не на порожньому місці виникли. --Olvin (обговорення) 22:45, 26 лютого 2021 (UTC)

  @Olvin: У нас зараз є три активні вандали, яких особисто я неодноразово перевіряв з власної ініціативи. У більшості випадків був ризик негайної шкоди, і вимагалося чи то виявити поки що неактивні облікові записи вандала (які могли з хвилини на хвилину активізуватися й почати редагувати), чи то виявити діапазон конкретного вандала (щоб заблокувати повністю можливість редагувань вандалу, але при цьому мінімізувати шкоду іншим користувачам). Досить часто це відбувалося в час, коли було мало адміністраторів онлайн, зокрема, вночі.

  Чек'юзери несуть повну відповідальність за відповідність усіх перевірок правилам. Не може бути різних стандартів до перевірок, здійснених за власною ініціативою, та до перевірок за ініціативою інших користувачів. Якщо чек'юзер може об'єктивно оцінити ситуацію за запитом іншої людини, він зможе це зробити й за власним запитом. Це не арбітраж, де проблема в тому, що арбітр буде судити самого себе, і кінцевим підсумком буде рішення щодо своїх же власних дій.

  • Слушна аналогія: чек'юзери не повинні здійснювати перевірки щодо самих себе (чи пов'язаних з ними осіб). Це аналогія з арбітрами, які не розглядають позовів щодо самих себе: чек'юзеру також було б неправильно самому здійснювати перевірку, щоб довести відсутність у нього (чи в його дружини/брата/бабусі) порушень
  • Погана аналогія: адміністратори не повинні блокувати користувачів з власної ініціативи. Боротися з вандалізмом мають передусім патрульні. Якщо патрульний подає запит на блокування, адміністратор може прийняти рішення й діяти самостійно. Але якщо адміністратор приймає рішення заблокувати користувача з власної ініціативи, він має попередньо проконсультуватися з іншими адміністраторами. Звучить дивно? Заміність «адміністратори» на «чек'юзери», «патрульні» на «адміністратори», а «блокування» на «перевірку» та отримаєте саме ваш варіант...

  Тобто я розумію причини вашого занепокоєння, але я не вважаю доцільним запропоноване вами рішення — NickK (обг.) 13:38, 27 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Ви випускаєте один важливий момент. Перераховані користувачі з додатковими правами роблять свої дії відкрито, можливо деякі деталі не видно, але видно що щось робилося. А роботу чек'юзерів можуть побачити тільки вони. Ось Goo3 здійснював перевірки, як він сам визнав, з негативним результатом, отже достатніх підстав для не було. І ніхто з чек'юзерів на це не вказав. А я, цього не приховую, не довіряю йому як адміністратору, доводиться часто за ним виправляти, тому і не маю підстав довіряти як чек'юзеру. Quis custodiet ipsos custodes? Щоб бути впевненим, що чек'юзери не порушують правила, мені, потрібно звертатися до стюардів? А як вони зможуть оцінити підстави для перевірки? Якщо є ЗПК, звіт на ньому про проведену перевірку або повідомлення іншим чек'юзерам, які бачать стюарди, то питання знімаються. А просто провести перевірку і не повідомити про це інших тотожно тому, що є тільки один чек'юзер, а такого не може бути. --Submajstro (обговорення) 14:44, 27 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: По-перше, перевірка з негативним результатом не означає незаконна перевірка. Для перевірки підстав існує спеціальна комісія омбудсменів, яка саме й займається слідкуванням за дотриманням законності перевірок — NickK (обг.) 14:55, 27 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Якщо запит користувача на ЗПК відкрито аналізується на потребу перевірки, то чек'юзера ні. Я не виключаю потрібної перевірки, але про це мають знати інші, принаймні чек'юзери. У вас таке робиться? Чи чек'юзер як хочуть, так і перевіряють? Три способи зняття проблеми я перерахував вище. Ви з цим погоджуєтесь? --Submajstro (обговорення) 15:08, 27 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: Я хочу розглядати не теоретичні ситуації, а практичні.

  • Реальна практична ситуація: вночі активізувався вандал (один з), і я єдиний чек'юзер онлайн. Якщо я можу використати ці права з очевидною користю для проєкту, чому я не можу цього зробити через те, що ви не довіряєте персонально Goo3? Чи я мушу натомість будити когось ще з чек'юзерів, щоб вони спросоння сказали, що дякують, що я їх розбудив, і звісно ж треба перевірити вандала? Чи я мушу відмовитися від перевірки та відкласти її на післязавтра, давши вандалу змогу створити ще двадцять акаунтів, бо я не виявив і не заблокував відкритий проксі, з якого він їх створював? У мене вже є пачка вандальних акаунтів по кожному, але спільнота й так це знає, нащо зайвий раз їх увічнювати? Але якщо це конче необхідно для прозорості, я можу їх викласти.
  • Звісно, є й інша ситуація. Якщо я вважаю, що якийсь акаунт — лялька для накручування підтримки в голосуванні, але я не певен, я можу викласти це на ЗПК або приватно спитати в інших ЧЮ. Це не виглядає аж таким терміновим, і я цілком можу почекати до післязавтра (і в крайньому разі попередити бюрократів, якщо це впливає на підсумок якогось голосування), і мені також нескладно прозвітувати.

  Такий підхід виглядає слушним? — NickK (обг.) 15:33, 27 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Ви дещо не так викладаєте мої пропозиції. Чек'юзери досвідчені користувачі, можуть оцінити потребу певних дій, особливо негайних. Але про ці свої дії вони повинні звітувати. Тому я пропоную наступне: якщо є нагальна потреба перевірки, то вона робиться, але чек'юзер повідомляє про це спільноту або тільки інших чек'юзерів, якщо розкривати перевірку не бажано. Якщо нагальної потреби немає, то чек'юзер робить повідомляє про потребу перевірки на ЗПК (може через деякий час сам зробити перевірку якщо не буде заперечень) або просить інших чек'юзерів провести перевірку. Моя основна думка, що будь-які перевірки мають бути обґрунтовані і повідомлені, принаймні для чек'юзерів. Особливі можливості повинні мати підвищений контроль. --Submajstro (обговорення) 15:56, 27 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: Так я викладаю не ваші пропозиції, а свої. Часткова проблема ваших пропозицій у тому, що наразі немає ефективного способу повідомити тільки інших чек'юзерів: є лише міжнародна розсилка, немає ні української розсилки, ні якоїсь української групи чи спільного чату. Чек'юзери не змогли організувати змову, але якщо спільнота хоче, то зробимо... — NickK (обг.) 18:13, 27 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Ви погодитесь з тим що проблема є і її потрібно вирішувати? Ви знаєте внутрішні процеси. Чи можете запропонувати дієві методи контролю? Чи залишити так як є, сподіваючись що чек'юзери дотримуватимуться вимог перевірки? Але врахуйте, що були питання до проведених перевірок у ЗПК. --Submajstro (обговорення) 09:42, 28 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: Я думаю, що засобом номер один має бути детальне обґрунтування причин перевірок, щоб можна було оцінити причину перевірки. Я подивився свіжу перевірку Goo3 від 26 лютого (за підсумками якої, наприклад, заблокований відкритий проксі 122.155.168.27), і там розгорнуто зазначена причина перевірки (ким, де і яке порушення), якої особисто мені достатньо для того, щоб незалежно підтвердити, що підстава для такої перевірки валідна. Тобто ця рекомендація вже виконується, і зазначу, що саме така рекомендація була надана Goo3 й у міжнародній розсилці ЧЮ.

  Є друга складова — очікування спільноти. Якщо спільнота формалізує якісь вимоги, то їх потрібно буде дотримуватися. Я розумію проблему, але вважаю, що жорсткіша аргументація перевірок може бути достатньою для вирішення проблеми — NickK (обг.) 00:34, 1 березня 2021 (UTC)

  @NickK: Як я зазначав, що випадки вандалізму, коли потрібна негайне реагування, не розглядаємо. Сподіваюсь, що зазначену адресу чек'юзер отримав при перевірці вандала, а не ляльки. Останнє запитання. При перевірці на ЛТ, які були виконані чек'юзерами за власною ініціативою, завжди зазначена розгорнута причина перевірки, якщо результат був негативний, то чи не є це грубим порушенням? Я не звинувачую нікого, але якщо навіть якось самостійно обґрунтувати, то можна щось особисто для себе отримати якісь дані про користувача, про що він не знатиме.--Submajstro (обговорення) 07:40, 1 березня 2021 (UTC)

  @Submajstro: Від часу нашого обговорення Goo3 здійснив єдину перевірку, мотивацією якої була підозра на обхід блокування. Я маю вибірку з одного випадку щодо Goo3, тож не можу виводити закономірність. Але я не бачу проблеми в негативному результаті самому по собі: судячи з того, що наслідком стали блокування відкритих проксі, ймовірно, встановити тотожність не вдалося, бо один з акаунтів редагував лише проксі. Чи треба в такому випадку писати звіт на ЗПК? Не знаю, можливо, й варто — NickK (обг.) 17:11, 1 березня 2021 (UTC)

  @NickK: Отже маємо: чек'юзер запідозрив обхід блокування користувачем, здійснив перевірку, виявив проксі. Користувач не знає, що щодо нього проводилася перевірка, можливо він не знав, що можна використовувати проксі. Отже потрібно йому повідомити про це. Якщо цього не робиться, то де гарантія, що перевірка робиться не з цікавості. Я взагалі мав на увазі попередні перевірки, але цього досить для того, щоб ставити жорсткіші вимоги до перевірок. Завтра цим займуся --Submajstro (обговорення) 18:33, 1 березня 2021 (UTC)

Такі перевірки мають бути за згодою инших перевірників. --AS 12:32, 25 лютого 2021 (UTC)

• @Goo3:, що робити, наприклад, в такому випадку? --Mykola Обг 14:46, 25 лютого 2021 (UTC)

  Підтримую питання Mykola7. Тільки що зробив перевірку особисто користувачів Iuliia.kovalevska та Vladtkachuk. Тех. дані не є повінстю тотожними, бо особи редагували з різних девайсів. Тобто де тут можна з впевніністю сказати що є "використання кількох облікових записів", тобто ляльководство?--Andriy.v (обговорення) 14:56, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Andriy.v @Mykola7 у людей є чіткі спільні інтереси і редагують вони одну статтю, а user-agent легко змінити за допомогою плагіна для браузера, отже, тут уже питання до правил. Допускаючи добрі наміри, це можуть бути різні користувачі з однієї адреси, тому блокування знято. --Goo3 (обговорення) 16:02, 25 лютого 2021 (UTC)

  @Goo3: Про плагіни та інші технічні речі вам краще між собою приватно обговорювати. Тут ця інформація зайва та шкідлива. --Salween (обговорення) 17:50, 25 лютого 2021 (UTC)

Реакція на вандалізм

Доброго дня. Хотів дізнатись думку спільноти про правильну реакцію на вандалізм. Питаття такі. Якщо видно надокучливий вандалізм, то користувач має 1. повідомити адміністраторів. 2. Скасовувати чи відкочувати вандальні зміни, так би мовити тримати вандала на цій сторінці. Тобто питання в тому, що 1 обовязково, 2 по можливості. Що думаєте з цього приводу? Пінгую тих, хто мав сьогодні такий приклад - @Andriy.v:,@Mykola7:,@Леонід Панасюк:,@Goo3:,@Kharkivian:,@Jphwra:,@NickK:. Якщо це вже десь прописано, то вибачаюсь. Дякую. Всім гарного вечора. --GPV (обговорення) 15:43, 26 лютого 2021 (UTC)

@Galkinletter: відкочувати однозначно, щодо адмінів, то вони не завжди реагують на звернення на жаль, тому я вкрай рідко зараз звертаюсь через це до них. --Jphwra (обговорення) 15:46, 26 лютого 2021 (UTC)

Без звернення до адмінів, це безкінечно. GPV (обговорення) 15:49, 26 лютого 2021 (UTC)

Вже сам починаю все менше і менш на ЗА звертатися. --Mykola Обг 16:13, 26 лютого 2021 (UTC)

по можливості обов'язково. Але адміни не завжди встигають. І за годину може бути 500 сторінок --Л. Панасюк (обговорення) 16:00, 26 лютого 2021 (UTC)

• Частково поділяю Вашу думку щодо безкінечних відкотів, втім я не знаю який найкращий підхід у таких ситуаціях та чи справді припинивши відкоти вандал втратить натхнення бавитися у войнушки.--Andriy.v (обговорення) 16:02, 26 лютого 2021 (UTC)

  Andriy.v, я експериментував з ним трохи, якщо його не чіпати він через хвилину-дві йде на інші сторінки, і зазвичай це сторінки тих людей з якими він 100% буде воювати. --Mykola Обг 16:13, 26 лютого 2021 (UTC)

Якщо видно, що вандал відкине редагування, нема сенсі відкочувати, це засмітить історії. --AS 16:05, 26 лютого 2021 (UTC)

Тут питання, що потім видаляти 50 редагувань на 1-2 сторінках чи по 2-3 на 45 сторінках. GPV (обговорення) 16:31, 26 лютого 2021 (UTC)

• Дійсно, мабуть ми занадто надаємо цьому ваги, що заохочує вандала. Инколи і я бавлюсь в таку ВР. Може дійсно, найперше блокувати, а тоді видаляти. В більшости випадків без адміна не обійтись, бо ще й приховати версії потрібно.--Юрко (обговорення) 16:11, 26 лютого 2021 (UTC)
• Внесок видно, значить першим має бути звернення до адміністраторів. А потім вже відкоти. Тут два шляхи, відкоти тримають чи не тримать саме на цій сторінці. Захист сторінок якщо внесок рандомний нічого не дасть. Тобто питання лишається тримати чи ні на сторінці до блокування. Потім все одно відкочувати чи скасовувати --GPV (обговорення) 16:21, 26 лютого 2021 (UTC)

  Також додам, що інколи зявляється ВП:Некаталог відтягуючи на себе увагу патрульних, а потім під цей шум ідуть такі вандали, що редагують статті з образливим вмістом чи погрозами на інших сторінках. Так було вчора. Я не беру до уваги "шкільні почтощі" - де я к правило 1 чи 2 сторінки і все. GPV (обговорення) 16:31, 26 лютого 2021 (UTC)

• @Galkinletter, Jphwra та Mykola7: Стосовно звернень до адмінів, іноді може бути ефективно подивитися на сторінку Нових редагувань, побачити активного нещодавно адміна та пінгнути персонально (чи то на ЗА, чи то на його/її власній СО) — NickK (обг.) 21:43, 26 лютого 2021 (UTC)
• Ідея: Думаю можна було б для таких ситуацій створити окрему групу користувачів (щось типу "блокувальники IP-адрес" або "блокувальники неавтопідтверджених"), які мали б можливість блокувати лише окремі IP-адреси (або й навіть неавтопідтверджених) та на короткий срок (до 12 годин). Такі права надавати по аналогії до процедури ВП:ЗППФ за запитом патрульним і/або відкочувачам після обговорення. Підсумок підивають адміністратори або бюрократи (хоть схиляюсь на корить перших). Такі права дозволять ефективніше боротись з вандалізмом та збільшити ймовірність що вандала вчасно заблокують, а шкода від прав буде мінімальною. Права будуть використовуватися виключно для боротьби з вандалізмом. Якщо користувачі будуть використоввувати права не за призначенням, їх можна буде моментально позбавити навіть без обговорення. Охочих мати такі права думаю знайдеться не мало (принаймні більше за поточних перейменовувачів файлів).--Andriy.v (обговорення) 23:13, 26 лютого 2021 (UTC)

  Таке, вроді, не один раз пропонувалося, останній раз це пропонував, якщо не помиляюсь, AS --Mykola Обг 23:18, 26 лютого 2021 (UTC)

  Також пригадую, що AS таке похоже пропонував, але не годен знайти обговорення щоби перевірити як пропозиція була сформульована та які застереження висловили користувачі.--Andriy.v (обговорення) 23:36, 26 лютого 2021 (UTC)

  Вікіпедія:Кнайпа_(технічні_питання)/Архів_31#Блокувальники. Зійшлися на тому, що треба проєкт правил. На жаль, я зараз майже не маю час на вікіпедію. --AS 23:38, 26 лютого 2021 (UTC)

• Реакцію потрібно розділити ще на види чи типи:
  • 1. Реакція на "пустощі" короткотермінові в 1 день
    2. Реакція на "вандалізм у часі", невеликі вандальні правки протягом тижня
    3. Реакція на "неусвідомлений", коли користуч не розуміє, що шаблони прибирати не можна, треба АД додавати та інше
    4. Реакція на "помилковий" випадково наприклад видалив частину текту але не попачив, це хто с телефона
    5. Реакція на "прицільний" - це Ляльковий театр на ферма ботів.

Так з 1,4 легко виправити. 2 - складніший потребує виявлення. 3 - тут потрібно довести всі правила та настанови до користувача. 5 - ну тут патрульний-адмін та швидка реакція. Як показала пратика потребує постійної уваги та підриває нормальну роботу. До 5 потрібні технічні механізми (боти), як в ру вікі, самі блокують якщо є проксі. GPV (обговорення) 18:43, 27 лютого 2021 (UTC)

Jan777/Kharkivian/Юрко Градовський

Вітаю! Користувачка Jan777 (раніше мала акаунт під назвою Lidaz) створює війну редагувань у статті Тимошенко Юлія Володимирівна, безпідставно видаляючи одну частину інформації видаляє, а іншу додаючи. Було створено два запити на ВП:ЗА, однак майже жодної реакції на це немає. Інформацію про перебіг конфлікту можна отримати на сторінці обговорення статті. Будь-який діалог з користувачкою нічим не закінчується, вона ігнорує правила та порушує правила ВП:НО та ВП:Е Крім того, важливо зазначити, що користувачка за схожі дії була заблокована у французькій, німецькій та англійській вікі. Прошу відреагувати на цю ситуацію.--reNVoy (обговорення) 20:18, 2 березня 2021 (UTC)

• Глянув історію редагувань статті Тимошенко з два останні дні та її сторінку обговорення. Практично всі користувачі, у тому числі Jan777 і ви Renvoy порушували ВП:ВР. Варто зауважити, що першими до війни редагувань підключились користувач Kharkivian та згодом Юрко Градовський. Це були класичні агресивні війни відкатів. Зауважу, що за пару днів до того ці два користувачі влаштували аналогічну війну вже іншій користувачці у статті Єрмак Андрій Борисович (приклади [1] [2], там ще таких з десяток). То може ви запропонуєте і користувачку JTs заблокувати? Для мене абсолютно очевидно, що у цих двох статтях проблеми виникли через війни редагувань, ініційовані користувачами Kharkivian та Юрко Градовський, ці користувачі неодноразово були помічені у веденні війн редагувань та інших порушеннях, їх за це регулярно попереджають, блокували. Користувача Юрко Градовський я заблокував за порушення ВП:ВР на дві доби. Щодо користувача Kharkivian, то пропоную заблокувати на 3 доби, до цього рішення прийшла спільнота у попередньому обговоренні Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Вандалізм_D_dorado. На жаль, незастосування цього попереджувального заходу призвело до чергових конфліктів. Користувачам Jan777 та Renvoy пропоную зробити попередження щодо неприпустимості ведення війн відкатів. --yakudza 22:21, 2 березня 2021 (UTC)
• Не маю часу розбиратися в конфлікті по суті, на перший погляд:
  • @Renvoy: Уточню лише, що Lidaz — це інша людина, вони знайомі з Jan777, але це різні люди (вони разом були на вікізустрічах), вони радше мітпапети
  • @Yakudza: Я не знаю, як за підсумками цього можна накласти санкції на одну сторону конфлікту, але не на іншу, якщо в діях Jan777 очевидна війна редагувань з метою POV-пушингу, і вона вже має блокування за війну правок у тій самій статті.

  NickK (обг.) 23:26, 2 березня 2021 (UTC)

  Глянув на ваші посилання: користувачка вилучала очевидний фейк, який мав би бути однозначно швидко вилучений на підставі БЖЛ і за це її заблокували? А користувачі Kharkivian та Юрко Градовський влаштовують війни редагувань у десятках статей. --yakudza 23:46, 2 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza: Назву речі своїми іменами: Jan777 уже багато років передусім займається відбілюванням статті про Тимошенко. Її поведінка (війна редагувань з POV-пушингом) не змінюється вже багато років, і фокусом інтересів є одна й та сама тема: відбілювання Тимошенко. Не думаю, що таке можна заохочувати — NickK (обг.) 11:09, 3 березня 2021 (UTC)

  Ви так кажете, немов би "відбілювання" - це якийсь страшний гріх. У лінку вище видно, що користувачка вилучила чорний піар зі статті, явний фейк. Таких фейків навколо постаті Тимошенко було безліч, то ж нема нічого поганого у їх вилученні. ВП:БЖЛ зрештою вимагають з повагою ставитись до такої діяльності. Якщо вона десь передає куті меду, то це вже інша справа і ці питання потрібно обговорювати на СО статті. --yakudza 12:52, 3 березня 2021 (UTC)

  @NickK: напишіть приклади так званого "відбілювання Тимошенко"? (персональний випад приховано) З повагою, --Jan777

• @NickK:, у аргументації блокування на англвікі вказано: disruptive editing, edit-warring, apparently sock of User:Lidaz. Крім того, у французькій вікі Lidaz заблокували за такі ляльки як Megamario1 та Tarastumkiv. Тобто факт створення лялькового театру є. Також зважаючи на те, що у адміна yakudza з Kharkivian відкритий конфлікт, а також є питання по можливому конфлікті інтересів, було би добре, якби справою зайнявся інший адмін.--reNVoy (обговорення) 08:50, 3 березня 2021 (UTC)

  @Renvoy: Я тоді робив перевірку і знаю, про що мова. Там мова про мітпапетство, але це різні люди — NickK (обг.) 11:09, 3 березня 2021 (UTC)

  тут теж заблоковано як зловживання кількома акаунтами з Lidaz.--Анатолій (обг.) 21:15, 3 березня 2021 (UTC)

  користувачка була, очевидно, заблокована за війну редагувань, до якої у всіх вікіпедіях ставляться досить негативно. Вас за такі дії, як ви робили у цій статті, також би заблокували. Тому що ви включились зі всією заповзятістю у цю війну. Прошу трохи критичніше глянути на власні дії. --yakudza 09:40, 3 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza:, гаразд давайте разом спробуємо оцінити мої дії, прошу звернути увагу інших адмінів також: всього за цей конфлікт мною було зроблено 8 редагувань: ред. № 30898272 - повернення повністю вилученого розділу (можна сприйняти за перший відкат), ред. № 30898363 - просто вікіфікація, ред. № 30898599 - додавання АД до викладених у статті відомостей, ред. № 30900700 - повернення доконаного факту про переписування власності, ред. № 30900741, ред. № 30900751 - це взагалі не стосується декларацій і статків: цими правками я хотів зробити те, про що казав @Submajstro: - видалити інформацію, яка не має відношення до Тимошенко, ред. № 30900798 - відкіт, відповідно до правила інформації, яка не стосується тимошенко, ред. № 30900817 - знову повернення доконаного факту про переписування власності (можна сприйняти за третій відкат). От і все. Після цього я звернувся на ВП:ЗА. Правило трох відкатів не порушене. Прошу не маніпулюати і не розказувати про "завзятість" у війні. Я діяв, відповідно до правил і постійно намагався вирішити конфлікт на СО, але це видалось неможливим. --reNVoy (обговорення) 10:34, 3 березня 2021 (UTC)

  Renvoy, ви підключились до статті, в якій на той момент йшла активна війна редагувань не зі сторінки обговорень, а одразу з вилучення тексту і певних редагувань без обговорень. Потім ще включились у кілька відкатів, типу ось цього. Це не дуже добра практика підключатись до конфлікту на чиїйсь стороні одразу з війни редагувань. Маю досвід блокування на англійській вікі лише за один подібний відкат. До обговорення ви підключились згодом але допустивши персональний випад "ви маніпуюєте". Це теж не сприяє конструктивному обговоренню. Зрозуміло, що ваша опонент теж вела війну відкатів, але і ваша поведінка не була ідеальною. --yakudza 12:43, 3 березня 2021 (UTC)

• Я захищав інформацію про статки як суспільно важливу, верифіковану надійними джерелами інформації (як прописано у ВП:АД та ВП:В). І вилучення такої інформації може бути розцінено як вандалізм. Якщо я діяв з метою збереження інформації - вибачте, я поганий вікіпедист. Після того, як я зрозумів, що з користувачкою неможливо досягти згоди, я відповідно до ВП:ВК припинив редагувати цю статтю. Я зробив 2 редагування після того: стилістичне (яке я обґрунтував на СО і яке підтримали інші користувачі) та перенесення списку декларацій до розділу Посилання. Нарешті, пан Якудза не згадав у цій війні ще й користувача @AS:, який також брав участь у ній.
  Маю висловити сумнів у пропозиції пана Якудза, оскільки (це не секрет) він був/є прихильником Батьківщини та Юлії Тимошенко. Я, наприклад, свідомо не редагую статті про Петра Порошенка та ЄС, оскільки я не завжди можу дотримуватись НТЗ як їх прихильник. --Kharkivian (обг.) 23:53, 2 березня 2021 (UTC)
• @Yakudza: Користувач Юрко Градовський вважаю, що заблокований правильно. Хоча його редагування мають логіку, а вв'язування у ВР неприпустиме. Але, якщо зробили одну дію, то потрібно було йти далі, зокрема щодо Jan777, яка брала активну участь у ВР з правками, до яких є питання. А взагалі проблема не у користувачах, а в змісту статей про Тимошенко і Єрмака, які в поточному стані, особливо перша є потенційною загрозою ВР. Їх потрібно радикально переписати, викинувши несуттєве, новинне, одностороннє вихваляння, заяви які по суті не мають значущості через різні причини, відділити власну діяльність від діяльності від партії та інше. Навіть вступ у статті про Тимошенко не відповідає стилю Вікіпедії. Якщо не буде заперечень, то я завтра захищу статті, приведу до їх прийнятного вигляду, пояснення будуть на СО статті. --Submajstro (обговорення) 09:32, 3 березня 2021 (UTC)

  Це проблема всіх політичних статей, статті про Зеленського і Порошенка ще гірші. Я буду радий, якшо ви долучитесь до редагування статті. Проблема тут тільки в тому, що як тільки адміністратор активно долучається до редагування статті, він втрачає всі адмінважилі. Тому редагування захищеної статті без попереднього обговорення містить певні ризики. Я через це вже багато разів проходив. --yakudza 09:53, 3 березня 2021 (UTC)

• У мене déjà vu. Ніхто не нагадає, де я це вже бачив? При чому навіть дійові особи майже не змінились. Маю певну пересторогу щодо однобокості адміністративних дій від Yakudza. І знову не вжито вичерпних заходів для припинення ВП:ВР, а лише надано перевагу одній зі сторін. Це як? --Mcoffsky (обговорення) 09:57, 3 березня 2021 (UTC)

  Mcoffsky, я вам у попередньому обговоренні задавав питання, на жаль ви тоді не відповіли. Чи вважаєте, що дії користувача Kharkivian не порушували правил? І тоді, і зараз. Ще питання. Як ви ставитесь до війн редагувань? Чи вважаєте їх допустимими чи може корисними для Вікіпедії? Що робити з користувачами, які постійно ведуть війни редагувань у різних статтях з різними користувачами, в тому числі і з конструктивними новачками? Маю до вас ще кілька питань, але задам пізніше. Річ у тім, що ви мені висунули дуже серйозне звинувачення, і я хотів би розставити всі крапки на "і", щоб у подальшому між нами не було непорозумінь. --yakudza 18:32, 3 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza: і тоді, і зараз, і будь-коли я відповім, що війни редагувань є неприйнятними й вони жодним чином не покращують Вікіпедію. І тоді я Вам відповів, більше того, розгорнуто відповів. А тут і нині я веду мову про «гру в одні ворота», коли адміністратор мав би зайняти сторонню позицію та діяти відповідно до чинних правил. Тобто, вкотре хочу наголосити на симетричності дій, а також на використанні інших інструментів, доступних адміністраторам. А Ви знову про одне й те саме. Складається враження, що такі аргументи Ви сприймати свідомо не бажаєте. І перепрошую, якщо мої репліки Вас зачіпають за живе, такої мети не маю. --Mcoffsky (обговорення) 19:08, 3 березня 2021 (UTC)

Це так, що користувач є упередженим — як до теми статті, так і до користувачів, про яких ідеться. Я про це писав у цій деномінації, але «більшість» мене, як завжди, не почула.--Piramidion 10:56, 3 березня 2021 (UTC)

Вітаю, шановні адміністратори. Як Ви вже знаєте, що я журналіст, і добре розбираюсь в політиці. Щодо звинувачення у ляльководстві, це брехня. Всі хто були на Вікіконференціях знають, що Lidaz та Jan777 це різні люди. Блокування на англійській, французьких версіях відбулось з подачі українського користувача, що є конфліктом інтересів. На сторінці Тимошенко, я приводила статтю в порядок,перевіряла джерела, а також записала інформацію про офіційну декларацію з посиланням на сайт НАЗК. Декларація за 2020 рік, яка була видалена зі статті, показувала суттєві зміни в статках. Розділ Статки намагалася скоротити, оскільки до майна Тимошенко були записані охоронці та кухарка. Війну редагувань, а саме видалення інформації про декларації розпочав Kharkivian, а продовжували Юрко Градовський, Renvoy. Долучився до них AS. Крім того, Kharkivian та Юрко Градовський на сторінці обговорення Тимошенко, постійно ображали мене. Це справжній сексизм. Також при видаленні інформації із сторінки Тимошенко, Kharkivian обзивав Тимошенко фразами "бідна миша" та "Людовик 14". Крім, того дружня команда (Kharkivian, Юрко Градовський, Renvoy) дві доби видаляли декларації Тимошенко із розділу Статки. Також звертаю Вашу увагу , що Kharkivian та Юрко Градовський постійно видаляють негативну інформацію із сторінок Єрмака та Зеленського, тим самим створюють їм позитивний імідж. Прошу Вас переглянути внесок Kharkivian, йому все сходить з рук, оскільки він створив свою команду захисту. Щодо покращення статей Тимошенко і чи інших політиків, я тільки за. Але правки мають бути об'єктивними з актуальними, перевіреними джерелами. З повагою, --Jan777

@Jan777:, покажіть, будь ласка, правку, де я вилучаю посилання на декларації.--reNVoy (обговорення) 10:40, 3 березня 2021 (UTC)

@Renvoy:На сторінці Тимошенко:09:33, 2 березня 2021; 09:26, 2 березня 2021; 09:23, 2 березня 2021; 21:40, 1 березня 2021; З повагою, --Jan777

@Jan777:, у цих редагуваннях я і близько не торкаюсь декларацій. Ви знову відверто брешете.--reNVoy (обговорення) 12:23, 3 березня 2021 (UTC)

Я побачив, «справжній сексизм» саме у вашому повідомленні: ред. № 30898620 Чи можете ви пояснити, який стосунок має ваша стать чи стать ваших опонентів до обговорюваної теми?--Piramidion 11:10, 3 березня 2021 (UTC)

А Ви бачили, які повідомлення щодо мене залишають Kharkivian та Юрко Градовський. Це по Вашому не сексизм? З повагою, --Jan777

Це не сексизм, а банальны порушення ВП:НО та ВП:Е. На жаль, часті явища в укрвікі. --yakudza 12:53, 3 березня 2021 (UTC)

УВАГА ПЕРЕСЛІДУВАННЯ Renvoy!!!

@Renvoy: після дискусій тут, почав видаляти мій внесок з інших сторінок Заліско Андрій Ігорович та Права пацієнтів. Потім він номінував сторінку Збірна журналістів України з футболу на вилучення. Тому вважаю, що @Renvoy: системно порушує правила ВП:НО та ВП:Е і ще займається переслідуванням (вандалізмом) мої статей. --Jan777

Jan777, я написав коментар на СО користувача Renvoy. Це не є переслідування, хоча й в цілому недружня дія, яка не сприяє зменшенню конфронтації. --yakudza 13:32, 3 березня 2021 (UTC)

@Jan777:, дозволю мені зацитувати ваші слова, адресовані мені вчора у чаті: "Ви як завзятий Вікіпедист не тільки вивчайте глобальний статус,може перевірете(те) інші статті". Отже стаття Збірна журналістів України з футболу створена узагалі не вами і я не знаю чого ви так починаєте мене звинувачувати. Сторіна була відновлена без номінації на ВП:ВВС. Статті Заліско Андрій Ігорович та Права пацієнтів мають у собі копіпаст з інших сайтів і я вас просто про це повідомив. І замість того, щоб подякувати і виправити ці порушення, ви почали вилучати службові шаблони.--reNVoy (обговорення) 14:31, 3 березня 2021 (UTC)

@Renvoy: перевіряючи мій внесок, Ви могли б покращити статті, а не видаляти інформацію. Крім того, Ви пропонуєте вилучити сторінку футбольного клубу Збірна журналістів. Куди Ви ще в своєму гніві зайдете? Я це сприймаю, як переслідування мене, як користувача Вікіпедії і як журналіста. Jan777)

Якщо користувачка Jan777 така зацікавлена у вставлянні декларацій (або адмін, зацікавлений у вирішенні конфлікту), то могла б вже дослухатись поради і створити обговорення про те, у яких статтях вони доцільні і в якому вигляді (це стосується, власне, всіх баз даних). Поки консенсусу щодо такого нема, я видалятиму всі такі посилання зі статей. --AS 16:36, 3 березня 2021 (UTC)

AS, а консенсус на вилучення є? Оце ваше останнє речення найкраще показує наскільки все погано в українській Вікіпедії. Ультиматуми і війни відкатів, ескалація конфліктів навіть по дрібним питанням. --yakudza 18:13, 3 березня 2021 (UTC)

Я не знаю, скільки саме є різних відкритих баз, але припускаю, що багато, тому доводити треба їхнє додавання, а не вилучення. --AS 22:10, 3 березня 2021 (UTC)

Jan777/Lidaz

Інформую, що з огляду на погрози (розміщені в ЗМІ, посилання не надаю, щоб не піднімати рейтинг, але мова про Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/3 березня 2021#Збірна журналістів України з футболу) цими користувачками переслідуванням з боку правоохоронними органами до них застосовано блокування на термін 3 місяці згідно з ВП:ПБ (термін обрано з огляду на попередні прецеденти) — NickK (обг.) 22:08, 3 березня 2021 (UTC)

Питання щодо блокування айпі

Поглядаючи на ці блокування за 7 березня у мене виникло питання — навіщо блокувати динамічні айпі назавжди, коли через день вони будуть належати зовсім іншім людям? Не бачу підстав вважати, що ці айпі є статичними. Динамічні айпі надовго не блокуються, а тим більше назавжди. Може хтось мені відповісти на це питання?--Лукас (обговорення) 13:19, 8 березня 2021 (UTC)

@Вальдимар: Заблоковані ІР-адреси є динамічними Київстару, потрібно розблокувати, динамічні адреси блокуються до 24 год. Якщо йде масовий вандалізм, то потрібно на короткий час заблокувати діапазон. --Submajstro (обговорення) 13:28, 8 березня 2021 (UTC)

• Таке буває, коли в адміністратора права адміністратора тільки задля прапорця адміністратора. А відповідь вже надав Submajstro.--Кучер Олексій (обговорення) 14:26, 8 березня 2021 (UTC)

Дякую, Лукас. Якраз сам хотів підняти це питання, як тільки доберусь до компа, а ще заразом про захисти сторінок і приховування версій. Щодо динамічних IP то у нас на даний момент таких багато заблокованих і на 6 місяців і на рік, що якраз доказує те, що сказав вище Кучер Олексій, і дуже влучно сказано, в мене така сама думка про більшу частину адмінкорпусу і з тим потрібно щось робити. --Mykola Обг 14:34, 8 березня 2021 (UTC)

• До слова, я вже колись розблоковував отакі безстрокові блокування анонімів від Вальдимара. Аргументованих пояснень він мені не надав. Також додам, що навіть проксі не рекомендують блокувати назавжди, бо з часом вони припиняють бути такими.--Piramidion 14:36, 8 березня 2021 (UTC)

  Ну, ВП:БЛОК все ж рекомендує проксі блокувати безтерміново, а коли вони перестають бути такими - розблоковувати. --Mcoffsky (обговорення) 18:51, 8 березня 2021 (UTC)

  ВП:БЛОК давно застарів, це навіть, здається, у кількох рішеннях АК зафіксовано. Його, по суті, з 2007 року не оновлювали. І простий факт, що перевіряти старі блокування й розблоковувати IP, що вже не є проксі, нікому — аргумент не на користь того застарілого пункту з ВП:БЛОК. Зараз практика інша — рік або три роки для проксі. До речі, колись було якесь обговорення щодо бота, який блокуватиме проксі, як у рувікі — завершилося нічим, але бот блокував проксі-адреси лише на 6 місяців.--Piramidion 19:00, 8 березня 2021 (UTC)

  та ні, завершилось іншим. Просто легше сидіти на старих правилах і нічого не робити, чи мати бота і моніторити запити від користувачів. --『Gouseru』 ^Обг. 02:00, 9 березня 2021 (UTC)

  Схоже, що і в цьому випадку блокування були викликані дуже серйозними причинами і проведені за підтримки та згоди вікіспільноти. Тому ліпше не переблоковувати їх допоки не дізнаєтесь причини.--Кучер Олексій (обговорення) 15:02, 8 березня 2021 (UTC)

Привіт усім. Хочу також прокоментувати ситуацію з п. 2.9 ВП:БЛОК. Особисто я, керуючись здоровим ґлуздом, свідомо порушував п. 2.9 ВП:БЛОК, і десь уже про це писав, десь уже було подібне обговорення. Відкриті проксі блокував на не безстроково, а лише на 10 років (приклад)... Причина вище вже зазначена Пірамідіоном - їх просто нікому перевіряти та розблоковувати у випадку, якщо порт закривається. Чисто з технічної сторони можливо організувати наступне: вести базу даних IP, періодично перевіряти порти на відкритість - блокувати безтерміново відкриті, розблоковувати уже закриті, знову блокувати знову відкриті і т.д.. Але.. це мільйони адрес.. це навантаження на сервер. Вікіпедія й так ледве завантажується (принаймні, у мене). А ВП:БЛОК треба осучаснити хоч частково, це безсумнівно. -- Green Zero обг 01:51, 9 березня 2021 (UTC)

• при всій повазі до користувача, такі блокування вже тягнуть на ЗППА, а ігнорування лише посилює це. У нас адміни й так не знають, що перше блокування за порушення несерйозних правил це 1 день, а деякі узагалі вважають відразу блокувати досвідчених користувачів, порушуючи процедуру ВП:БЛОК, я вже не говорю про відсутність нормальних пояснень на СО користувачів. Але блокування незареєстрованих назавжди... я вважаю абсолютним незнанням правил, та ще й з такими параметрами як "електронні листи заборонені, не може редагувати власну сторінку обговорення" --『Gouseru』 ^Обг. 02:11, 9 березня 2021 (UTC)
• RLuts бачу вже розблокував ті IP-адреси, тому питання можна вважати закритим. Сподіваюся Вальдимар зрозумів, що це нелогічно, і я б сказав шкідливо, блокувати довічно чи просто на довготривалий термін IP-адреси, тим більше якщо вони динамічні.--Andriy.v (обговорення) 09:48, 9 березня 2021 (UTC)

  @Andriy.v: при всій повазі, але вважати закритим, не думаю, потрібно, мабуть відкривати його ширше. 94.153.19.130 (обговорення · внесок) прямо щойно. І справді, параметри з блокуванням СО і пошти для анонімів, говорить про повне незнання правил і тех можливостей. --Mykola Обг 09:53, 9 березня 2021 (UTC)

  Дякую. Сумно це все виглядає. Сповіщу користувача на його СО про неправильність таких дій та номінацію на ВП:ЗППА у разі продовження.--Andriy.v (обговорення) 09:58, 9 березня 2021 (UTC)

• О, бачу бюрократизм і тут шириться. Хоча б один з тут присутніх звернувся до мене із запитанням, що взагалі трапилось? Чи хоча б хтось з техніків допоміг вирішити ту проблему, яка сталась. А ні, одразу за очима потрібно обговорити, обговорити і лише обговорити. Проблема почалась знову і я чекаю на допомогу від техніків, або хоча б поради, як технічно цього уникнути. --Вальдимар 10:00, 9 березня 2021 (UTC)

  техніків? Для того щоб виконувати правила Вікіпедії потрібні техніки? І це лише просте правило - блокування вандала. Ну і... елементарно Ви десь зверталися щодо проблеми з цільовим вандалізмом? --『Gouseru』 ^Обг. 10:12, 9 березня 2021 (UTC)

  І "за очима" ніхто вас не обговорював. Адміністратор Submajstro пінганув вас на самому початку цієї теми. --Mykola Обг 10:14, 9 березня 2021 (UTC)

  Звичайно техніки. В інших Вікі є боти, які займаються блокуванням таких "вандалів" автоматично і з розширеним діапазоном ІР-адрес. Це й же вандал як гідра, блокуєш раз, за хвилину з іншої ІР-адреси. І так можна цілу ніч просидіти. І це не просто вандалізм, а цілеспрямовані погрози. І класно прикриватись пінгуванням, а просто написати на сторінку обговорення, як раніше. --Вальдимар 10:17, 9 березня 2021 (UTC)

  І я прекрасно знаю правила, щодо блокування, і про динамічні ІР-адреси і про блокування новачків. Однак це вже продовжується більше місяця. --Вальдимар 10:18, 9 березня 2021 (UTC)

  @Вальдимар: Вас же запрошували до обговорення. Чому Ви не обізвалися? Крім того Piramidion вже з Вами мав обговорення на цю тему колись, чому Ви не послухали його порад і повторили знову такі дії? Якщо Ви бачите що вандал переходить з одної IP-адреси до іншої та не знаєте як вирішити певну проблему, чому самі не звернулися сюди, або хоть о когось з інших адміністраторів? Адже ця тема неодноразово обговорювалася наприклад на ВП:ЗА. Чи може Ви на ту сторінку ніколи не заглядаєте?--Andriy.v (обговорення) 10:20, 9 березня 2021 (UTC)

  Може я ще зі старої когорти, але пінгування я не сприймаю як запрошення, до речі дзвоника рідко переглядаю. Чи так важко зайти на сторінку обговорення і туди щось написати. --Вальдимар 10:23, 9 березня 2021 (UTC)

  Погано що Ви ігноруєте дзвоника, дзвоник якраз для того і служить щоби Вас сповіщати коли проводиться обговорення не на Вашій СО.--Andriy.v (обговорення) 10:38, 9 березня 2021 (UTC)

  А як вам таке - https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE&oldid=prev&diff=30955972, чи таке - https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%96%D1%94%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5&action=history. --Вальдимар 10:21, 9 березня 2021 (UTC)

  А мене особисто це не дивує. Я з цим клієнтом знайомий вже досить давно і мені хватає терпіння з ним воювати, тільки мені, бач те, прав адміна не дають, бо я не #адмінистаттіпишуть. До речі, @Submajstro:, то це я там би робив адміндії "аби зробити"? --Mykola Обг 10:26, 9 березня 2021 (UTC)

  Значить у мене терпіння лопнуло і не потрібно завжди чіплятись за права адміна, я терпів більше місяця і вже не можу нормально сприймати такі жахливі погрози. Їх до речі вже й не видно, закреслили/сховали. --Вальдимар 10:29, 9 березня 2021 (UTC)

  @Вальдимар: щодо цього персонажа потрібно здійснювати блокування діапазону, а не безстрокові блокування окремих IP-адрес. Цей вандал редагує з 2 діапазонів я вже навіть на себе в сторінці поклав посилання для зручного блокування user:Andriy.v#Корисні посилання. Якщо хочете можете скористатися ними, але блокування повинні мати тривалість не більше 1 дня. Для триваліших блокувань потрібен консенсус адміністраторів.--Andriy.v (обговорення) 10:32, 9 березня 2021 (UTC)

  Перші поради. Дуже дякую. --Вальдимар 10:36, 9 березня 2021 (UTC)

  Можна детальніше, бо не дуже розумію. --Вальдимар 10:42, 9 березня 2021 (UTC)

  Якщо, щоб виконувати правила Вікі потрібні техніки, то навіщо вам права адміністратора? Не було і не буде жодного бота, який би відмінно виділяв вандалів від конструктивних користувачів. Вот іменно, блокуєш раз, за хвилину з іншої адреси, тобто на попередню він не повертається, а ви динамічну IP назавжди блокуєте, ще й з блокуванням пошти, при тому, що аноніми не можуть нею користуватися. Piramidion вже раз писав на СО, щось це дало? --Mykola Обг 10:23, 9 березня 2021 (UTC)

  Я блокував назавжди, щоб він це бачив, а коли повернувся переблокувати, то це зробив за мене Rluts. --Вальдимар 10:25, 9 березня 2021 (UTC)

  Цей вандал вандалить тут вже дуже довго, йому все рівно, що він тут побачить, це лише йому на руку зіграло, тому що, як бачите, він тепер спеціально до вас лізе. 11 динамічних IP за ніч, щоб він "бачив"? Так можна і піти досвідченого користувача заблокувати, щоб хтось бачив. Забиваєм на правила, треба ж щоб хтось бачив. --Mykola Обг 10:29, 9 березня 2021 (UTC)

  Повторюю, більше місяця намагався терпіти і не звертати на погрози. Однак декілька днів назад після погроз типу "Царство тобі небесне" я не витримав. Заблокував назавжди, надіявся, що він побачить це і відстане. Тому що при блокуванні на день - чув у відповідь "Це все, на що ти здатен". Знаючи, що блокувати можна на день, повернувся (як він стих) і мав переблокувати, однак це вже зробив Rluts. На правила я не "забивав". --Вальдимар 10:39, 9 березня 2021 (UTC)

  Ну "це все, на що ти здатен" я бачив і після блокування назавжди.) Ну, а мене він і на 3 букви слав, і погрози писав, і на Майдан викликав, і не тільки мене, і далеко не один місяць. Так і граюся кнопкою відкоту з ним, бо мені більше не положено... Я не конкретно вас мав на увазі про "забивав") перепрошую, якщо серйозно сприйняли. --Mykola Обг 10:46, 9 березня 2021 (UTC)

  @Вальдимар:, ця сторінка називається «Кнайпа (адміністрування)», яка мусить бути однією із перших у Вашому списку спостереження і Ви як адміністратор мусите якнайоперативніше реагувати на будь-які зміни на цій сторінці, навіть якщо ці обговорення не стосуються особисто Вас. Це не закритий чат групки обраних чи засіб позавікіпедійної комунікації (до якого Ви запрошували Piramidion'а), а доступна для всіх сторінка обговорення, читати яку можуть навіть незареєстровані користувачі.--Кучер Олексій (обговорення) 12:20, 9 березня 2021 (UTC)

• Так, існують проблеми з вандалами. Але не потрібно їм нічого доводити, тим більше блокуваннями. Динамічні айпі блокуються лише на короткий строк. Звісно активний вандал зі зміною айпі буде довго тероризувати УкрВіку і прийдеться його раз за разом блокувати, але це рутинна робота. Тим, що заблокуєш надовго або довічно, коли підстав для цього не має, для УкрВікі краще не зробиться.--Лукас (обговорення) 10:49, 9 березня 2021 (UTC)

  Якщо чесно (може й не гарно буде з мого боку), мені стало легше, що я не один такий отримую від нього такі погрози. Думав, що то один з моїх учнів. Було б класно мати окремих патрульних/користувачів, які будуть слідкувати за такими систематичними вандалами, або ж мати якусь технічну підтримку. Єдине, що я зробив не правильно в цій ситуації, це коли заблокував назавжди. Однак правила я знаю (не хвилюйтесь з цього приводу) і повернувся менше, аніж за добу для переблокування. --Вальдимар 11:13, 9 березня 2021 (UTC)

  пробачте, але Ваш стаж з 2012 року. І мене дивує незнання ВП:БЛОК, де навіть розділ називається "Блокування діапазону адрес". По-друге, ви проґавили в адмін кнайпі вже пару тем щодо такого вандальства та й відкривати ВП:ЗА теж варто, щоб знати, що ви не один такий. І так, я підіймав тему з ботом для блокування проксі, але це вже інший випадок і у будь-якому разі потребується робота від адміна. Людина може обійти будь-що, навіть саму себе. Усього найкращого, і рекомендую хоча б слідкувати за адмінкнайпою і адмінзапитами. Усього найкращого і не вигорайте. --『Gouseru』 ^Обг. 17:39, 9 березня 2021 (UTC)

  AlexKozur, у вас також стаж не маленький, але з деякими правилами, наприклад ВП:Е, ви також погано знайомі і допускаєте висловлювання з позиції переваги до колег. --yakudza 18:23, 9 березня 2021 (UTC)

  Які це такі висловлювання, наприклад?--Piramidion 19:33, 9 березня 2021 (UTC)

  логічно припускаю, що порушення етикету є, такі порушення можливі у кожного і цього не уникнути в соціуму. Головне зрозуміти сенс слів і зробити правильні висновки. Друге: адмін, якому довіряє 70% спільноти повинен робити переважно правильні дії за правилами, а якщо чогось не знає звертатися до більш досвідчених адмінів, у цьому випадку адмінів-техніків. Тобто як адмін теж повинен розвиватися. П.С.: Ви звернули увагу на порушення етикету публічно, що мене теж дивує. Бо Ви ні разу мені нічого не писали приватно. Отже, можна вважати це грою на публіку? Деякі адміни і користувачі цілковито знають, що я звертався до них щодо етикету, і до мене теж зверталися приватно, або хоча б на СО. По-друге, без дифів і пояснень це пряме порушення ВП:НО. --『Gouseru』 ^Обг. 07:33, 10 березня 2021 (UTC)

  Ви мені дорікнули, що я не звернувся до вас приватно, це мало б сенс, якщо б перед цим, у цьому ж розділі не було публічного побиття свого колеги. При тому, що за останні місяці на цій сторінці було ще кілька прикладів подібних дій. Якщо про це мовчати весь час, то це буде повторюватись. Ми адміністратори декларуємо високі стандарти спілкування у Вікіпедії, але при цьому не дотримуємось цих стандартів навіть у спілкуванні між собою. Ваша репліка не була якоюсь особливою, просто стала останньою крапелею, яка переповнила мою чашу терпіння. --yakudza 14:05, 10 березня 2021 (UTC)

  а мою чашу терпіння переповнює те, що адміністратори порушують найважливіше правило Вікіпедії - обмеження користувача. І коли Ви говорите про "високі стандарти спілкування" зазначайте дифи до тверджень, бо Ваші слова нівелюються. Ваша чаша наповнилась до чи після війни з Вами в адмінкнайпі? Якщо до, то до цієї репліки Ви вже про це давно б зазначили мені приватно. --『Gouseru』 ^Обг. 15:27, 10 березня 2021 (UTC)

Повна інтеграція прав патрульного до прапорця адміна

@Aced, AlexKozur, Amakuha, Antanana, Atoly, Brunei, Fessor, Geohem, Goo3, Green Zero, Helixitta, Kholodovsky, Krupolskiy Anonim, Krystofer, LeonNef, Leonst, Lystopad, MaryankoD, Mcoffsky, Mr.Rosewater, NickK, Nina Shenturk, Olmi, Piramidion, RLuts, Romanbibwiss, Sergento, SteveR, Submajstro, Tespaer, VictorAnyakin, Visem, VoidWanderer, Yakudza, YarikUkraine, Ykvach, Yukh68, Анатолій Мітюшин, Вальдимар, ДмитрОст, Кучер Олексій, Нестеренко Оля, Рассилон та Стефанко1982: Сповіщаю Вас що тепер прапорець патрульного повністю інтегрований до прапорця адміністратора (див. phab:T275293), тому я був змушений закрити обговорення щодо зняття прапорця патрульного з користувача ДмитрОст як неактуальне і вже сам з себе зняв прапорець патрульного.

Особисто я вважаю це правильним рішенням, але не всі такої думки, для прикладу Base та, якщо не помиляюся, Piramidion. Тому запрошую Вас висловитись щодо такого рішення на Фабрикаторі, бо якщо буде консенсус щодо повернення до розділених прапорців ми зможемо подати знову запит на скасування того рішення для нашого мовного розділу. Наразі відкриваю це обговорення тут, але за потреби можна перенести деінде та виставити на загальне оголошення.--Andriy.v (обговорення) 20:33, 9 березня 2021 (UTC)

Думаю, що рішення правильне, але що робити, якщо хтось із адміністраторів втратить свої права, то він не тільки відкочувачем перестане бути, а ще й патрульним. --Yukh68 (обговорення) 20:38, 9 березня 2021 (UTC)

У нас користувачі не перестають бути відкочувачами при втраті прав адміна. Як тільки стюарди позбавляють їх прав, адміни їм відновлюють прапорці (див. DixonD). Те саме буде з правами патрульного. Звісно якщо прав позбавили через порушення ВП:ПАТ, їх не будуть відновлювати (ІМХО).--Andriy.v (обговорення) 20:48, 9 березня 2021 (UTC)

Я особисто проти інтеграції не заперечую. --Nina Shenturk (обговорення) 20:40, 9 березня 2021 (UTC)

Не впевнений у правильності рішення, але яке є вже. Щодо позбавлення адмінів прапорця патрульного, потрібно в такому разі прописати правило, що при позбавленні прав адміна користувач автоматично отримує права патрульного (і може й відкочувача), і що порушення патрулювання адміном може бути підставою для позбавлення прав адміністратора (як уже є для відкочувача). Ризик у тому, що при позбавленні прав адміна людині треба буде вручну подаватися на патрульного (з відкочувачем простіше, бо там надання напівавтоматичне). Якщо кілька днів без прав відкочувача не так і страшно, то кілька днів без патрульного (і навіть без автопатрульного) буде дуже помітно. Тому треба або уважно слідкувати, або не знімати цих прапорців — NickK (обг.) 21:08, 9 березня 2021 (UTC)

Загалом, будь яке порушення адміном правил може бути підставною для позбавлення прав. Наприклад, систематичні порушення ВП:НО, ВП:АП, ВП:ОД, ВП:НТЗ. Інша річ, що рішення про позбавлення прав адміністратора приймає спільнота, і я не думаю, що за якесь дрібне порушення патрулювання спільнота зніме з адміністратора прапорець адміна. --yakudza 21:34, 9 березня 2021 (UTC)

Потрібно просто робити як зробив Aced у заявці на ЗППА DixonD: підбив підсумок, відновив права, подав запит до стюардів.--Andriy.v (обговорення) 21:12, 9 березня 2021 (UTC)

Крім того з 45 адмінів хтось може додумається прослідкувати.--Andriy.v (обговорення) 21:14, 9 березня 2021 (UTC)

• Підтримую це рішення. --yakudza 21:34, 9 березня 2021 (UTC)
• Так, я проти. Це неконсенсусна зміна в налаштуваннях вікі, яку Мартін зробив одноосібно. Насправді відкинути це дуже просто, зміна налаштувань вікі це найпростіше що може бути з точки зору якихось змін в рушії. Через це мені не подобається позиція аля "раз вже зроблено, то що ж поробиш, хай вже буде". Треба це сприймати так само як неконсенсусну зміну в тексті правила чи в популярному шаблоні. У нас були прецеденти порушень адмінами ПАТ, навіть зняття були. Фактично інкорпорування патрульного в адміністратора дає адміністраторам індульгенцію на порушення ПАТ — адміністраторів позбавляють голосуванням, спільнота не позбавить когось прав за, скажімо, патрулювання некатегоризованих модулів без документації. А це пряме і грубе порушення ПАТ за систематичність чого прапорець цілком може бути знятим в ході обговорення на ВП:ЗППП. Як на мене немає достатньо вагомих причин об'єднувати абсолютно (^*за винятком дуже рідкісних стабілізацій) до цього моменту незалежні процеси патрулювання та адміністрування. --塩基Base 02:18, 10 березня 2021 (UTC)
• Згоден із Base. Також, як ініціатор цього обговорення, я б радше підтримав виокремлення прав автопатрульного з прав адміна, бо на практиці позбавити прав адміністратора через порушення ВП:ПАТ неможливо. А тут зробили якраз навпаки, при чому не лише не запитавши нашої згоди, а навіть не довівши до відома (аж після кількох скарг на Фабрикаторі «додумалися» сповістити спільноту про ці зміни). Також я переглядав історію ВП:ЗППП, і, дійшовши до 2016 року (раніші випадки не дивився) побачив кілька номінацій на зняття прав патрульного з адмінів, і одне зняття — Максима Підліснюка були ненадовго позбавили цих прав, але той підсумок оскаржили й права патрульного йому відновили. Після цієї ж зміни зробити таке вже неможливо.--Piramidion 05:34, 10 березня 2021 (UTC)
• Звичайно за. Якщо не довіряєте адміну, як патрульному, то для чого такі адміни? --RLuts (talk) 07:13, 10 березня 2021 (UTC)
• адмін, який порушує правила ВП:ПАТ і продовжує їх порушувати після зауважень повинен за логікою втрачати і адміна і патрульного.--『Gouseru』 ^Обг. 07:17, 10 березня 2021 (UTC)
• Не розумію для чого зайві рухи з поверененням попередніх прав позбавленого прав адміна, коли ці права можна просто виокремити. До арсеналу адміністратора і так входить цілий ряд технічних можливостей, яких не мають інші користувачі. А тут виходить дублювання прав, оскільки патрулюванням та швидким відкотом вже займаються патрульні та відкочувачі, а в такому випадку адмін отримує надзвичайну перевагу над іншими користувачами. Така собі узурпація прав. Окрім цього всього було б доречно ще виокремити з прав адміна і швидкий відкіт. Однак досі не можу зрозуміти номінації ДмитрОст на ЗППП, оскільки користувач, який порушує ВП:ПАТ, не може бути патрульним і ТИМ БІЛЬШ адміністратором, вимоги до якого значно вищі. І в цьому випадку користувач, якого обговорювали на ЗППП, залишається адмінстратором і надалі може здійснювати патрулювання. А з позбавленням прав адміна ще складніше. Тому така собі палиця з двома кінцями. Тож у цьому випадку  Утримуюсь.--Кучер Олексій (обговорення) 07:49, 10 березня 2021 (UTC)
• З одного боку насправді чи варто залишати прапорець адміна, який систематично порушує ВП:ПАТ? З іншого боку, навіщо потрібні зайві складнощі, коли втрачаються адмінправа, а прапорець патрульного може просто загубитись у часі. Це, як мінімум, не зручно. Тим більше, що рішення приймалось навіть без попередніх консультацій зі спільнотою. Підсумую: загалом я проти такого нововведення. --Mcoffsky (обговорення) 09:10, 10 березня 2021 (UTC)
• мабуть  Утримуюсь. найбільше непокоїть, що це пройшло без обговорення зі спільнотою. --Atoly^(обг) 09:16, 10 березня 2021 (UTC)
• Я вважаю, що, коли вже рушій MediaWiki підтримує надання користувачам декількох груп прав, то ці групи не мають перетинатися. Чому? Тут я погоджуюся з @Base, Piramidion та Кучер Олексій: у тому, що це уможливить і спростить позбавлення «менш відповідальних» (наприклад, патрульного чи відкочувача порівняно з адміністратором) прав без явного позбавлення «відповідальніших» прав (навіть тимчасового). Крім того, на мою думку, явне додавання адміністраторам права review створює прецедент для подальшого явного додавання цього чи інших прав бюрократам і стюардам. --Рассилон 09:20, 10 березня 2021 (UTC)

  @Рассилон: тут є пару важливих моментів: 1. Ця "зміна" фактично нічого не змінила, бо адміни і так мали діяти відповідно ВП:ПАТ через те, що у них до цього моменту вже були права autoreview, тобто у разі серйозних порушень ВП:ПАТ адміна і так потрібно було б позбавляти прав адміністратора щоби унеможливити знову порушення. 2. Адміністратор має право підбивати підсумки на ВП:ЗПП і все би було ок, але на ВП:ЗПП відбувається обговорення а не голосування, тому на відміну від бюрократа котрий підбиває підсумки голосування на ВП:ЗПА, адміністратор має чітко знати вимоги патрулювання щоби підбити підсумок на права патрульного і це якраз і відрізняє його від бюрократа, якому навички адміна не потрібні для підбиття підсумку. Звісно хиба цього пункту у тому, що далеко не всі адміни вміють користуватися усіма правами, які їм дали, для прикладу редагувати фільтр зловживань уміють далеко не всі адміністратори (думаю десь 1/4). Схожа ситуація з ліцензуванням зображень.--Andriy.v (обговорення) 16:20, 10 березня 2021 (UTC)

  Це хороший аргумент, однак є кілька факторів які його, на мою думку, переважують. По перше, не всі адміністратори займаються підведенням підсумків на ЗПП. Так само як не всі адміністратори редагують складні захищені шаблони чи модулі, не всі розгрібають завали файлів і у минулому не всі адміністратори редагували сайтові CSS/JS — на жаль, у нас дуже мало універсальних адміністраторів і практика наразі така, що від адміністраторів спільнота не вимагає вміти одразу все від редагування фільтрів редагувань до підведення найскладніших підсумків. Таким чином я не вважаю, що від адміністраторів обов'язково вимагається володіти ПАТ. Тим адміністраторам, які планують працювати над ЗПП — так, звісно бажано знати ПАТ. Як приклад я можу навести бюрократів, які дуже рідко є ботовласниками, однак справляються з наданням прав бота, так само як і мало хто з бюрократів є достатньо технічними користувачами, однак вони справляються з керуванням правами адміністратора інтерфейсу. Звісно при цьому аналогічно бажано щоб бюрократ був ботовласником чи технічно просунутим користувачем. Аналогічно стюарди не є експертами з місцевих правил кожної вікі, хоча їм доводиться надавати права користувачам в багатьох з них — для того і існують обговорення та голосування, щоб всі потенційні проблеми було показно в їх ході. --塩基Base 00:56, 12 березня 2021 (UTC)

• На практиці виходить, що можна надати користувачу, який не є патрульним, права адміністратора і з ним патрульного. Це не узгоджено, бо призначення цих прав різне. При позбавленні прав адміністратора права патрульного втрачаються. Коли йому надали разом з адміністратором, то це нормально, а якщо він мав раніше, то це не нормально. А якщо адміністратор сам позбавляється прав, то тоді він втрачає права патрульного, які йому були надані до адміністрування. Це не передбачено правилами патрулювання. Якщо адміністратор порушує правила патрулювання, то це право можна відібрати тільки з адмінством, за допомогою голосування. А як показує досвід це не завжди виходить. Виходить, що ці права йдуть у парі і створюють протиріччя з нормами Вікіпедії. Перш ніж таке робити, потрібно було спочатку узгодити з чинними нормами, які можна змінити. Тому я проти такого прийняття, хоча в ідеї щось є, але потрібно перед змінити норми Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 16:19, 10 березня 2021 (UTC)
•  Утримуюсь. На мою думку, варто обговорити у спільноті. --Нестеренко Оля (обговорення) 07:10, 13 березня 2021 (UTC)

Безстрокове блокування Kharkivian

Прохання безстроково заблокувати користувача Kharkivian за неодноразовий підрив нормального функціонування Вікіпедії, агресивні порушення (доказова база вже була наявна під час останніх переслідуванням користувачем новачків та інші випадки).

Наразі, користувач вирішив, що стаття, яка є у процесі написання, та на якій вказаний шаблон {{Пишу}} мого авторства потребує доопрацювання та розміщення безлічі шаблонів на власний розсуд.

На мою думку, користувач вчергове демонструє (чи намагається привернути увагу до своєї особистості?) деструктивні дії які вже є за межами правил спільноти Вікіпедії. Прохання у запиті врахувати всі можливі порушення проти інших користувачів Вікіпедії здійсненні цим користувачем до цього прохання. А також врахувати репутаційні та фактичні наслідки для Вікіпедії. Переконаний, що кількість користувачів які залишили чи припинили редагувати Вікіпедію від дій цього користувача можуть допомогти адміністративному корпусу до зваженої оцінки у прийнятті рішення по суті дій цього користувача в цілому. Дякую --Arxivist (обговорення) 19:30, 10 березня 2021 (UTC)

Ви започаткували статтю 21 лютого 2021‎, після цього істотно її не поліпшивши з того часу (я перед номінацію переглянув - чи бува нічого такого)... Шаблон "пишу" захищає статтю перші три дні існування статті, а далі - вже ні. Ви останній раз редагували 8 березня. до слова. Я, перевіряючи статті, створені понад 2 тижні тому назад, натрапив на Вашу - і поставив її на поліпшення (це нормально процедура для недороблених статей). І ще одне. Я перепрошую, а нормально скасовувати шаблони через швидкий відкіт? (до речі, Ви тут точно порушили ВП:ШВ. --Kharkivian (обг.) 19:41, 10 березня 2021 (UTC)

• Насправді тут Вам потрібно зробити зауваження пане Arxivist, бо якщо подивитися на історію редагувань то помітно, що шаблон {{пишу}} неодноразово вилучався ботом через Вашу неактивність на сторінці. Ви його зразу повертали після сповіщення бота, а це вже я розцінюю як зловживання самим шаблоном та така собі "приватизація" сторінки якраз щоби унеможливити втручання сторонніх користувачів. Якщо Вам за певний час не вдається допрацювати сторінку, Ви можете її перенести до свого особистого простору і Вам там ніхто не буде мішати цю сторінку допрацьовувати.--Andriy.v (обговорення) 19:43, 10 березня 2021 (UTC)

  1. Я пишу чернетки та напрацювання не лише в основному просторі Вікіпедії. 2. Це обумовлено тим, що після ковіду ще не можу відійти до повноцінної роботи. 3. Думаю це не так важливо, адже існують аналогічні випадки. Як от нещодавно тут. 4. Цей шаблон є допоміжним. Інакше — статей взагалі не буде з таким підходом (як і людей, які редагують Вікіпедію). --Arxivist (обговорення) 19:47, 10 березня 2021 (UTC)

• Безстрокове, не безстрокове, але з цим треба щось робити. Попередній конфлікт, який ініціював агресивними провокативними діями користувач Kharkivian призвів до блокування 4-х вікіпедистів загальним терміном на 7 місяців 2 дні. Конфліктні ситуації за його участі відбуваються фактично щодня з дуже різними користувачами. Відомо, що лише незначна частина користувачів реагує помітним для інших чином (тобто або вв'язується у розв'язану користувачем війну редагувань, або пише запит до адміністраторів). Крім того, досить часто він атакує новачків, які не знають що робити з цим, і вони просто полишають Вікіпедію. Оце лише один приклад агресивної війни відкатів. Війни відкатів - це одне з основних, а може й основне джерело конфліктів у Вікіпедії (див. Вікіпедія:Війна_редагувань#Чим_шкідливі_війни_редагувань?). Правила Вікіпедії мають досить добре розписані алгоритми як поводитись у конфліктній ситуації. Вони також добре прописані у Вікіпедія:Війна_редагувань#Як_поводитися?. Kharkivian ніколи цим настановам не слідує, він завжди вибирає шлях відкатів і конфлікту. Якщо він навіть розпочинає обговорення, то його також веде у конфронтаційному тоні. У розділі Вікіпедія:Війна_редагувань#Що_робити? достатньо детально розписано, що робити якщо "користувач не проявляє здатності чи бажання змінити своє ставлення, про що можуть свідчити його жорсткий стиль поведінки, порушення етичних норм або раніше зафіксовані випадки участі у війнах редагувань, після яких учасник не змінив своєї поведінки." Все це неодноразово впродовж останніх тижнів і раніше також обговорювалось на різних адмінсторінках. Якщо є потреба можу навести ряд дифів з аналізом поведінки. У розділі вище користувач:Mcoffsky запитував, чому я приділяю в конфліктах за участі Kharkivianа увагу лише йому і казав, що мають бути дії відповідно правил. Але ж правила, навпаки, у випадку участі у конфлікті учасників, які постійно діють агресивно з порушенням правил, вживати заходів саме до них. Якщо ж діяти "симетрично" у ситуації, коли однією зі сторін конфлікту є користувач, який постійно веде війни редагувань, то буде ось що. Якщо такому користувачеві попадеться або новачок, або користувач не схильний до відкатів у відповідь, то агресивний деструктивний користувач вже виграє цю війну, лише тільки розпочавши її. Якщо трапляється користувач, який піддасться на війну редагувань, то "симетрична" відповідь означатиме однакові дії до обох. При чому агресивний користувач, як більш агресивний і більш досвідчений зупиняє війну редагувань на свою користь. Зазвичай, такі дії - це попередження обох користувачів. Але, пробачте, що таке попередження для користувача, який звик до постійних конфліктів. Для нього вони не означають нічого, бо він знає, що за ними рідко коли що буде далі. Тобто тут він знову виграв війну редагувань. Якщо ж після попередження опонент повертає свою версію, то хронічно агресивний користувач, скаржиться адміністраторам і адміністратори блокують його опонента. Агресивний користувач знову виграв війну. Таким чином, адміністратори, які намагаються розв'язати конфлікт через симетричний підхід до порушень деструктивного користувача, який провокує такі порушення і користувача, який ведеться на провокацію, стають невільними помічниками таких перемог. Саме тому правила і вимагають різного підходу і набагато більш жорстких дій, до користувачів, які постійно ведуть агресивні дії. Я це зрозумів також далеко не одразу, можливо якби ми адміністратори 10-15 років тому більш нетерпимо ставились до війн редагувань, то і зараз було б менше конфліктів. Хоча зауважу, що на моїй пам'яті за всю історію уквікі саме от таких постійних учасників війн редагувань було лише трохи більше десятка, ну може кілька десятків на тисячі конструктивних учасників. Дехто з них також постійно говорив, що у мене з ними якийсь персональний конфлікт. Ніякого персонального конфлікту нема: я негативно ставлю до всіх постійних учасників війн редагувань незалежно від їх політичних чи філологічних переконань. Є ще один дуже негативний момент. Коли у Вікіпедії з'являється деструктивний користувач, деструктивна поведінка якого йому сходить з рук, то завжди знаходиться ще кілька, які таку поведінку переймають. Там, насправді, досить простий алгоритм, описавши його я нічого нового не відкрив. Це, хіба що не всі адміністратори не всі розуміють, бо тут потрібно трохи порушення ВП:Е. Саме тому у таких ситуаціях правила ВП:ВР зазначають: Користувачам, які часто беруть участь у війнах редагувань, слід бути готовими до того, що їх блокування будуть поступово ставати все тривалішими, а співтовариство по відношенню до них буде проявляти все меншу терпимість. Тому давайте вирішувати, що можна зробити у такій ситуації? Попереднє обговорення Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Вандалізм_D_dorado показало, що більшість адміністраторів розуміє цю небезпеку. Після нього користувач свою поведінку не змінив, а став діяти ще більш агресивно. Жоден технічний фільтр чи вибіркові обмеження тут не допоможуть, бо це відбувається на різних сторінках. --yakudza 22:51, 10 березня 2021 (UTC)

  У вказаному Вами дифі відсутній відкат. Порушення (застосування інструменту ШВ поза правилами) відбулось в попередньому дифі Arxivist.--Юрко (обговорення) 23:40, 10 березня 2021 (UTC)

  Такому досвідченому користувачеві вже варто розрізняти відкіт від швидкого відкоту. Щоб відкотити зміни, не потрібно мати спеціальних прав, а щоб їх відкотити в один клік, потрібні права відкочувача. Скасування → відкіт, швидкий відкіт → скасування в один натиск.--Кучер Олексій (обговорення) 07:57, 11 березня 2021 (UTC)

• Якщо є регулярні порушення ВП:ВР, то чому б не сформувати заявку на ВП:ЗППВ чи ВП:ЗППП? Блокування - завжди превентивний засіб. І я розумію, коли користувач за подібні дії послідовно блокується зі зростанням терміну, а не одразу на тиждень без видимих на те причин. Якщо ж піти трохи далі та подивитись на інших користувачів, які свого часу теж нетерпимо ставились до помилок новачків, то за деякими спостереженнями можу впевнено сказати, що подібні обговорення в Кнайпі подекуди є більш дієвими, аніж блокування. Щодо цієї конкретної теми, започаткованої користувачем Arxivist, то я теж знаю кількох користувачів, які за допомогою шаблону {{пишу}} намагаються захистити статтю від редагування іншими чи вилучення, але це точно не вихід. Тепер щодо власне агресивної та нетолерантної поведінки Kharkivian, тут я би висловив пропозицію щодо винесення користувачу колективного (останнього) попередження щодо неприпустимості тих дій, які докладно розписав yakudza. Хочу звернутись до Kharkivianа й додати, що варто частіше використовувати сторінки обговорення користувачів і статей для донесення як позиції правил Вікіпедії, так і власної точки зору, а не вдаватись до війни редагувань, що новачки точно розцінюють як цькування та полишають спроби боротись із більш досвідченими користувачами або й узагалі полишають спроби редагування Вікіпедії. --Mcoffsky (обговорення) 06:41, 11 березня 2021 (UTC)

  Дякую за підтримку. Щодо заявок ВП:ЗППВ чи ВП:ЗППП, то я не думаю, що вони доцільні. Користувач не порушує правил патрулювання, останнім часом не зловживає швидким відкатом. Але вести війни редагувань можна цілком успішно і без застосування швидкого відкату. Це лише невелика технічна різниця: для ШВ потрібно долі секунди, для звичайного скасування - кілька секунд. --yakudza 13:02, 11 березня 2021 (UTC)

• Цілком згоден з Mcoffsky. Якщо наявні зловживання правами патрульного та відкочувача, які переростають у вахтерство, то варто користувача цих прав позбавити. А тому заявки ВП:ЗППВ та ВП:ЗППП — цілком логічні.--Кучер Олексій (обговорення) 08:02, 11 березня 2021 (UTC)
• Я не можу зрозуміти запиту на безстрокове блокування як першого засобу вирішення конфлікту. Обговорення:Картографія Львова червона, на Обговорення користувача:Arxivist#Статтю Картографія Львова висунуто на поліпшення нема відповіді, на Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/10 березня 2021#Картографія Львова нема відповіді, на Обговорення користувача:Kharkivian нічого нема, швидкий відкіт без пояснення. Це ж так просто: відписати один рядок, мовляв, я пишу статтю, за тиждень буде готово. Але замість того три абзаци пояснення запиту на довічне блокування. А потім дивуємось, чому конфлікти не вирішуються — NickK (обг.) 14:04, 13 березня 2021 (UTC)

  Повністю погоджуюся з NickK. Є досить гарні рекомендації Вікіпедія:Поведінка в конфліктних ситуаціях та ВП:Е разом з ВП:ВК. В останньому вказано 1. Перший крок: обговоріть розбіжність у поглядах. 2. Залучіть третю сторону 3. Проведіть опитування 4. Посередники 5. Останній засіб: арбітраж --GPV (обговорення) 20:43, 13 березня 2021 (UTC)

Попередній підсумок

• Пропозиція користувача Mcoffsky "частіше використовувати сторінки обговорення користувачів і статей для донесення як позиції правил Вікіпедії, так і власної точки зору, а не вдаватись до війни редагувань" не мала заперечень у цьому обговоренні впродовж 4-х днів, написав це в Обговорення користувача:Kharkivian#Обговорення в адмінкнайпі. --yakudza 16:11, 15 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza: А на сторінці обговорення Arxivist також це продублюєш? Бо виглядає, що на його сторінці обговорення Kharkivian таки написав (хоча, звісно, при відкоті потрібно було написати вдруге), от тільки Arxivist замість відповіді на сторінці обговорення одразу подав запит на довічне блокування — NickK (обг.) 15:49, 16 березня 2021 (UTC)

  Якщо визнати, що дії користувача Kharkivian багато користувачів "розцінюють як цькування", тобто порушення ВП:ЦЬКУВАННЯ, то можна порадити користувачу Arxivist ознайомитись із розділом Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів#Зупинити переслідування. Я теж вважаю, що характер редагувань користувача Kharkivian у статті Картографія Львова має ознаки того, що вони певною мірою порушують ВП:ЦЬКУВАННЯ. Простановка шаблону про поліпшення у статтю, яку користувач Arxivist редагує не виглядає як зроблена "з добрих причин" і дає певні припущення до того, що "за внеском користувача слідкують, щоб стресувати його, або з причин помсти." Доволі часто наслідком таких дій є "руйнування задоволення редагувати в іншого користувача". --yakudza 15:22, 17 березня 2021 (UTC)

Дрібна пропаганда від Piznajko

Користувач провадить дрібну підривну роботу, яка дискредитує українську Вікіпедію. Ось, знову наштовхнувся: [3]. Що порекомендуєте робити? Попереджати нема сенсу, користувач знає, що це порушення, займається цим свідомо багато років. Заблокувати на добу? Але ж ми не караємо, а запобігаємо порушенням. Короткочасним блокуванням нічому запобігти не вдасться. Тривале блокування за такі ніби-то дрібниці в нас не прийнято. Буду вдячний за обговорення. --Brunei (обговорення) 23:50, 13 березня 2021 (UTC)

• Так погоджуюсь, що користувач схильний до таких дій. Запобігти такому може лише довічне блокування, але як Ви звісно вже казали за таке його ніхто пожеттєво банити не буде (хоча в англовікі я бачу іншої думки). Тут можна використати або прогресивне блокування, або довготривалі обмеження на окремі сторінки. Втім я сумніваюся, що на цій сторінці Вам вдасться щось добитися, на мою думку після стількох епізодів POV-пушингу та ОД від користувача тільки АК допоможе (знаючи що дії користувача одобрює дехто серед адмінів).--Andriy.v (обговорення) 00:28, 14 березня 2021 (UTC)
• @Andriy.v та Brunei: будь ласка блокуйте мене довічно, я знаю що багато адмінів укрвікі мене недолюблюють з особистісних причин і вже багато років шукають причин як це зробити. Є ж ВП:Будьте рішучими яке ви можете сміливо використати та заблокувати мене довічно не чекаючи пустопорожньої балаканини тут на ВП:Кнайпа (адміністрування) яку ви та ваші однодумці тут неодмінно влаштують. Або якщо не хочете відзразу бестроково блокувать мене по ВП:Будьте рішучими, почекайте пару днів: тут відпишуться ще решта моїх "адмінів-пошанувувачів" AlexKozur/NickK/Piramidion/Amakuha/тощо і тоді у вас буде формальний "консенсус адмінів" для цього. Успіхів. п.с. @Brunei якщо ти вважає заміну СРСР на Російсько-радянську імперію - "роботою, яка дискредитує українську Вікіпедію", то я думаю ди маєш повне моральне право безстроково мене заблокувати, бо мені дійсно не варто бути у проєкті в якому адміни вважають "підривною діяльністю" називання речі своїми іменами (себто в укрвікі тепер не можна відкрито говорити що СРСР - це була фейкова назва, бо не було ніякого "Союзу" ніколи, була лише Російско-царська імперія яка метаморфознулася в Російсько-радянську імперію, але під обгорткою так би мовити залишилася та сам ж імерська "цукерка"); у якості приводу для безстрокового блокування Brunei можеш посилатися на те що я щойно скасував твоє твоє редагування й знову замінив СРСР на її справжню назву (хоча це відразу ж скасував NickK). --piznajko 00:54, 14 березня 2021 (UTC)

  Ваше редагування порушує ВП:ОД та ВП:В. Як не назви кота в мішку, він буде котом в мішку. Ви говорите, що потрібно називати речі своїми іменами, я можу назвати СРСР лайном і буду по-своєму прав, але це не буде відповідати політиці Вікіпедії. Зауважу також, що КНДР - це народно-демократична республіка, але ніхто не пише в статтях Корейська Диктатура. І так, якщо Ви порушуєте правила і будете продовжувати так писати, то я не бачу іншого способу крім обмеження. --『Gouseru』 ^Обг. 05:28, 14 березня 2021 (UTC)

• Мав розмову з користувачем Piznajko буквально на днях про проштовхування ним власних назв на межі з оригінальним дослідженням: Обговорення:BBC News. Тут, правда, не настільки яскравою була відмінність у власній назві — майже дріб'язок. Але з таких дрібниць може скластися більша картина. До того ж, не стільки у самій відмінності у назві проблема, скільки у тому, як саме користувач конфліктні ситуації вирішує.

З однієї сторони, користувач здатен визнати свою неправоту. Це йому плюс. З іншої, перш ніж це визнати, він буде довго впиратися, наводячи недотичні до правил Вікіпедії аргументи. І я не знаю з якої причини він, досвідчений користувач, змушує своїх співрозмовників витрачати свій час на подібне: роз'яснення очевидного.

Навіть у наведеному вище прикладі про «Оскар» користувач ладен піднімати градус непорозуміння додатковими, ще більш абсурдними правками (ред. № 30991304 — фільм висувався на «Оскар» саме від СРСР, що легко перевірити, а не від абстрактної і неформальної сутності «Радянська імперія»), перш ніж остаточно відступити.

Всі ці методи і прийоми (а їх арсенал ширший, можна додатково розгорнути деякі штрихи) вкладаються у опис такого поняття як Тонкий тролінг. Одразу зауважу — я не знаю, чи це робиться умисно, чи це підсвідомо обраний спосіб реакції на конфлікт, несвідома захисна реакція. Але результат один. Дозвольте витяг зі статті:

Тро́лінг — вид взаємодії в онлайн-дискусіях [..], коли взаємодія націлена на провокацію [..] тривалих марних дискусій, флейму, нагнітання конфліктів [..].

en:Internet troll:

Trolls can be costly in several ways. A troll can disrupt the discussion on a newsgroup or online forum, disseminate bad advice, and damage the feeling of trust in the online community.

Piznajko, я звернуся до вас вкотре. Якщо ви опинилися у ситуації, коли до вас у когось виникли претензії (вашу правку скасували, просять пояснити ваші дії, тощо), я маю до вас прохання діяти якомога більш конструктивно. Тобто йти назустріч і свідомо бути націленим на пошук порозуміння. Тобто зупинитися, охолонути, обдумати ситуацію, і щиро шукати із співрозмовником вихід. Якщо ж ви замість щирого пошуку порозуміння вдаватиметеся до таких прийомів як:

• випробування на міцність (ВП:НВМ) і гра правилами (ВП:НГП) на порожньому місці: а покажіть мені це правило?, а де це заборонено?
• відхилення від дискусії і слабко приховані аргументи ad hominem: а ви ось тут припустилися русизму [ви що, не володієте українською?], а ви що, виправдовуєте Радянський союз чи не визнаєте його злочини?
• хоча б мінімально вперте просування тверджень на межі перевірності (ВП:ОД, ВП:В), не говорячи вже про просування тверджень «за межею»

то я зроблю висновок, що не важливо, умисно ви чи ненавмисно відмовляєтеся від конструктивного вирішення непорозумінь, а граєте на загострення і підвищення ставок. Прийдеться шукати вже якісь адміністративні інструменти впливу. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 14 березня 2021 (UTC)

Вітаю @VoidWanderer:, якщо ви глянете на мою останню відповідь вам на СО Обговорення:BBC News, то побачите що я визнав свою неправоту та вибачився перед вами за свою неправильну поведінку. --piznajko 20:34, 14 березня 2021 (UTC)

Так, я це відзначив вище.

Але дивіться: 6 березня ми з вами поговорили, і ніби й плідно. А 14 березня ви вже в іншій статті скасовуєте конструктивні правки, і просуваєте ідею, що фільм на «Оскарі» представляв «Радянську імперію». Тут же питання не в Оскарі, і не в BBC. А в тому як ви поводитесь у конфліктній ситуації і якими орієнтирами керуєтесь, редагуючи статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:14, 14 березня 2021 (UTC)

Я згоден, що іноді @Piznajko дещо може додати від себе, при цьому @Piramidion би пам'ятати, що суб'єктивні думки є у кожного, на те вони й думки. російсько-радянська імперія - власне судження, його треба обговорити на СО користувача чи статті, але не блокувати. --Goo3 (обговорення) 16:55, 5 квітня 2021 (UTC)

@Goo3: вже не вперше бачу поспішні висновки від вас. Вам би уважніше розбиратися в ситуації, перш ніж такі висновки робити. Я заблокував користувача зовсім не за те (хоча і в тому випадку — існує різниця між «власною думкою» і її проштовхуванням)--Piramidion 18:43, 5 квітня 2021 (UTC)

Запит на арбітраж і вандалізм

Запит про підведення підсумку, який створив незареєстрований користувач, постійно вандалиться. @Base, Dgho, Kisnaak, Mcoffsky та YarikUkraine: його потрібно відхилити (тому що АК не формує політику) або взагалі вилучити, як такий, що є грою з правилами. Ваша думка? --Submajstro (обговорення) 14:00, 14 березня 2021 (UTC) P.S. Захистив на день. --Submajstro (обговорення) 14:01, 14 березня 2021 (UTC)

свободу незареєстрованим користувачам! Не повторимо досвід португальської Вікі! За створення центру захисту незареєстрованих користувачів! П.С. а якщо серйозно, то ця ситуація мені нагадує грою в картковий домик. --『Gouseru』 ^Обг. 14:09, 14 березня 2021 (UTC)

• АК не формує політику, але АК може її тлумачити (роз'яснювати, інтерпретувати), що він неодноразово робив у попередніх схожих позовах (наприклад, #147 та #144). В позовних вимогах вказано, що позивач просить «скасувати або підтвердити підсумок», але аж ніяк не підбити новий. Проте я вже взяв самовідвід від розгляду цього позову, оскільки сам брав участь в обговоренні, тому все написане мною тут — особиста думка. Що ж до вилучення, а в чому полягає гра з правилами? І знову таки, дублюючи самого себе, Арбітражний комітет дозволяє подавати запити на арбітраж всім користувачам Вікіпедії, в тому числі незареєстрованим, якщо це не очевидний тролінг, зрозуміло. --Kisnaak ^Обг._Внесок

Видалення СО анонімів ботом

Мені надійшла пропозиція використати бота для вилучення СО анонімів, які підпадають під п.2 Вікіпедія:Критерії_швидкого_вилучення#6._Сторінок_користувачів. Пропозиція досить слушна, оскільки загалом таких сторінок багато (майже тисяча), а видаляти їх вручну немає сенсу, бо там потрібно визначити лише чи обговорення актуальне. Туму я наразі пропоную 2 варіанта для видалення тих сторінок:

1. Тимчасово надати права адміна ботові Andriy.vBot, який повидаляє ті сторінки.
2. Розширити круг дій бота RedirtalkDeleter і додати йому на виконання періодично (або тільки раз) таку дію.

Особисто для мене немає різниці який варіант обереться, бо створення таких сторінок не є частим явищем і можна обійтися й без періодичного запуску бота. Втім якщо обереться варіант періодичності, тоді вважаю що бота можна буде запускати щомісячно, або навіть ще рідше (раз на 2-3 місяці).

Критерій для вилучення таких сторінок визначатиметься в давньості останнього редагування сторінки. Для прикладу якщо останнє редагування відбулося більше як рік тому, то ми матимемо 857 сторінок, які підпадатимуть під вилучення. Для трьох місячної давності — 915. Звісно можливо впровадити й вийнятки окремих сторінок (які бот не буде чіпати), як наприклад з деякими статичними IP-адресами.

Прошу усіх охочих висловитися щодо цього питання.--Andriy.v (обговорення) 20:33, 14 березня 2021 (UTC)

Тоді питання: як бот визначатиме, чи обговорення актуальне? Мова передусім про статичні IP-адреси, звісно — NickK (обг.) 23:59, 15 березня 2021 (UTC)

Я вже вказав «визначатиметься в давньості останнього редагування сторінки». Статичні IP-адреси звісно бот не матиме можливості визначити, але я думаю це не проблема бо таких вкрай мало (провайдери загалом дають динамічні IP), але як я вже вказав якщо є потреба не вилучати якусь конкретну СО, бот може це врахувати.--Andriy.v (обговорення) 00:13, 16 березня 2021 (UTC)

@Andriy.v: Я думаю, що варто зробити пару критеріїв: відсутність редагувань з цієї IP-адреси та відсутність повідомлень. Можливо, додав би до винятків також Вікіпедія:Список_користувачів_за_кількістю_започаткованих_статей#Незареєстровані_користувачі (якщо вони вже змогли зробити такий великий внесок з одного айпі, це майже напевно щось статичне). Адже є кілька випадків активних під IP користувачів, які редагують з однієї й тієї адреси постійно, і які можуть мати релевантні повідомлення (чи то попередження, чи то коментарі щодо їхніх статей) і триваліший час. Якщо користувач досі редагує (і напевно той самий), але не отримував повідомлень, скоріш за все, існуючі повідомлення все ж релевантні. Підсумовуючі,  За вилучення всіх сторінок, де виконуються всі три умови: 1) рік нема повідомлень, 2) рік (чи 3 місяці) нема редагувань; 3) не входить до списку найактивніших анонімів — NickK (обг.) 16:00, 16 березня 2021 (UTC)

рік без повідомлень забагато. 2-3 місяці цілком вистачає. Статичні адреси не завжди роками не підтримуються, а тому список виключень теж повинен враховувати активність. Наприклад, 193.151.12.37 з того списку неактивний з 2009 року. Перші два ми цілковито знаємо хто це. Усі інші переважно неактивні більше року. --『Gouseru』 ^Обг. 16:16, 16 березня 2021 (UTC)

Я просто не бачу сенсу у критерію 2. Яку інформацію нам дає те що IP-адреса 123.123.123.123 редагувала сьогодні чи рік тому? Ніякої. Це з дуже великою ймовірністю просто інший користувач захопив IP-адресу та редагує з неї. Майже такого не буває щоби після року користувач редагував з тої самої IP-адреси. Виключення цьому бувають тільки якщо це скоріше всього сам користувач собі налаштував статичну IP-адресу, але будемо відверто говорити — таких серед редакторів вікіпедії ймовірно одиниці. Я б просто зробив наступним чином: 1) дійти згоди щодо розумного критерію давності редагування СО (або так як Ви кажете сповіщення), наприклад 3 місяці може бути замало, зробимо тоді 6 місяців, або нехай навіть 1 рік. 2. Перевірити список перших 30-и осіб на Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми і визначити тих, які ймовірно використовують статичну IP-адресу. Додати до виключень IP-адреси, які визнані статичними. Альтернатива: запитати самого аноніма щодо типу IP-адреси та збереження СО. 3. У разі видалення СО користувача зі статичною IP-адресою (тобто у разі скарги користувача щодо видалення його СО) — відновити сторінку і додати її до списку виключень. Як для мене такий варіант найоптимальніший.--Andriy.v (обговорення) 17:03, 16 березня 2021 (UTC)

Статичні IP бувають, і досить багато. Як ЧЮ можу сказати, що українські статичні IP-адреси трапляються достатньо часто, щоб на них зважати. Якщо адреса динамічна, то з великою ймовірністю вона постійно випадатиме тим 99% українців, які Вікіпедію ніколи не редагували, тож критерій неактивності протягом тривалого часу пройде. Якщо буде бот, то ручне відновлення не працюватиме, у твого бота вже зараз не працює ручне відновлення перенаправлень між сторінками обговорення. І бот не буде опитувати користувачів з IP-адресами, статична їхня адреса чи ні. Тому потрібен якийсь автоматичний критерій виділення статичних IP, і відсутність активності з IP-адреси протягом тривалого часу саме й виглядає таким — NickK (обг.) 17:15, 16 березня 2021 (UTC)

По-перше, Ви пропускаєте один важливий момент: скрипт для видалення СО не буде запускатися синхронно зі скриптом про видалення перенаправлень. Видалення перенаправлень відбувається кожних 12 годин, видалення СО анонімів буде найчастіше відбуватися раз на місяць. По-друге, вказаний мною пункт ВП:КШВ, цитую: «Сторінки обговорень незареєстрованих користувачів, якщо повідомлення на таких сторінках більше не мають значення» — я трактую буквально. Якщо останнє редагування було зроблене x-місяців назад — сторінка неактувальна і має бути вилучена. Тому для мене єдиним критерієм залишається тільки одни: давність останнього редагування СО. А якщо комусь з анонімів не сподобається те що йому вилучили СО — нехай подасть запит на відновлення, або ще краще зареєструється. Сторінку відновлять і віднесуть до вийнятків. Як крайня дія можна й використати часткове блокування бота для унеможлтвлення вилучення певної сторінки.--Andriy.v (обговорення) 19:51, 16 березня 2021 (UTC)

@Andriy.v: Я розумію, але воювати якимось ручним засобом з ботом немає сенсу. Я не можу однозначно сказати, що лише відсутність повідомлень протягом останніх місяців означає неактуальність: цілком можливо, що там було попередження, користувач кілька місяців нічого не порушував, і після цього знову порушить те саме правило. Тому я б краще вилучив автоматично менше, але там, де це однозначно неактуально — NickK (обг.) 23:18, 16 березня 2021 (UTC)

•  За вручну видаляти 900 СО і слідкувати за чим адміністратори не можуть. Про це говорять СО незареєстрованих з 2014 року є навіть раніше. Основана маса десь на 2015-2019 роки. Думаю, що найкраще RedirtalkDeleter скоротити до Deleter. Бажано мати постійного бота.--『Gouseru』 ^Обг. 10:32, 16 березня 2021 (UTC)
•  За адже IP4 мереж в Україні дуже мало, вони стали дорогі, отже тривалість лізингу зведеться до наступного інтерконекту, як це вже у мобільних операторів, і у найближчій перспективі виділені IP4 адреси тільки дорожчатимуть. Тиждень-другий пройшов — чистити. — Alex Khimich 14:46, 16 березня 2021 (UTC)
• загалом  За, але також Особлива думка — можливо можна не видаляти, а архівувати на якусь (під) сторінку де зазначати звідки це взято? Так якщо раптом якесь важливе обговорення було на якійсь статичній, або й динамічній, адресі, то можна буде його легше знайти, ніж згадувати під яким набором цифр шукати. P.S., оскільки задача постійна, я бачу це як cron-завдання, то я за розширення прав RedirtalkDeleter, якого було б доречно напевно відповідним до нової семантики чином перейменувати. --塩基Base 22:48, 16 березня 2021 (UTC)

Крим на Commons

Пеерпрошую, що пишу тут, але потрібно більше уваги від кросвікіпедійних дописувачів і менше заангажованих від російської політичної пропаганди. Питання Криму та війни турбувало давно. Вичитуючи інформацію про газотранспортні системи вже бачу, що окремі представники РФ малюють Крим як російський, вільно додають ці зображення на коммонс і р'яно це захищають. Це надзвичайно негативна практика, адже це цементує у головах світової спільноти нові контури Росії. Раніше хоч малювали як оскаржувану територію, зараз просто як РФ. Зробив купу номінацій, але передбачаю, що там і адмінів із імперіалістичними поглядами набереться, щоб швидше заявки закрити. Отже, маю наступні питання:

• Наскільки у них поважають NPOV (нейтральну точку зору) саме у графічних роботах?
• Чи був досвід (і який) вирішення таких питань?
• Багато історичних карт мальовано там зі стелі. Чи потрібні АД у мапах про "Вєлічіє русского міра"?
• Чи впливає на подібну пропаганду Wikimedia? Адже у них у правилах це як сметаною помазано.
• Чи реально втілити поправки до правил про цитування Криму як диспутної території?

Дякую. — Alex Khimich 14:43, 16 березня 2021 (UTC)

Для контексту про Крим на картах:

• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Україна § Мапи
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Україна § Кримські водосховища
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Україна § Російський Крим
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Україна § Крим

--VoidWanderer (обговорення) 17:28, 16 березня 2021 (UTC)

@Alex Khimich: Правила Вікісховища щодо нейтральної точки зору передбачають окремі зображення на кожну точку зору: умовно, окремо український Крим, окремо російський Крим, окремо заштрихований. Не думаю, що ми це змінимо.

Ідеально натомість дивитися в іншомовних Вікіпедіях (крім російської) і просто тихенько замінювати по НТЗ картинку з російським Крим на картинку з українським або заштрихованим Кримом — NickK (обг.) 19:04, 16 березня 2021 (UTC)

Дякую за відповіді. — Alex Khimich 19:42, 16 березня 2021 (UTC)

Я нещодавно давав кометар про це під цим відео: https://www.youtube.com/watch?v=cG6qFLoD3FE — не хочу дублювати сказане, тому сподіваюсь будете не проти прочитати там (у планах також написати про це пост у блозі Вікімедіа Україна). Якщо коротко і власне про комонз, то основний акцент там на тому, щоб переконувати конкретні проекти не використовувати неправильні карти, але самі по собі неправильні карти там не заборонені і НТЗ у розумінні ВП там необов'язкове. --塩基Base 22:52, 16 березня 2021 (UTC)

Прикра практика. Залізло у дім, анексувало кімнату і ВИМАГАЄ, щоб всі Вікіпедії про це писали, не хочеш читати — став локальне зображення у себе. Поведінка — як у паразитів при підтримці суміжних проектів. Мабуть у Вікімедію потрібно подати запит щодо тлумачення такої поведінки та десь журналістам вивалити частково матеріал та ідею до статті, що Вікіпедія по факту підтримує тероризм, анексії та війни. Випливає наступне питання: ВМ Україна компетентна подати офіційну позицію ВМ, чи вони створені все ж таки як типова ГО щоб сувеніри робити? — Alex Khimich 18:21, 17 березня 2021 (UTC)

@Alex Khimich: Щодо карт — за правилами Вікісховища ці карти мають бути позначені. Ось наочний приклад того, як росіянин погодився з правилами, але потім передумав та вирішив шукати причини, чому їх не виконувати.

Щодо Фонду Вікімедіа — «Вікімедіа Україна» до них зверталася в 2015 році щодо того, що російське відділення «Вікімедіа РУ» вирішило проводити конкурс у Криму (пряме порушення принципів Фонду). У відповідь отримали відписку, мовляв, ми deeply concerned, але не будемо нічого робити. Після цього особисто я не вірю, що звернення до Фонду Вікімедіа з цього питання допоможе. Можливо, спільний прес-реліз з МЗС міг би привернути увагу Фонду та змусити зробити офіційний коментар для ЗМІ, як вони deeply concerned і не будуть нічого робити — NickK (обг.) 08:49, 18 березня 2021 (UTC)

Автоматично перевірена з IP

Шановні адміністратори. Поясніть як таке може бути тут День святого Патрика, це тому що було скасування чи це прогалина, що потребує ваших дій? Питання про встановлення [автоматично перевірена]. Дякую. Перепрошую за торботу. --GPV (обговорення) 08:57, 17 березня 2021 (UTC)

якщо скасування повертає версію сторінки до відпатрулюваної версії, то ця версія є автоматично перевіреною --『Gouseru』 ^Обг. 09:03, 17 березня 2021 (UTC)

Дякую. --GPV (обговорення) 09:11, 17 березня 2021 (UTC)

Дещо уточню: здається це відбувається тільки якщо попереднє редагування і його скасування виконані одним і тим самим користувачем (навіть анонімом).--Andriy.v (обговорення) 09:21, 17 березня 2021 (UTC)

Ні, це відбувається для усіх скасувань. --Kanzat (обговорення) 10:34, 17 березня 2021 (UTC)

Не буду гарантувати, але здається бачив, що навандалила одна IP це скасували вже з іншої і вроді таки залишилась неперевіреною. --Mykola Обг 10:38, 17 березня 2021 (UTC)

Я не досліджував, але поки-що я бачив лише випадки скасування тим самим користувачем. Було б досить нерозумно якби розробники дали можливість автоперевірки усім скасуванням, бо тоді просто вандали могли б скасовувати корисні редагування неавтопатрульованих користувачів.--Andriy.v (обговорення) 10:41, 17 березня 2021 (UTC)

• Автоматично перевіреними (в таких випадках) є редагування, ідентичні останній перевіреній версії.--Piramidion 12:45, 17 березня 2021 (UTC)

  Можливо це якесь нове оновлення медіавікі, бо раніше неодноразово доводилось патрулювати нульові зміни: відкат одним анонімним користувачем вандалізму іншого. --yakudza 14:38, 17 березня 2021 (UTC)

• @Kanzat та Piramidion: ред. № 31000419 свіжий приклад того, що це не відбувається для усіх повернень до перевіреної версії, тому здається це стосується тільки скасувань власного редагування.--Andriy.v (обговорення) 10:07, 18 березня 2021 (UTC)

Так, справді, дякую за уточнення--Piramidion 10:16, 18 березня 2021 (UTC)

Дякую всім за пояснення, зрозумів, що це тільки для скасувань власного редагування. --GPV (обговорення) 20:48, 18 березня 2021 (UTC)

Користувач Vitaliyf261

Користувача неодноразово попереджали не робити неконсенсусних перейменувань (він попередження витер зі сторінки, але в історії вони збереглись), але неконсенсусні перейменування продовжуються. Вважаю, що на користувача необхідно накласти ПО на перейменування статей. --yakudza 15:21, 17 березня 2021 (UTC)

• Заперечень в обговоренні не було, наклав ВП:ПО. Якщо є принципові заперечення не буду проти, якщо ПО зніме хтось з адміністраторів. --yakudza 18:22, 17 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza: А що це за ноу-хау відкривати тему о 14:21 (UTC) та фактично закривати її через 3 години з дописом «Заперечень в обговоренні не було»? Цікаво як успіють за цей час надійти якісь заперечення якщо половина адмінів і так на цю сторінку не заглядають, а інша половина у цей момент ймовірно неактивні (як це для прикладу був я). У такоми випадку вже краще накласти ПО та просто повідомити про це інших адмінів, бо оте "Заперечень в обговоренні не було" (персональний випад приховано).--Andriy.v (обговорення) 18:33, 17 березня 2021 (UTC)

• Загалом, зважаючи на неконструктивний підхід користувача, накладення ПО підтримую, але те, як це було зроблено, виглядає щонайменше дивно. «За результатами обговорення (...) на вас накладено персональне обмеження» — за результатами обговорення, яке не відбулося? Вже краще було просто констатувати факт накладення ПО, пославшись на ігнорування попереджень, а не посилатися на неіснуючі результати неіснуючого (на той момент) обговорення.--Piramidion 18:53, 17 березня 2021 (UTC)
• Його перед цим попереджали лише через правописні проблеми, тут нова проблема — заміна неконсенсусного терміну. Якщо це тлумачити як нову проблему, то можна було зробити останнє китайське попередження, пояснивши, для чого потрібен ВП:ПС. Якщо це тлумачити як продовження загального тренду якоїсь активної дерусифікації, то ПО виправдане — NickK (обг.) 19:49, 17 березня 2021 (UTC)

• Визнаю, що невдало сформулював, краще було б зробити так, як порадили колеги. Так, я поспішив, але не впевнений, що у майбутньому був би час повернутись до цього обговорення і згадати як накладаються такі обмеження, я не так часто це роблю, і це займає певний час. До того ж, я витратив досить багато часу на скасування неконсенсусних перейменувань з півсотні статей і якщо користувач знову вирішить їх перейменувати, то це ще завдасть комусь клопоту, тому трохи поспішив із накладанням ПО. Але я сподівався, що всі питання зніме ремарка про те, що не проти, якщо будуть зауваження щодо цього ПО, то я не матиму жодних заперечень, якщо хтось це обмеження скасує. Натомість я на рівному місці отримав досить неприємний і нічим не спровокований випад на мою адресу: виглядає як якийсь "тролінг". Я можу зрозуміти, коли якісь емоційні висловлювання бувають в процесі якогось складного обговорення, тут же, як я бачу якихось принципових зауважень не було, просто користувачеві щось не сподобалось у формулюванні. Здавалось би, коли заблоковані і накладені ПО фактично на всіх користувачів, яких вважали порушниками ВП:Е, то у спільноті має наступити ера ввічливості, але натомість навіть на цій сторінці можна спостерігати регулярні випади на адресу окремих адміністраторів. --yakudza 21:53, 17 березня 2021 (UTC)

  Іноді дійсно треба діяти оперативно. Я не бачив внеску користувача, тому не в курсі щодо даного випадку. Мені здається, що в разі оперативної необхідності варто зробити потрібну адміндію, а потім одразу винести її на обговорення з поясненням. Так не буде сумнівів щодо послідовності дій і щирості намірів. Якщо ж уже зроблено заявку на обговорення якоїсь дії, то краще почекати хоча б мінімальної реакції. Коли з Вами погодяться, то ту ж саму дію може зробити й хтось інший, що тільки збільшить прозорість адміністрування. --Brunei (обговорення) 22:26, 17 березня 2021 (UTC)

Питання щодо одного обговорення та одного пункту з нього

Саме обговорення власне тут і я хочу звернута Вашу увагу на пункт 3 запропонований адміном @Piramidion:. З подальшого обговрення власне оскарження цієї пропозиції немає, тож власне треба якесь обмеження щодо дій Бучач-Львів. Як Вам відомо він з грудня 2020 до цього часу досить «інтенсивно» і не досить послідовно редагує статті на спортивну тематику досить часто створюючи конфлікти своїми правками. Тож я змушений більш ретельно переглядати його правки і за цей час я став свідком кількох переслідувань інших користувачів з боку Бучач-Львів. На пам'ять от кілька користувачів з якими він конфліктував або переслідував: Artem Lashmanov, Andriy.v, Flavius (між іншим вкотре вже?), Fessor, Kharkivian, Kisnaak, Nickispeaki, NickK та Roman333. І це панове за якихось 3,5 місяців. Але вчора він перевершив сам себе випад в бік NOSFERATU, ва згодом і в бік Augustus-ua. Причому останній там явно буде продовження у стилі Бучач-Львів.

Я не просто так звертаюсь, а через те що за нашого мовчання Бучач-Львів витиснув з проєкту таких користувачів, як Aeou, AnatolyPm і зрештою останнім з цього списку став Flavius. Втрата цих трьох користувачів для нашого мовного розділу куди більш відчутнє ніж продовжувати зберігати Бучач-Львів з мантрою про «мало користувачів». Відзначу більше, даному користувачу конфлікти фактично до вподоби ред. № 30994810. Та й загалом порушувати правила для нього є нормою, неважливо яка Вікіпедія, от приклад з польською Вікіпедією, лиша після втручання адміна на одного з патрульних там запанувала тиша.

І вкотре хочу зауважити, що всі ці переслідування від користувача негативно б'ють насамперед по тим з ким він конфліктує ясна річ суто негативно. Тож хочу привернути ще раз увагу адміністраторів на діяльність користувача Бучач-Львів. І чи такі варто до нього застосувати прогресивне блокування через всі зазначенні порушення та пункту третього цього обговорення? --Jphwra (обговорення) 16:34, 19 березня 2021 (UTC)

Судячи з усього, всім байдуже. Та й не блокують тут досвідчених користувачів. Навіть якщо вони ляльководи, вандали і в загальному розумінні деструктивні.--Кучер Олексій (обговорення) 07:34, 20 березня 2021 (UTC)

На «прохання» Бучач-Львів роблю невеличкий експрес-аналіз його останніх дій, а також пропінгую деяких адміністраторів для аналізу мого аналізу: @Andriy.v, Brunei, NickK та Piramidion:. Перш за все хочу зазначити досить дивну позицію в нашій Вікіпедії щодо «досвідчених користувачів». Для прикладу. Я за вчора зробив 91 редагування, сумарно додав понад 5000 байтів, наприклад новачок, якого я дійсно цензурую Siryj Lys зробив 25 редагувань та додав понад 10 000 байтів, Бучач-Львів 50 редагувань та відповідно 1500 байтів. У нас також є користувач Mediafond, який от дійсно вичитує текст та робить правки які змінюють статтю. Це от два основні моменти: додавання матеріалу до нашої Вікіпедії та вичитка (яку приписують Бучач-Львів) і вони не на користь Бучач-Львів. Також хочу нагодити ще про одного користувача AndriiDydiuk, пригадуєте він робив мікроредагування за отримав ПО? Тепер по пунктах:

1. Переслідування користувачів. Останнім переслідуванням було користувача Augustus-ua, яке мало продовження в статті Київська Русь. Нагадаю, що завдяки переслідуванням з боку Бучач-Львів ми втратили як мінімум двох користувачів: Aeou та Flavius1.Ще також він прямо вказав, що мав претензії до AnatolyPm. Я прошу звернути увагу на те що дані користувачі майже припинили редагувати Вікіпедію.
2. Неконсесуальні зміни. Дуже часто користувач робить такі редагування, наприклад зміна літер Г та Х на Ґ → ред. № 31046164, зміна літери з українського джерела на іноземне → ред. № 31068396. Гадаю таких змін значно більше.
3. Підрив нормального функціонування та вандалізм. Тут ремарка спочатку, пригадую, що NickK мав до нього претензії коли Бучач-Львів просто підміняв -це на -ці. Тепер надаю останні його подібні зміни коли він сине активне посилання безпідставно змінює на червоне → 1) ред. № 30996366; 2) ред. № 31043616 (тут зміна чеха Карла Гадачека); 3) ред. № 30978312. І це тільки за березень цього року і те що я помітив, два з них в статтях спортивної тематики.
4. Щодо «активності». От є стаття, користувач робить дві правки. В досить невеликій статті в 3000 байтів. Справа в тому, що я вчора натрапив на правку Бучач-Львів від 19 липня 2019 року в одній із статей, там було аж 7 правок і на виході виявилось, що там зміна лише в одному слові священик → священник і купа символів → — . В мене складається враження, що користувач роблячи від 5 до 10 і більше правок в одній статті за пару хвилин чи через певну перерву просто накручує собі кількість правок та створює оманливу свою «надактивність».

Тож я роблю висновок, що ми маємо достатньо неетичного користувача, який здатен влаштувати переслідування будь-кого і будь-де, а більшість правок він робить тільки з метою вести в оману спільноту щодо своєї активності, бо здебільшого його активність направлена на підміну літер, термінів або проставляння шаблонів типу оновити, розширити тощо. За моїми підрахунками його ККД менше 25%. Тож я пропоную адміністраторам перевірити мій аналіз і якщо він відповідає дійсності, то далі діяти відповідно до правил, як вихід я пропоную ПО на дрібні правки для даного користувача (до 20 байтів можна встановити фільтр), а також більш жорстка реакція на переслідування інших користувачів, як мінімум тижневе блокування. Інакше ми і надалі будемо втрачати куди більш корисних редакторів, як це сталось з Aeou, AnatolyPm та Flavius1. Якщо я помилився я публічно перепрошу користувача. Але поки всі дані вказують на те що я правий на жаль для Бучач-Львів. --Jphwra (обговорення) 17:56, 25 березня 2021 (UTC)
Ну що панове адміністратори, вчора Бучач-Львів продовжив деструктивну діяльність в Україномовному розділі Вікіпедії → ред. № 31095640. Тож мабуть варто вже підбивати підсумок та приймати рішення, його редагування так і лишаються на рівні деструктиву та конфлікту. І лінію поведінки він не збирається змінювати. --Jphwra (обговорення) 05:39, 29 березня 2021 (UTC)

Знову класика ігнору. Як видно знову, всім абсолютно байдуже. І буде байдуже, якщо ще цілий ряд нормальних дописувачів покине проєкт. Їм тільки потрібні провокатори, які дістають дифи десятирічної давності, щоб ще когось втягнути у конфлікт. Бо ці ж провокатори досвідчені.--Кучер Олексій (обговорення) 08:15, 26 березня 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Ви ж адміністратор, і не наче затягнутий у цей конфлікт, чому ви не реагуєте? Саме такі адміністратори, як ви, й допомогли б вирішити цей конфлікт — NickK (обг.) 13:06, 26 березня 2021 (UTC)

@NickK: Кучер Олексій не адміністратор ще з 18 березня --Mykola Обг 13:14, 26 березня 2021 (UTC)

@NickK: Справа в тому, що я вже не адміністратор. А те, що я не затягнутий у конфлікт, то пан Бучач-Львів трішки іншої думки і вже передав мені привіт з цього приводу на ВП:ЗА. Щодо ігнору адмінами цього обговорення і загалом цього конфлікту, то це все наяву. Є адміністратори, проти яких користувач не накопає дифів п'яти-десятирічної давності, але вони чомусь це все ігнорують. Не мені пояснювати, що тут вже давно мало б бути безстрокове блокування, але ж у нас така традиція, що досвідчених користувачів не блокують, а тільки спостерігають за «природнім відбором», де більш агресивні викидають з проєкту малоконфліктних, які знаходять собі десь інше менш нервове заняття.--Кучер Олексій (обговорення) 13:25, 26 березня 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: О_О Шкода, ви були одним із найактивніших адмінів... Отак підеш на кілька днів у віківідпустку й пропустиш таке... Сподіваюсь, ви наберетеся сил на менш нервових заняттях та повернетеся.

Ви загалом правильно сформулювали проблему. Я вже один раз безстроково блокував к-ча Бучач-Львів, ледь не втратив через це права та втратив неймовірну кількість нервових клітин, більше не хочу. Єдиний політично припустимий варіант безстрокового блокування к-ча Бучач-Львів — або колективне рішення великої кількості адміністраторів, або ж голосування спільноти — NickK (обг.) 13:34, 26 березня 2021 (UTC)

Я можу від себе додати, що головна проблема дій к-ча Бучач-Львів — зміни на сторінках, що полягають у внесенні в текст або назву статті або сторінки назви, відмінної від назви відповідної статті, крім випадків, де це виправдано контекстом (наприклад, перейменування населеного пункту) (як я писав ще чотири роки тому в ВП:ПЗВ94). Тоді доарбітражне врегулювання не дало результату, АК не прийняв рішення по позову.

Власне, саме це й продовжує відбуватися тут, але лише стало більш демонстративним з обмеженням на перейменування. Ось це є прикладом саме такої демонстративної заміни. Тут неконсенсусна заміна й супроводжується підміною джерела: взагалі джерела на перше слово в статті зазвичай означають, що раніше вже був конфлікт за назву, а після редагування к-ча Бучач-Львів саме й виходить, що у вступі написано Ірена з посиланням на джерело, яке прямо пише Ірина.

З одного боку, Бучач-Львів очевидно підтримує мету створення енциклопедії, вміє шукати інформацію, вміє писати статті в енциклопедичному стилі. Тобто немає якоїсь світоглядної проблеми, через яку користувач був би несумісний з редагуванням Вікіпедії. З іншого боку, він часто використовує ці вміння не в корисний для спільної справи бік — скажімо, замість аналізу джерел на обидва варіанти він принципово шукає джерела лише на свій та прикрашає шаблонами варіант опонента (навіть якщо на нього джерел значно більше, і знайти їх у рази простіше).

Тут немає простого рішення, яке можна було б впровадити фільтром. На мою думку, ефективними можуть бути такі заходи:

• Наставництво для к-ча Бучач-Львів, з досвідченим наставником, якому довірятиме Бучач-Львів, і який буде посередником у його конфліктах. Враховуючи, що Бучач-Львів очевидний ейджист, потрібен наставник 50+. Раніше це намагався зробити @Yakudza:
• Обмеження користувача Бучач-Львів одним скасуванням, з обов'язковим обговоренням на сторінці обговорення, якщо його редагування скасоване.
• Обмеження, про яке писав уже не раз: Заборонити користувачу Бучач-Львів здійснювати зміни на сторінках, що полягають у внесенні в текст або назву статті або сторінки назви, відмінної від назви відповідної статті, крім випадків, де це виправдано контекстом (наприклад, перейменування населеного пункту). Це обмеження неможливо реалізувати фільтром та вимагає постійного спостереження.
• Зрештою, завжди є альтернатива у вигляді довічного блокування. Показовим є випадок Тернопедії, де в спільноті з чотирьох людей користувач примудрився отримати довічне блокування за образи.

NickK (обг.) 13:06, 26 березня 2021 (UTC)

 Коментар Ви знаєте я вчора витратив 1,5 години для того, щоб адміністратори звернули уагу на цю проблему. Але чому така байдужість? Он вже користувач вже порушив все що мав порушути в своєму запиті і знову реакція 0. Я не розумію чому. Невже всім байдуже, що ми через дії цього користувача втрачаємо редакторів? --Jphwra (обговорення) 16:46, 26 березня 2021 (UTC)
продовження: Нацистські газети? можете почитати. І мабуть почну пінгувати, бо це не реально, щоб одна особа влаштовувала те що вона влаштовує і йому все сходить з рук і це при ККД 25%, а може і менше. Прошу відреагувати на це обговорення @Andriy.v, Brunei, Mr.Rosewater та Piramidion:; @Стефанко1982, Goo3, YarikUkraine та Fessor:; @Aced, Atoly, Mcoffsky, Romanbibwiss та Submajstro:; @VictorAnyakin, Visem, VoidWanderer, Yukh68 та Анатолій Мітюшин:; @Рассилон, ДмитрОст та Вальдимар: --Jphwra (обговорення) 19:02, 26 березня 2021 (UTC)

• Я не бачу великої проблеми з користувачем Бучач-Львів у тому сенсі, що його дії не викликають значних розбіжностей серед адміністраторів, були неодноразово обговорені і згода щодо блокувань за порушення є. Навряд чи хто після блокування його на три чи сім днів буде писати запит в АК щодо розблокування. Щодо обмежень, запропонованих NickK, то вони досить слушні. --yakudza 18:53, 26 березня 2021 (UTC)

Я вважаю, що його дії викликають проблеми у довгостроковій перспективі, і це треба враховувати. Уявіть собі Вікіпедію без проблеми «Бучач-Львів».--Piramidion 21:01, 26 березня 2021 (UTC)

• @Aeou, AnatolyPm та Flavius1: здається, з кожним із вас у мене були суперечки (подекуди iirc, досить-таки серйозні), але якщо ви підтвердите, що покинули Вікіпедію через Бучач-Львів та готові повернутися, якщо його заблокують, то я готовий взяти на себе відповідальність і здійснити таке блокування. Я вважаю внесок користувача деструктивним саме в плані ставлення до інших користувачів (безвідносно до внеску в основний простір, через що йому й було залишено можливість редагувати статті), але якщо шкода перевищує користь для Вікіпедії, то такого користувача Вікіпедія має позбутися. У нас понад мільйон статей, і старі виправдання про малу кількість редакторів і малу кількість статей тепер не діють.--Piramidion 21:01, 26 березня 2021 (UTC)

@Aeou: окремо, бо затупив з нікнеймом--Piramidion 21:03, 26 березня 2021 (UTC)

2016 року ухвалено рішення АК ВП:ПЗВ50. Нікчемне процедурно і за своєю суттю. В позові наплутано взагалі в основі (хибно визначені «відповідачі»), арбітр Pavlo1 провів маніпулятивне «опитування сторін», неформальними шляхами безуспішно просував безумний проект рішення (зокрема з положеннями, про які позивач не просив). АК не дійшов згоди і був розпущений, а наступний склад АК, не знаючи суті справи, механічно той проект рішення «проштампував». Потім вчитавшись, з переляку прийняв і розглянув апеляцію (при тому, що апеляція в нас формально неможлива). Безглузде все від початку до кінця. Але досі актуальне. Те рішення забороняє мені брати участь у цьому обговоренні.--Aeou 13:47, 28 березня 2021 (UTC)

@Aeou: якраз Ваш голос тут може стати вирішальним, тож прохання відповісти на питання Piramidion'а, щодо підтвердження або спростування тези про те що через Бучач-Львів Ви залишили Вікіпедію. Прошу дати відповідь на це питання, ніяких санкцій щодо Вас не буде. --Jphwra (обговорення) 14:03, 28 березня 2021 (UTC)

Так як мене тут неодноразово згадали то хочу зауважити що приєднуюсь до запиту користувача Jphwra. Заглянув на ВП:ЗА, і чесно кажучи виникло бажання написати тут запит, але бачу вже це зробили за мене, тож дякую Jphwra за те що підняв цю тему --August (обговорення) 01:05, 27 березня 2021 (UTC)

• Зафіксую тут думку Flavius1, яку він щойно надіслав вікіпоштою: Не можу підтвердити, що конкретно через користувача Бучач-Львів я нещодавно покинув проєкт, але в загальному через таких, як він (прибрано приклади - Brunei). Але через Бучача я дійсно покидав раніше редагувати і, наприклад, цілий рік чи більше просто не редагував, перейшов навіть на деякий час у рувікі, аж поки не повернувся напочатку 2020-го. Думаю, що давно треба було заблокувати користувача Бучач-Львів, як мінімум ще у 2017. Але тоді ніхто не наважився, та й зараз навряд.--Brunei (обговорення) 13:55, 29 березня 2021 (UTC)

 Коментар Ще панове один дуже важливий момент, справа в тому, що Бучач-Львів тотальний БРЕХУН. І це не порушення ВП:НО. От Вам мій доказ: 1) в статті Реймс (хокейний клуб) він міняє сине посилання ред. № 30978312 Гренобль (хокейний клуб) на червоне Ґренобль (хокейний клуб) і почитайте його коментар до цих дій. Фактично він там влаштовував ВР (чергову між іншим). 2) Буквально вчора на СО АдмінКнайпи він пише наступне: «Назва гаківкового клюбу «Ґренобль» (хай і відгеографічна) - це ж не географічна назва, а власне в них новий правопис забороняє писати Ґ )», це написано 18:34, 26 березня 2021 (UTC). Після того як NickK вчергове вказав на його помилковість, сьогодні вранці новий допис.. 3) Цитата: «Щодо Ґренобль - я б виправив на синє, не хвилюйся - але ж не встиг я відредагувати, як тут як тут вже Jphwra...».

Ви знаєте це не маніпуляція, а це гірше, говорить неправду щодо мене, як редактора, відбілює себе в очах інших. Чесно кажучи, я гадаю тут вже має бути застосоване до нього блокування, а на тиждень чи довічне це вже вирішувати адмінам. Але це просто нижче плінтусу, так освіченні люди не поступають, та й обманювати настільки це вже занадто. --Jphwra (обговорення) 08:12, 27 березня 2021 (UTC)

Тим не менш, брехунами у нього є інші користувачі. І щоразу виходить так, що він своїми репліками провокує опонентів на вживання відповідних дефініцій щодо нього, а потім вказує адмінам на порушення у його бік. Знову ж таки, жодних персональних випадів та образ, а тільки констатація факту. Користувач — провокатор. Досвідчений провокатор, який діє цілеспрямовано із прописаними «багатоходівочками». А це підрив нормального функціонування проєкту, за що має бути безстрокове блокування. Блокування на інший термін буде черговою нетривалою деескалацією конфлікту, а не його вирішенням. І це має бути показовим для подібних деструктивних елементів, яких тут вистачає. Бучач-Львів своїм деструктивом не особливо відстає від всім відомих флудогенератора-бізнесмена чи Марата Губаєва, проти яких давно вжито безстрокове блокування.--Кучер Олексій (обговорення) 10:42, 27 березня 2021 (UTC)

Перечитавши все сказане тут та передивившись факти, підтримую накладення прогресивного блокування на користувача Бучач-Львів. Коли не допоможе, тоді вже довічне. --Yukh68 (обговорення) 12:16, 27 березня 2021 (UTC)

@Yukh68: Я передивився виправлення. Як на мене, вони цілком нормальні. Наприклад, можна сперечатись який варіант краще "з шайбою" чи "зі шайбою" (першим способом усі говорять, а другий згідно з правописом, але точно не "із шайбою", і він абсолютно правий коли його виправляє. Те, що дописувач часом іде на всілякі хитрощі, то це від безвиході. Тому що українською Вікіпедією переважно керують (образа вилучена) (до речі, "совіти" це питомо українське слово). От взяти т. зв. "неконсенсусні" зміни. А який може бути консенсус, якщо завжди знаходяться люди, які принципово займаються не написанням статей, а відстоюванням своїх поглядів на правила. На мою думку, користувач Jphwra, цей заслужений борець із червоними посиланнями, приватизував собі хокейну тематику. Можна було би вже Бучачу Львову дозволити в його власних статтях писати ту гаківку і копаний м'яч і половину би цієї розмови не було. Правила повинні визначали люди, які мають значний внесок і не займаються невичитаними машинними перекладами. На відміну від більшості учасників цієї дискусії Бучач Львів не займається машинними перекладами і не пише совіцьким канцеляритом. Для мене його внесок справді цінний. Я ціную внесок Jphwra, бо розумію, в нас за великим рахунком більше нікому писати про спорт, але не можу зрозуміти таку непоступливість. Я ще розумію якби Jphwra писав ідеальною мовою та/або шедеври, але ж цього немає. Від кількох десятків гаківок і копаних м'ячів нічого катастрофічного не трапиться, це навпаки тільки б лексично збагатило Вікіпедію, не дало вмерти цим словам. І ще одне, запевняю, що Бучач Львів і Максим Огородник це зовсім різні люди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:30, 27 березня 2021 (UTC)

Добре, а як щодо інших трьох вищеперерахованих користувачів? У них також гарний внесок і до статей про спорт, і до статей з історії. --Yukh68 (обговорення) 15:36, 27 березня 2021 (UTC)

@Yukh68: Яких саме трьох? Тих, що Jphwra каже ніби вони через Бучача полишили Вікіпедію?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:39, 27 березня 2021 (UTC)

Так, саме цих. --Yukh68 (обговорення) 15:41, 27 березня 2021 (UTC)

@Yukh68: Я високої думки про користувачів Aeou і Flavius1, хоч і була з другим якась історія, здається він безпідставно підозрював (та історія також пов'язана з деякими учасниками цієї дискусії), що я пов'язаний із Вікібізнесом (це, до речі, й спонукало мене демонстративно відмежуватися від цієї організації). Внесок AnatolyPm я не так високо оцінюю. Хоч він і великий, але туди треба доброго редактора. Не думаю, що хтось із них міг полишити Вікіпедію через Бучача-Львова. Наприклад, перший із них, якщо і через якість її полишив, то через загальну якість, а не через окремі редагування Бучача-Львова (в них були конфлікти, але дуже давно). А Бучач-Львів позитивно вирізняється наприклад хоча б тим, що дає примітки до доданої інформації. Це ніяк не може бути найгіршою частиною Вікіпедії на тлі всіх цих машинних перекладів і копіпасти без джерел. Мені набагато легше працювати зі статтями, де окремі твердження позначено примітками.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 27 березня 2021 (UTC)

не стосується теми абсолютно  

@Yukh68: а за перекручування нікнейму (кілька разів Jphwra) в нас вже не блокують??? Це якось дивно... --Jphwra (обговорення) 15:43, 27 березня 2021 (UTC)

Не думаю, що це навмисне перекручування, просто Олександр ненавмисне букву пропустив. --Yukh68 (обговорення) 15:46, 27 березня 2021 (UTC)

@Yukh68: будьте ласкаві вчинити адміндію тобто блокування. Кілька разів так похабити мій нікнейм це занадто. --Jphwra (обговорення) 15:48, 27 березня 2021 (UTC)

Я вже сказав, що не вбачаю в цьому підстави для блокування. --Yukh68 (обговорення) 15:50, 27 березня 2021 (UTC)

@Yukh68: ЦЕСВІДОМЕ ПЕРЕКРУЧУВАННЯ НІКНЕЙМУ @Стефанко1982, YarikUkraine та Mr.Rosewater: відреагуйте на ситуацію. Це якраз те з чого починав свою деструктивну діяльність герой даного запиту, коли йому пробачили один раз, другий, третій. Це порушення і тут має бути блокування. --Jphwra (обговорення) 15:53, 27 березня 2021 (UTC)

Спростіть нікнейм, а то я ніяк не можу запам'ятати точний порядок і кількість символів (чомусь думав, що пишу правильно). Наприклад просто Jphwra. Я перевірив, ще такого немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 27 березня 2021 (UTC)

ВП:Припускайте добрі наміри. Всі можуть помилятись, свідомого перекручування я теж не бачу. Вкажіть користувачу на його помилку і все, надалі він писатиме правильно, тому, нема причин для втручання адмінів. --YarikUkraine (обговорення) 16:02, 27 березня 2021 (UTC)

@YarikUkraine: які добрі наміри? Під час моєї деномінації він переслідував користувачів які голосували ПРОТИ. Я роблю висновок, що у нас ДЕСТРУКТИВ ЦЕ АБСОЛЮТНА НОРМА. --Jphwra (обговорення) 16:04, 27 березня 2021 (UTC)

Вирішив вам надати відповідь такі. По-перше я так розумію ви тут абсолютно випадковий герой, Ваша мета суто очорнити мене в очах всіх і якомого більше відбілити свого друга. І це вам вдається, он вже Yukh68 майже не бачить після Ваших дописів проблем, ані в брехні Бучач-Львів (на якій я його вчора впіймав), ані в решті ситуацій, де в енвікі, рувікі вже користувача заблокували і навіть полвікі має до нього претензії. Між іншим моєї «приватизації», я так розумію якщо оцінити Ваші слова з 2018 року це банальна зелена жаба з Вашого боку, бо дійсно я російськомовний і двічі ставав адміном незважаючи на певні негативні моменти до моїх слів дослухаються адміністратори, чого не скажеш про Вас. Плюс Ваша вчорашня поява тут явна була не для того, щоб оцінити дії Бучач-Львів, а саме банально його відбілити і ще вилити лайно на мене, тож це Вам вдалось. І навіть декілька разів перекрутивши мій нікнейм Ви навіть не отримали попередження не те що блокування. Ви знову чомусь підняли тему ІЗ, хоча там було обговорення і мій голос не мав в тому обговоренні вирішального значення. І Вам пояснили на Вашій СО, що Ви не праві. І щодо поблажливого ставлення до вашого друга. Одна із статей про хокеїста перероблена повністю тут і саме головне в полвікі і з неї зникла згадка про «татарстанський». Тобто в поляків до його доробку теж є питання і про яке послаблення йде мова я не розумію. Якщо користувач тільки за останні 1,5 тижні напорушував стільки правил, що тут має бути однозначно довічне. А в нас ще триває обговорення про те що давайте залишимо, давайте він ще вичавле з проєкту кілька користувачів але ж в статтях такий «позитивний внесок». Немає там такого внеску, його ККД менше 25%, як редактора, бо чимало війн через Г/Ґ, Х/Ґ, чергування У/В і купа ще різних порушень. Між іншим нашу Вікіпедію покинув Артем Лашманов саме через дії Бучач-Львів. Я можу надати переписку з ним для підтвердження. Тож питання скільки ще користувачів ми втратоми через його брутальні дії??? Це питання відкрите. Я не пінгую адмінів але сподіваюсь вони прочитають мій коментар, особливо щодо залишення проєкту Артемом Лашмановим. Це вже виходить четвертий користувач.... Амінь.... --Jphwra (обговорення) 08:24, 28 березня 2021 (UTC)

@Jphwra: Фактична помилка: Бучач-Львів не має жодного блокування в польській Вікіпедії. Не треба приписувати йому того, чого немає — NickK (обг.) 10:02, 28 березня 2021 (UTC)

Я вже довгий час не беру діяльної участі в якихось суперечках. Ви в цьому переконаєтесь, коли подивитесь мій внесок. Мені видалось несправедливим змішання в одну купу претензій до Бучача-Львова і можливо якоюсь мірою справедливих і зовсім несправедливих. Я високо оцінюю його внесок в історичну тематику. Його внесок більший, ніж у більшості учасників цієї дискусії, статті оформлені краще і написані кращою мовою, хоч і неідеальною. Єдине з чим я принципово не згоден, що він замінює "такого то року" на "в такому то році". Я щойно взяв переглянув усі суперечки, які Ви тут навели, трохи пройшовся по його внеску. То виходить навпаки, що це він захищає чинний правопис. Я думаю, що це абсурд, звинувачувати в захисті чинного правопису. Якщо це відкинути, то проблем залишиться зовсім небагато. Хоча, правду кажучи, мене дивує його непоступливість у деяких питаннях за відсутності значної підтримки, але цих питань не так вже й багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:52, 28 березня 2021 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Ви розумієте, що ви однією частиною повідомлення вважаєте ненормальним те, що Jphwra нібито приватизовує спортивні статті, а іншою — пропонуєте дозволити к-чу Бучач-Львів так само приватизувати частину інших спортивних статей? Ми пишемо Вікіпедію передусім для читачів, а не для маленької перемоги користувача Бучач-Львів.

Читачі приходять до нас не вчити застарілі діалектизми, а отримувати інформацію. Я добре пам'ятаю, як потрапив на лекцію науковця, який умисно обирав якнайбільш неросійські терміни, часом обираючи терміни, не вживані з 1920-х, а часом узагалі придумуючи оригінальні. Я пішов на його лекцію, бо він був один з найкращих фахівців, але зрозуміти його було важко, бо замість суті мимовільно зважаєш передусім на терміни. Так само й з «гаківкарем»: пересічному читачеві нема звідки дізнатися, хто це, бо в Україні немає жодному сайту про новини гаківки, є новини хокею і може рідко хтось напише про гокей. Якщо ми станемо клубом з просування рідковживаних, але суто українських слів — ймовірно, ми станемо білоруською Вікіпедією: добре, що ви є, але пересічному громадянину зручніше читати російською — NickK (обг.) 16:22, 27 березня 2021 (UTC)

@NickK: Я багато читаю сучасного перекладного нон-фікшну і багато старих книжок. Я погоджуюсь з підходом сучасних перекладачів, щоб обережно повертати окремі слова. Наприклад, останнім часом повертається старе слово "завше" замість "завжди". Я згоден, що вся стаття не має складатися з застарілих і забутих слів, але кілька слів цілком може бути, і в цьому навіть є своя принада, це може привабити любителів мови, показати, що Вікіпедію пишуть не лише машинним перекладом. Крім того, в нас ще й є можливість давати внутрішні посилання. Ще наведу такий приклад. Є таке слово "звитяжити". Мені воно траплялося, коли я перекладав з польської Вікіпедії статті про шахістів. Сам перекладав його "перемагати" чи "здобувати перемогу". Але коли почав читати літературу книжною українською мовою, то переконався, що там ніякого "перемагати" немає, а є тільки "звитяжити". І що ж Ви думаєте. Оце читаю випадкову статтю ЕІУ Чорна рада і бачу там "звитяжність". Тобто це розуміють і укладачі енциклопедії, а не лише редактори нон-фікшну. Я би залюбки, скажімо, в двадцяти статтях вжив "хокей", у двох "гокей" і в одній "гаківка". У мене була б тоді совість спокійна. А так я, з одного боку, не хочу конфліктувати з Вами і JP, і водночас щось мене постійно гризе.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:52, 27 березня 2021 (UTC)

Зазначу, що тему щодо правопису рекомендовано обговорювати в іншому місці, бо нинішня тема трохи про інше. "завше" ніколи не було застарілим словом, а завжди було розмовним та використовувалося в публіцистичних і художніх стилях. Енциклопедію ж пишуть не цими стилями. Друге, конфлікти за "з-із-зі" чи "у-в" (особливо коли це може робити навіть бот, а щодо цих чергувань є стаття в журналі Мовознавство 2014 року) це більше провокування конфлікту, чим ВП:ПДН. Не трагедія якщо десь "в 2020", але трагедія, якщо за це цькують автора, з обох боків десь бачив за "в 2020", десь за слово "усесвіт". Четверте, @Oleksandr Tahayev: Ви нікнейм користувача Jphwra виправите у власних коментарях? П'яте, коли говорите, що більшість користувачів пишуть машинні переклади, то знайте, це пряме порушення етикету до групи користувачів. Яке тим паче не відноситься до обговорюваної теми.--『Gouseru』 ^Обг. 17:02, 27 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Нікнейм того користувача виправив. Щодо помилок. Я нічого не маю проти дописувачів, які пишуть статті самостійно й припускаються помилок (хоч це не значить, що їх не треба виправляти), але я проти тих, хто заливає статті машинним перекладом і залишає помилки. Ще й потім виправдовуються "що ви з нас хочете, ми ж не перекладачі". Щодо всього іншого, то можу сказати, що мої погляди на мову кардинально відрізняються від Ваших тобто я навіть не хочу про все це говорити. І в Бучача-Львова вони також інші. І вони не такі як у мене. І вся ця дискусія через різні погляди на мову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:21, 27 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Ще про всяк випадок уточню, щоб правильно мене зрозуміли, під словом "більшість" я мав на увазі швидше совіцький канцелярит, а не "машинний переклад".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:05, 27 березня 2021 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Я б розрізняв ужиток у кожній галузі. Наприклад, «завше» — розмовне слово, але як було, так і залишається вживаним, інтуїтивно зрозуміле. В газетній статті я б на нього навіть не звернув уваги, а от у статті з юридичної тематики воно виглядатиме не на своєму місці. «Звитяжність» — позначено в словнику як урочисте, в статті про героїчні історичні постаті воно не викликатиме подиву. «Звитяжити» ж позначено як застаріле, і якщо в статті про давньоруських воїнів воно звучатиме дещо несподівано, але якось прийнятно, у статті про сучасного шахіста воно сприйматиметься дивно, бо в галузевих публікаціях шахісти завжди перемагають. Втім, це десь на рівні «непозбувної бентеги»: незвично, але інтуїтивно зрозуміло. «Гаківкар» чи «копун» же не є інтуїтивно зрозумілими, ані ці слова, ані спільнокореневі з ними взагалі не вживаються в сучасних джерелах. Пересічний читач ніде їх не бачив, він їх просто не зрозуміє. Починати відродження таких слів треба не з Вікіпедії, а з зовнішніх джерел.

Мене також не радує те, що українську лексику десятиліттями збіднювали й русифікували. Але наша цільова аудиторія — не купка пуристів, яким важливі маловідомі слова. Наша цільова аудиторія — фахівці, які працюють з усталеними україномовними термінами в своїй галузі. Наша цільова аудиторія — люди, які зараз переходять на українську та шукають, як же писати українською термін, який вони досі знали лише російською. Нам значно важливіше подолати русизми, які не є усталеними та для яких існують грамотні широко вживані відповідники, а не шукати маловідомі синоніми усталених і широко вживаних слів, яким не пощастило бути схожими на російські.

Бучач-Львів же значно більше просуває застарілі відповідники усталених, аніж бореться зі справжніми русизмами. Але це обговорення не стільки про погляди, скільки про засоби їхнього просування. Бучач-Львів не перший і не останній вікіпедист з такими мовними поглядами, як у нього. Але він, ймовірно, перший, хто розуміє, що ці погляди розділяє незначна частка мовців, але не визнає цього й удає, наче його опоненти є борцями з чимось усталеним, а не він. Таке не може призвести ні до чого дорого в довгостроковій перспективі — NickK (обг.) 17:31, 27 березня 2021 (UTC)

не стосується теми абсолютно  

@NickK: Я не кажу про те, щоб у всіх статтях "хокей" замінити на "гаківка". Але я не бачу нічого поганого, якщо в 100 статтях із 10 тис. буде "гаківка", тим більше, якщо це буде внутрішнє посилання на основну статтю. Українська Вікіпедія набагато популярніший ресурс, ніж усі інші українські енциклопедії і на ній лежить відповідальність за збереження української мови.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:41, 27 березня 2021 (UTC)

 Коментар панове адміністратори @Andriy.v, Brunei, Mr.Rosewater та Piramidion:; @Стефанко1982, Goo3, YarikUkraine та Fessor:; @Aced, Atoly, Mcoffsky, Romanbibwiss та Submajstro:; @VictorAnyakin, Visem, VoidWanderer, Yukh68 та Анатолій Мітюшин:; @Рассилон, ДмитрОст та Вальдимар: у нас тепер кілька разів перекрутити нікнейм не є порушенням?? Чи Ви знову про «досвідченних користувачів казку заспіваєте»? --Jphwra (обговорення) 16:02, 27 березня 2021 (UTC)

Мій нікнейм часто записують як «Piramidon» чи «Пірамідон», але я на це не зважаю. Узагалі, зараз це виглядає так, наче ви вирішили забалакати власне обговорення, перевівши його на іншу тему. До цього консенсус тут був доволі очевидним, тепер же його, можливо, стане важче розгледіти. Пропоную на цьому зупинитися й продовжити почате обговорення, не відволікаючись на інші теми.--Piramidion 16:17, 27 березня 2021 (UTC)

@NickK: Все-таки я не зовсім згоден. Просування аж двох застарілих відповідників (і кількох похідних) це не "значно більше просуває".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:58, 27 березня 2021 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Це лише за гаківку конфлікт виріс до загальновікіпедійного масштабу, аж до того, щоб про нього дізналися зовсім непосвячені. І, до речі, показово, що конфлікт, однією зі сторін якого була рівно одна людина, виріс до одного з найвідоміших у Вікіпедії. А насправді було значно більше менших. Наприклад, Успіння/Небовзяття — конфлікт, який дуже дошкуляв Aeou, і який триває вже кілька років. Станиславів/Станіслав — конфлікт з користувачем Kanzat, який також роздувся на рівному місці, головно через те, що Бучач-Львів замість пояснення позиції вдався до відкотів. Численні конфлікти щодо передачі польських імен і назв. Ні, це далеко не два слова. Це лише два слова Бучач-Львів роздув так, що вся Кнайпа гуде про них, а є значно більше конфліктів, які не розрозслися до загальовікіпедійного рівня, але добряче дошкулили кільком користувачам — NickK (обг.) 18:18, 27 березня 2021 (UTC)

@NickK: Ну їх не так вже й багато. А кнайпа гуде переважно через одного іншого користувача. Ладно, слухайте. Я не можу з Вами безкінечно сперечатись. Я можу сказати, що в чомусь розумію Бучача-Львова. Він постійно працює з джерелами. Він фактично живе ними. Ті способи, якими він схильний позначати ті чи інші поняття, десь у цих джерелах є. Водночас я розумію і користувачів, які з ним не згодні. Я припускаю добрі наміри з обох боків, навіть якщо в моєму розумінні якась із цих позицій не зовсім "добро". Може десь у глибині душі я за те, щоб він змирився, що його пропозиції не знаходять підтримки серед вікіпедистів (підтримки було би більше, але мені цікавіше писати статті, ніж сперечатись, та й життя це не тільки Вікіпедія) і спокійно методично доповнював статті про історичних діячів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:36, 27 березня 2021 (UTC)

О так, якби Бучач-Львів міг легко змиритися, що якась із його пропозицій не проходить, цієї гілки не було б — NickK (обг.) 18:58, 27 березня 2021 (UTC)

до теми обговорення. за весь той час, що я був неактивним адміністратором, як бачу ситуація не змінилися, тому я схиляюся до прогресивного блокування. і те, що кілька адмінів вирішили дистанціонуватися, теж вказує на проблему. --Atoly^(обг) 19:07, 27 березня 2021 (UTC)

Кілька адмінів дистанціювалися?). Погляньте скільки їх було пропінговано (це з числа активних). І неодноразово. Їм просто байдужа доля проєкту.--Кучер Олексій (обговорення) 19:29, 27 березня 2021 (UTC)

Підтримую Ніка щодо нянька — занадто велика шана для пана Бучача. Я слідкую за його доробком не один рік. Поведінка жодним чином не змінилась, із блокувань він не робить ніяких висновків. Відтак, повертаючись, і продовжуючи робити те саме, за що був заблокований, є свідченням, що користувач є системним провокатором та руйнівником. Якби він хотів працювати на користь Вікіпедії, він би робив висновки та коригував свою поведінку, проте... Висновок один: блокування. --ДмитрОст (обговорення) 19:41, 27 березня 2021 (UTC)

підтримую прогресивне блокування: витрачати стільки сил на користувача, котрий не йде назустріч численним зауваженням на бачу сенсу--vityok (обговорення) 07:51, 29 березня 2021 (UTC)

 Коментар Зважаючи на те, що тут згадують мій проєкт, а також прямо мене (ще й з властивими користувачеві звинуваченнями), і незважаючи на те, що покинув редагувати Вікіпедію, але не через дії обговорюваного тут Бучача-Львова (на той час), мушу дати відсіч на його закиди, які він понаплутував з різних проєктів/соцмереж/подій.
По-перше, попри його добре вишколену здатність писати енциклопедичні статті, уміння шукати джерела (у багатьох випадках, як вище згадувалося, ті, що потрібні для підкріплення саме його позиції) аж ніяк не виправдовує той велетенський масив конфліктів та десятки тисяч байтів обговорень щодо його дій, закидів та конфліктів. Тому, моя вам порада, як колишнього вікіпедиста з 10-річним стажем — женіть його в тришиї довічним блокуванням! Не псуйте собі нерви! Воно того не варте!
По-друге, те що я його долучив до власного проєкту «Тернопільської енциклопедії» (на його ж прохання в електронних листах), було моєю найбільшою помилкою (вистачило мудрости Максима Огородника, який теж домагався доступу, не підпускати й близько до цього), бо стільки нервів собі з’їсти за ті заледве два роки «співпраці» — не вартували користи від його статей, які в кінцевому результаті, після першого блокування, і після його численних (сотень!) листів з подібними до вікіпедійних закидами і претензіями, довелося (на його ж вимогу) вилучити. Після того, до речі, він почав гасати фейсбуками, вікіпедіями, иншими платформами і поливати мене брудом, почав писати приватні листи тернопільським журналістам (очевидно, надсилає не тільки їм, і не тільки листи, а й, напевно, у телефонних розмовах та в бесідах з людьми) з тими ж, властивими йому, закидами, звинувачуючи мене в надуманих ним «гріхах». Про це мені вже повідомили мої колеги. Тож остерігайтеся: він з кожним, хто з ним не згідний, і кого вичислить в реальному житті, робитиме подібно.
По-третє, навіть після довічного блокування ви від нього так легко не спекаєтеся, бо він робитиме те ж, анонімно, або реєструючись знову з інших комп’ютерів, або через деяких своїх протеже, на кшталт вже теж усім знайомого Максима.
Насамкінець, міг би ще щось написати, але вистачить — і так забагато написав. І навряд чи буду тут ще щось уточнювати, якщо в когось із вас виникнуть до мене питання щодо вищенаписаного. Вистачить пів години мого життєвого часу на це багатослівне пустослів’я, яке потребує тільки рішучости якогось адміністратора натиснути відповідну кнопку навпроти імені «Бучач-Львів». --Микола Василечко (обговорення) 11:59, 29 березня 2021 (UTC)

 Коментар Все-таки і тут я спробую заступитися. Не буду запевняти, що Бучача-Львова було в Тернопедії заблоковано несправедливо, але в кожному разі вважаю всю ту ситуації нерелевантною до Вікіпедії. Як я зрозумів, а я часом відвідую Тернопедію, його було заблоковано за те, що він розмістив статтю, яка не має стосунку до Тернопільської області. Я не розбирався, має чи не має вона стосунок до Тернопільської області, але в кожному разі обмеження на тематику у Вікіпедії немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:13, 29 березня 2021 (UTC)

• Всупереч тому, що я не є адміністратором вважаю, що теж можу висловитися тут, вже хоча б тому, що мене тут згадували, хоч і не дуже по ділу, оскільки зі мною, власне, користувач перетинався лише двічі і я б не назвав ці «зустрічі» конфліктами, проте на неодноразові згадування цієї ситуації моїми знайомими — вимушений також відреагувати. Користувач Бучач-Львів має відносно постійну групу підтримки, представники якої, як вже було сказано у цьому обговоренні, готові відбілювати будь-які дії з його боку і поливати брудом його противників геть ігноруючи всі аргументи. Сам користувач, як вже було зазначено, постійно вдається до провокування інших, створення нових і загострення наявних конфліктів, порушує ВП:НО, при цьому одночасно звинувачуючи в цьому інших, займається цілеспрямованими переслідуваннями, як у випадку автора цієї теми, користувач навіть не намагається йти на компроміс, а лише погіршує ситуацію й активно виживає інших дописувачів, роблячи вигляд, що вони самі у тому винні, а в цілому, всю його діяльність можна схарактеризувати як підрив нормального функціонування Вікіпедії. Я вже давно і багато кажу про те, що внесок, наскільки великим би він не був, не може бути виправданням порушенню правил, не може бути виправданням такій поведінці з іншими, а мантра «не можна блокувати користувачів, бо їх і так мало» повинна зникнути назавжди. Моя думка висловлена у цьому обговоренні, безумовно, навряд чи щось змінить чи вплине на кінцеве рішення адміністраторів, (образа вилучена) але вважаю за потрібне її висловити: користувач повинен бути безстроково заблокованим. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:38, 29 березня 2021 (UTC)
• Переглянув ще раз обговорення (на жаль воно трохи вийшло зі спокійного русла) і глянув декілька свіжих прикладів на ВП:ЗА ще раз переконався, що головна проблема користувача Бучач-Львів - це невміння поводитись у конфліктних ситуаціях (принаймні, частину з яких він створює сам своїми діями) і часто переводить конфлікти у порушення ВП:НПК. Наприклад, ось це редагування - переслідування користувача Кучер Олексій, тут - користувача Анатолій 2000. Перед тим були ще переслідування кількох користувачів. Я бачу, що більшість адміністраторів, які висловились, підтримують прогресивне блокування. Я також. Щодо безстрокового, то поки що не бачу необхідності. Але у прогресивного є така особливість, що воно або зупиняється або, зрештою, переходить у безстрокове. Я бачив, що користувач може довгий час працювати безконфліктно у Вікіпедії. Останні конфлікти, на мою думку, частково породило протистояння із користувачем Jphwra, яке значною мірою спровокував сам Бучач-Львів втручанням у тематику статей Jphwra і недоречними жартами, які виводили з рівноваги Jphwra. Вважаю, що загрози, які несе прогресивне блокування, сприятимуть стриманішому ставленню до особистих випадів на адресу інших користувачів, особливо згадуванню якихось старих багаторічних образ. Також я прошу користувача Jphwra бути значно стриманішим в оцінці дій користувача Бучач-Львів і не допускати особистих випадів на його адресу. Впродовж останніх днів було багато випадків, коли порушення ВП:Е було з обох сторін, що значною мірою стримувало адміністраторів від втручання у ситуацію. Щодо конкретних порушень, я вважаю, що наведені вище дифи "тягнуть", принаймні, на 3-хдобове блокування. Переслідування одна із найнеприйнятніших речей у Вікіпедії і це треба припиняти. --yakudza 23:17, 29 березня 2021 (UTC)
• Якщо зовсім абстрагуватись від персоналій, а також від історії конфліктів, що тягнуться роками, а зосередитись на цьому обговоренні та реакціях, що спостерігаються, поки це обговорення триває, то я бачу таке:
  1. Користувач:Бучач-Львів не є взірцем стриманості й тим, хто бажає йти на спокійний конструктивний діалог, це очевидно;
  2. Користувач:Jphwra поставив перед собою мету та прямує до неї, вдаючись до дій, що є за межею ВП:НДА, ВП:НО та ВП:Е, наприклад тут або тут;
  3. у цій гілці активно обговорюють тих, хто полишив вікі через користувача Бучач-Львів (факт? не певен), але чи багатьом відомо, скількох активних дописувачів спонукають залишити цю волонтерську справу дії чи висловлювання, приклад яких я навів вище?

Розумію, що ухвалити рішення щодо безстрокового чи навіть прогресивного блокування досвідченого активного користувача можна лише зібравши всю волю в кулак й пірнути, як колись це зробив NickK, у вир з головою, а далі будуть закиди і будуть вони дуже довго, і далеко не завжди об'єктивними. Натомість, аналогічно, ніхто особливо не бажає звертати уваги на протилежну сторону (я про користувача Jphwra, якщо хтось не здогадався), бо це виллється у ще більшу хвилю протесту та закидів у подальшому. Дякую, yakudza, що таки наважились на такий крок, а також вдячний іншим адміністраторам, які все ж не залишили поза увагою дії пана Jphwra, та хоча б попередили його. --Mcoffsky (обговорення) 06:45, 30 березня 2021 (UTC)

• Хочу висловити свою думку і я щодо дій Бучача-Львова та й не тільки його:
  • Щодо Бучача-Львова: так, якби ми були будь-якою з розвинутіших Вікіпедій у нас проблеми під назвою "Бучач-Львів" ймовірно би не існувало, або існувало, але вже тільки через постійні обходи блокування (як це зазначив Василечко). Втім адміни нашого мовного розділу ще з самого початку появи цієї проблеми не наважилися на рішучі дії, сподіваючить, що користувач повернеться у правильне русло. Я особисто можу сказати що відколи я активний у Вікіпедії (з початку 2015 року) майже щомісяця (а деколи й частіше) виникали якісь конфлікти за участі Бучача-Львова. Конфлікти були майже з усіма категоріями користувачів, але ймовірно найдовшим та досі повністю непогашиним це з NickK'ом, якого я навіть не знаю чи поважати за просто сталеві нерви по відношенню до Бучача-Львова, чи наоборот зневажати через малу рішучість. Останнім часом поведінка користувача Бучач-Львів мені знається дещо покращилася у порівнянні з минулими роками (думаю це навіть через новий правопис), втім навіть попри це загальна картина мало змінилася. Користувач патологічно страдає від невміння дослухатись до думки інших, вдається до переслідувань, наклепів та провокацій з єдиною метою позбавитись своїх опонентів через психологічну виснажливість (і це інколи спрацьовує як вже зазначив Jphwra).

  Вирішення проблеми: включити режим 0 толерантності щодо будь-яких порушень користувача та блокувати його без ніяких попереджень терміном не меншим ніж 2 дні та відносно серйозності порушення (наприклад за переслідування щонайменш на тиждень-два). Провести такий експеримент протягом 1 року, якщо кількість днів блокувань протягом року буде перевищувати певний показник (для прикладу 30% усіх днів) — блокувати безстроково. Втім після коментаря Миколи Василечка я навіть вже не впевнений чи є справді сенс у такому експерименті, бо патологічність проблеми про яку я говорив раніше ймовірно справді існує, тому ніякі блокування окрім безстрокового тут вже не поможуть. P.S. погоджуватимусь і щодо прогресивного блокування якщо це буде зазначено у підсумку.

  • Щодо Jphwra: погоджуюсь з висловами Yakudza, Mcoffsky та Piramidion — емоційність користувача можна розуміти до певної міри, бо часто ця емоційність супроводжується порушеннями ВП:Е, а інколи доходить і до ВП:НО. Ця поведінка користувача не тільки впливає погано на усіх досвідчених користувачів, але й відлякує новачків, коли вони роблять не зовсім коректні дії.

  Вирішення проблеми: У випадках надмірної емоційності (з очевидними порушеннями ВП:Е) обмежити доступ користувача до просторів обговорення від 12 годин до 1 дня заборонивши можливість редагувати СО та відсилати листи. Якщо порушення відбулося у просторі статей — здійснити нормальне блокування з попередньо вказаними термінами. Вважаю, що таким чином користувач матиме можливість охолонути та зрозуміти, що краще не вдаватися до таких надмірних проявів емоційності і зупинитися вчасно.

  • Щодо Oleksandr Tahayev: користувач останнім часом усіма способами (навіть і некоректними) намагається привернути увагу до проблеми невичитаних автоперекладів. Майже у кожні номінації на ВП:ЗПА (в останній номінації ледь не отримав тижневе обмеження на редагування сторінки) та у багатьох темах розпочатих в кнайпах, де він бере участь, завжди намагається перевести тему у бік проблеми невичитаних автоперекладів і таким чином чи то забалакуючи тему, яка немає ніякого відношення до автоперекладів, чи то просто ускладнюючи її подальше обговорення через надмірний шмат тексту (en:WP:TLDR). Тему невичитаних автоперекладів вже неодноразово обговорювали переважно за ініціативою самого пана Олександра і якщо він бажає, може ще поновлювати цю тему в окремих обговореннях, втім постійне здійснення таких офтопіків я вважаю пора припинити.

  Вирішення проблеми: Вилучати або приховувати коментарі-офтопіки. При їхньому поверненні обмежити доступ до сторінки принаймні на 1 тиждень.--Andriy.v (обговорення) 09:31, 2 квітня 2021 (UTC)

  Всякого вже тут читав, але вперше бачу, щоб адміністратор був у роздумах над тим, поважати йому чи зневажати іншого адміністратора.--Кучер Олексій (обговорення) 12:45, 2 квітня 2021 (UTC)

  Я не завжди вмію чітко висловлювати свою думку, тому і формулювання про повагу/зневагу скоріше всього хибне бо я апріорі поважаю практично кожного користувача, який приносить користь Вікіпедії, тим більш такого досвідченого як NickK. Моє формулювання було тришки не в формальному вислові і його скоріше всього потрібно трактувати як схвалення/не схвалення його підходу до Бучача-Львова ніж повага/зневага.--Andriy.v (обговорення) 13:21, 2 квітня 2021 (UTC)

  Ну можна мене не поважати, буває... Бо я одного разу вже був проявив рішучість, такої кількості бруду на мене до того ніколи не виливали і сподіваюсь не виливатимуть, тепер щодо к-ча Бучач-Львів я рішучий лише в очевидних випадках, а решту залишаю іншим. Уточню лише як ЧЮ: не пригадую обходів блокувань користувача Бучач-Львів протягом тривалого часу, точно не було жодного додаткового облікового запису; кілька років тому були продовження конфліктів з-під IP-адрес, але вже кілька років не бачив такого; за ці два роки пригадую хіба продовження суперечок на власній сторінці обговорення. Тобто не йдеться про створення ним ляльок (за що мало б бути блокування), скоріше про невміння завершити конфлікт. По суті погоджуюсь — NickK (обг.) 19:34, 2 квітня 2021 (UTC)

Ще раз про повільне вилучення

Кількість номінацій на повільне вилучення, після того як я зменшив декілька місяців тому, знов зростає, лік йде на чотири сотні. Я майже щодня підбиваю 2-3 номінації, але цього не достатньо для зменшення кількості номінацій. Я бачу проблему в цьому, що адміністратори не хочуть конфліктувати з користувачами, тому рідко заглядають на повільне вилучення. Я переглянув майже всі статті, які номінувалися більше двох тижнів. Я не жадібний, роблю декілька підсумків на день, залишаю роботу іншим адміністраторам, але вони не хочуть оцінити мою щедрість. А якщо серйозно, то тільки по деяким номінаціям я ще не склав думки або маю конфлікт інтересів. Щодо решти, то переважна більшість з них заслуговує на вилучення, просто у деяких випадках я очікую поліпшення (але скільки ж можна чекати) або є статті в яких є аргументи в обговоренні, але немає цього у статті (як вилучаю, зразу ж починається оскарження) або через те, що свою денну норму закриття номінацій я виконав. Я почекаю пару днів і почну підводити підсумки, як минулого разу десятками на день, Всі прекрасно знають моє погляди на вилучення, тому я вважаю, що адміністраторам не варто звинувачувати мене у тому, що я зробив, якщо вони могли зробити інакше. Є змога, її потрібно використати. --Submajstro (обговорення) 11:40, 20 березня 2021 (UTC)

• Я особисто зараз зайнятий чищенням цієї категорії, тому на ВП:ВИЛ приділяю дуже мало уваги. Втім зараз постараюсь і там підбити пару підсумків.--Andriy.v (обговорення) 11:49, 20 березня 2021 (UTC)
• Не бачив цього звернення, але сьогодні трохи пройшовся. Уже менше 300. --Brunei (обговорення) 12:52, 24 березня 2021 (UTC)

Приховування війн редагування

хотів би порадитися з іншими адмінами, чи буде доречним приховувати в історії редагувань війни редагувань. для прикладу прогляньте історію сторінки Музей Маркіяна Шашкевича (Новосілки). мається на увазі саме відкидання змін, яке ускладнює навігацію історією сторінки. --Atoly^(обг) 18:02, 23 березня 2021 (UTC)

Не думаю, що в цьому випадку це доцільно, оскільки у цій ВР з анонімом брали участь два зареєстровані користувачі (хаотично), і краще це так і лишити. Але якщо є ВР лише двох користувачів між собою, і вона занадто довга, що заважає перегляду історії, то такі редагування краще вилучити (для цього треба вилучити статтю повністю, і відновити лише потрібні версії) для очищення історії, залишивши чотири скасування з кожного боку (щоб з історії редагувань кожен користувач все ще міг зрозуміти, що в статті відбулася війна редагувань). Я таке колись робив один раз, зі мною про це сперечався NickK, але зрештою я написав логічне обґрунтування, і він погодився.--Piramidion 19:52, 23 березня 2021 (UTC)

Так, я мав на увазі саме вилучення з історії через вилучення та відновлення. просто в такій статті важко потім щось знайти. --Atoly^(обг) 20:20, 23 березня 2021 (UTC)

Мав на увазі конкретно наведену статтю, але в інших це може бути доцільно.--Piramidion 20:40, 23 березня 2021 (UTC)

@Piramidion: Не пам'ятаю вже тієї суперечки, але тут, де йдеться про війну з флудоботом, підтримую зачистку історії. Якщо війна редагувань між двома користувачами Вікіпедії може мати цінність для історії (наприклад, може впливати на подальшу оцінку їхніх дій), то війна з флудоботом довічно заблокованого користувача не має історичної цінності, і загалом байдуже, хто і скільки разів відкочував (Bodiadub/Crazyalien глобально й довічно забанені, і має мало значення, хто саме їхнього флудобота відкочував) — NickK (обг.) 10:23, 28 березня 2021 (UTC)

Не адмін, але підтримую почистити історію сторінки. Там на цілу сторінку зі 100 редагувань його некаталог і стиль. --Mykola Обг 20:31, 23 березня 2021 (UTC)

• Троїцьке (Перевальський район) — класика ВР. Просто шедевр.--Кучер Олексій (обговорення) 20:46, 23 березня 2021 (UTC)
• Поприховуйте все. За сьогодні:

  Музей поляків, що рятували євреїв під час Другої світової війни, імені родини Ульмів у Марковій - 200 (!) змін

  Прилуки - 84 зміни

  Шабельківська селищна рада - 72 зміни

  Монастир кармелітів (Хайфа) - 46 змін

  Кілійська міська громада - 44 зміни

  і ще багато інших.

Це тільки те, що в моєму списку спостереження. --Kanzat (обговорення) 22:39, 23 березня 2021 (UTC)

• Я вже почистив деякі так, як про це казав Piramidion. Може, поспішив до підсумку в цьому обговоренні, але вважаю, що частково консенсусу досягнуто й заперечень не було. Тож загалом підтримую, що такій кількості редагувань в історії не місце, і їх потрібно прибирати. --Mcoffsky (обговорення) 17:49, 24 березня 2021 (UTC)
• не буду голослівним, бо мої слова дадуть зможу для зловживань цим. Однак підтримую таку процедуру як механізм боротьби з вандалізмом чи деструктивною поведінкою, якщо є консенсус щодо окремих випадків.--『Gouseru』 ^Обг. 12:42, 26 березня 2021 (UTC)

Проблема з Фільтром редагувань

Хто може глянути на роботу Фільтра редагувань? Бо він дає за таке Спеціальна:Журнал_зловживань/391218 довічне блокування. Чи може я чогось не розумію? --Atoly^(обг) 11:07, 25 березня 2021 (UTC)

@Atoly: Знайшов, це рядок 18, Губаєвський фільтр. Наче виправив, дякую за уважність — NickK (обг.) 13:23, 29 березня 2021 (UTC)

дякую! --Atoly^(обг) 13:30, 29 березня 2021 (UTC)

Переклади користувача Ohrimko

Сьогодні звернув увагу на статтю Ота Бенґа та навіть вилучив її через неукраїномовність. Спробував достукатись до користувача на його СО, але поки марно. Цю тему започаткував, щоб почути думки щодо статей створених цим користувачем, а саме щодо їх мови, яка, як на мене, дуже далека від української, а також пропозиції, що з таким внеском робити. --Mcoffsky (обговорення) 15:21, 25 березня 2021 (UTC)

• Марі-Жорж Пікар, Лі Сун Ок, Гай Берджесс - жахливі автопереклади з англійської та російської. Назвати Маркуса Вольфа Маркус Вульф - це фантастика. Вилучити весь внесок. Його небагато, але він деструктивний.--Brunei (обговорення) 19:01, 25 березня 2021 (UTC)
• per Brunei + накласти на користувача ПО на створення статей. Маючи мільйон статей, ставлення до автоперекладів має бути абсолютно нетолерантним.--Piramidion 20:23, 25 березня 2021 (UTC)
• Перепрошую, запізно побачив обговорення. Вважаю, що «вилучити весь внесок» — це занадто радикальне рішення, враховуючи, що користувач є автором не лише автоперекладів. Найбільше деструктиву саме в останніх створених статтях, тому переніс їх у особистий простір користувача для доопрацювання. Якщо достукатись таки не вийде, тоді так, підтримую вилучення деструктивного внеску і накладення обмежень. --SteveR (обговорення) 21:07, 25 березня 2021 (UTC)
• не знаю, що додати крім підтримати пропозицію. Надіюсь, що користувач прислухається і не буде створювати масові машинні переклади.--『Gouseru』 ^Обг. 12:43, 26 березня 2021 (UTC)

Некоректні дії адміністратора Brunei, підозра у переслідуванні користувачів за політичними поглядами

Прошу інших адміністраторів прокоментувати нещодавні дії адміністратора Brunei, зокрема його попередження у мене на СО у зв'язку з обговоренням Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/4_березня_2021 (звинувачення Brunei описує як ««висвітленні своєї власної точки зору замість обговорення проблем конкретної статті» »). Вважаю це проявом прямого переслідування Brunei'єм мене через мої політичні погляди (беручи до увагу поведінку Brunei по відношенню до мене за останні 2-3 роки). Якби це був поодинокий випадок - я б його залишив без уваги, але на жаль це багаторічний behavioural pattern який проявляє Brunei і боюся таке політично-вмотивоване зловживання адмнінськими правами він буде продовжувати робити й далі, як по відношенню до мене, так і по відношенню до інших редакторів. --piznajko 15:04, 31 березня 2021 (UTC)

• Я згідний, що попередження безпідставне. --AS 15:43, 31 березня 2021 (UTC)
• В цьому конкретному випадку адміністратор використав додатковий важіль для переваги в обговоренні, що є неприпустимим. Додатково зазначу, що, при всій очевидній фаховості користувача як адміністратора, йому не властиві такі риси, як "пробачте й забудьте", що було й зі мною. Очікую, що з цього обговорення будуть зроблені відповідні висновки.--Юрко (обговорення) 16:21, 31 березня 2021 (UTC)
• Я теж вважаю, що звинувачення несправедливе. Але хочу зауважити piznajko, що якщо б ви виклали дещо інакше свої аргументи, без акцентування на її політичній позиції, то вони виглядали б в очах багатьох користувачів набагато вагоміше. Акцентування на політичній позиції справляє враження, що ви виступаєте за вилучення статті виключно через її погляди. Хоча, якщо уважно перечитати ваші аргументи, то це не так. На мою думку, у таких дискусіях завжди потрібно аргументувати лише правилами, це лише підсилює аргументацію. Фактично ви тим самим робите свою аргументацію слабшою, що дає можливість легко спростувати значну її частину (див. Опудало (логіка)). Якщо б ви сказали, що вона відома лише однією-двома подіями - її гострополітичними заявами, які привернули до неї короткочасну увагу ЗМІ, навели відповідне положення правил щодо таких діячів, також показали б, що не існує широкого висвітлення її діяльності, лише у прив'язці до цих заяв, що джерела, в яких це обговорюється є лише (або головним чином) новинними, вторинних серед них нема (або обмаль я детально не аналізував), то це НМД виглядало б значно аргументованіше. --yakudza 17:30, 31 березня 2021 (UTC)

• @yakudza, так я слабенько описав головну "сутність" свого аргументу чому ця особа не відповідає критеріям значимості - фактично ви вгорі описали краще ніж я сам мою основну аргументацію (фокусування не на її політичних поглядах, а саме «що вона відома лише однією-двома подіями - її гострополітичними заявами, які привернули до неї короткочасну увагу ЗМІ» (хоча мені здається я все ж трохи краще описав цю свою аргументацію про те що "ця особа відома лише завдяку хайпу навколо одної-двох подій" у своєму коментарі до висновку Piramidion, але звичайно позицію треба було більш точно описувати у самому обговоренні номінації, а не вже у коментарі до Підсумку).--piznajko 17:42, 31 березня 2021 (UTC)

• Тобто, на думку коментаторів, Користувач:Piznajko не порушував правило ВП:НЕТРИБУНА? --Brunei (обговорення) 18:19, 31 березня 2021 (UTC)

  Так. --AS 23:02, 31 березня 2021 (UTC)

• Brunei все правильно зробив. Попередження зроблене через порушення ВП:НЕТРИБУНА і я підтримую таку дію адміністратора.--Andriy.v (обговорення) 18:57, 31 березня 2021 (UTC)
• Я вважаю, що Brunei, можливо, дещо некоректно обґрунтував своє попередження, оскільки ВП:НЕТРИБУНА застосовується переважно до простору статей (хоча ВП:ВИЛ має безпосередній вплив на простір статей, тож тут спірно). Але вважаю попередження виправданим, і аж ніяк не безпідставним (через що мене дуже здивували коментарі вище). Piznajko давно маніпулює правилами, його хтось навіть називав «мовним шовіністом» (це, звісно, можна було б трактувати як порушення ВП:НО, якби не численні підстави для саме такого твердження), і колись ледь не отримав безстрокове блокування через подібні речі. Можливо, таке попередження було би безпідставним, якби йшлося про одиночний випадок, або про недосвідченого користувача тощо. Але таке відбувається далеко, далеко не вперше. --Piramidion 19:04, 31 березня 2021 (UTC)

  +1. Якби це був один ізольований випадок, попередження могло б бути невиправданим, але з огляду на так само багаторічний behavioural pattern Piznajk'а воно виправдане — NickK (обг.) 19:47, 31 березня 2021 (UTC)

  це проблема застарілості правил, бо в англвікі: "This applies to usernames, articles, drafts, categories, files, talk page discussions, templates, and user pages"; у росвікі: "страницы Википедии не должны представлять собой" --『Gouseru』 ^Обг. 20:18, 31 березня 2021 (UTC)

  • @Piramidion так я бачив що ви щойно написали у ВП:ВИЛ що «[piznajko] вже давно зароби[в] на безстрокове, тож краще [хай] дякує, що ні я, ні Brunei (а саме ми мали такий намір) його до [нього] не застосували», і мені відомо що і ви, і Brunei і NickK і Andriy.v і AlexKozur і ще кілька адмінів з вашої когорти ще кілька років тому кулуарно "винесли мені вирок-чорну мітку" що мене слід безстроково заблокувати і що ви всі вже кілька років шукаєте як підвести "юридичну базу" під це рішення і заблокувати мене безстроково. Мені також відомо що хоча ви "на люди" свою юридичну базу підганяєте під нібито "маніпуляцію правил аля ВП:ТАТО" та "ВП:НЕТРИБУНА" мною, насправді єдина причина чому всі ви вже кілька років мене переслідуєте - це те що у мене й у вас є різні політичні погляди (тобто мене ви всі переслідуєте виключно за мої політичні погляди), а саме через мої погляди на українську культуру й те що я вважаю українською культурою лише те що є україномовним, ви ж вважаєте українською культурою і україномовне і російськомовне, аби лише автор народився чи деякий час жив в Україні.--piznajko 20:30, 31 березня 2021 (UTC)

  Я вас ще раз прошу: не маніпулюйте, будь ласка правилами. Мене «кулуарно» саме стримав від блокування, та й то лише один адмін (з іншими я щодо вас не спілкувався, наскільки пам'ятаю) і для того, щоб вас безстроково заблокувати, мені не треба нічого ні під що підганяти. Ви вже зробили це все самі, мені достатньо було б просто вас безстроково заблокувати і пояснити, чому я це зробив. Вважайте те, що я цього не зробив, і й далі не роблю, таким собі жестом доброї волі. Доки користь від вашого внеску перевищує шкоду, можете не турбуватися — я вас не блокуватиму, принаймні не безстроково. Але якщо те, що ви робили на тій номінації, набере систематичного характеру, як це вже бувало кілька разів у минулому, повірте, я не вагатимусь. P.S.: окрема подяка за спробу врятувати статтю про PlayUA — якщо не помиляюся, я там підбивав попередній підсумок про вилучення, але вилучати було шкода.--Piramidion 21:42, 31 березня 2021 (UTC)

  • @Piramidion окремо додам що мені було дуже цікаво почути з ваших вусти що, цитую «"я [і] Brunei [...] мали такий намір [заблокувати piznajko довічно]"», бо глянувши на нещодавну історію редагувань як Brunei'а так і вас я не побачив де саме ви вели це обговорення щодо мого безстрокового блокування у зв'язку з моїми висловлюваннями у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/4_березня_2021. Чи це обговорення велося позавікіпедійно? (питання певно-що риторичне - всім й так очевидна відповідь)--piznajko 21:18, 31 березня 2021 (UTC)

  Ідеться про випадок, коли ви зробили щось неприпустиме, вийшовши зі свого облікового запису, тобто як анонім (деталей не пам'ятаю, але ви тоді справді були за волосину від безстрокового блокування, та й, гадаю, вам же краще, якщо ту ситуацію зараз не згадувати)--Piramidion 21:42, 31 березня 2021 (UTC)

  @Piramidion я думав у вашому коментарі у ВП:ВИЛ йшлося про саме про нещодавне обговорення з Brunei (під нещодавно мається на увазі буквально кількаденної давнини, тобто після того як я прокоментував статтю у ВП:ВИЛ номінацію на вилучення статті про Більченко 27 березня 2021 року). Щодо випадку кількарічної давності здається у 2019 році - то я від нього не ховаюся (це було обговорення на ВП:ЗЧ, після того як я з-під IP здуру потролив Yasnodark'a на його СО (після чого NickK ще й заблокував ту IP з якої я це зробив, та заразом ще ~20,000 динамічних IP однієї з найбільших корпорацій світу). Але Piramidion, навіщо ви самі зізнаєтеся що у ході того обговорення 2019 року мало місце позавікіпедійне кулуарне обговорення щодо того чи блокувати чи не блокувати мене безстрокового? (мова йде про ваш коментар угорі "Мене «кулуарно» саме стримав від блокування, та й то лише один адмін (з іншими я щодо вас не спілкувався, наскільки пам'ятаю)"); адже у Вікіпедії дивляться крізь пальці практично на будь-яке порушення якщо це там не очевидний випадок деанонімізації, але от на позавікіпедійні кулуарні обговорення спільнота дивиться як на найсерйознішу зраду принципів Вікіпедії за яку зазвичай відразу дають довічне блокування (надіюсь нікоми в укрвікі не треба нагадувати скільком редакторам та навіть адмінам англвікі дали довічне блокування у 2007 році за так званий Східно-європйський-ґейт відомий WP:ARBEE коли ряд російських/польскьких редакторів та адмінів англвікі викрили на веденні позавікіпедійних кулуарних обговорень).--piznajko 22:22, 31 березня 2021 (UTC)

  Пробачте, якщо я не помиляюсь, Ви раніше обіцяли відповідальніше ставитися до ВП:НТЗ і ВП:ОД. Мене це і хвилює. Чому на Ваш коментар на ВП:ВИЛ зреагували так? Вже відповіли, і навіть відповіли Ви. Менше емоцій, більше аргументів. Зазначу, що слів з корнем "українофоб" у Ваших коментарях на ВИЛ зустрічається 14 раз, що вже говорить про упередженість до статті, що може призвести до заоговорення теми (не об'язково вами) чи неправильного підсумку через емоційний склад обговорення, який переважає над аргументами. Також те, що до Вашого списку додалися NickK і Andriy.v (вітаю їх раніше не помічав) говорить про те, що Ви щось не так робите? @Piramidion багато емоцій і непотрібних слів. --『Gouseru』 ^Обг. 21:20, 31 березня 2021 (UTC)

  @AlexKozur дивно чути дорікання щодо "взискання до емоційності" використанням слова "українофобія". В англвікі "антисемітизм" вживається у обговореннях увесь час, і я щось не бачив щоб адміни англвікі обмежували право редакторів вживати слово "антисемітизм" (а "українофобія" та "антисемітизм" є тотожними термінами, просто один означує ненавить до українства, а другий - до єврейства). --piznajko 21:34, 31 березня 2021 (UTC)

  не в кожному реченні ж. Ваш аргумент це перші два речення в коментарі за 02:22, 27 березня 2021 та основний коментар за 14:52, 31 березня 2021 про ВП:НОВИНИ. Усе інше вода. Аналізувати кожне речення мені не хочеться, бо по-факту про це вже сказав yakudza вище. Чи можна говорити про ВП:НЕТРИБУНА? Частково думаю, що так, бо Ви самі сказали "маю обурення виключно до її висловлювань". Будь-яке обурення може призвести до неструктурованого потоку думок. І тим паче, зазначу, що підсумки ВП:ВИЛ не для таких дискусій, якщо Ви підсумок НЕ оскаржуєте. П.С.: Ви неправильно процитували слова Kharkivian. --『Gouseru』 ^Обг. 22:05, 31 березня 2021 (UTC)

  Дякую за зауваження, я завжди їх від вас ціную й стараюся дослухатися, але цього разу вони недоречні. Я якраз не маю емоцій у цій ситуації, радше такий собі впевнений спокій, чи щось таке. Просто називаю речі своїми іменами, сподіваючись, що той, кому вони призначені, їх почує.--Piramidion 21:42, 31 березня 2021 (UTC)

• Мені можна дорікнути тим, що я раніше висловився в тому ж обговоренні, що й користувач, якому я виніс попередження. Але подивіться: він сам звинувачує понад 4 адмінів у всіх гріхах, декларуючи конфлікт. Це знімає з мене формальні зобов'язання. Загалом, вище я висловлювався щодо недієвості попереджень чи коротких блокувань щодо цього користувача. Нині я теж у цьому впевнений. Але поведінка на ВП:ВИЛ, щодо якої я написав, стосується не тільки цього користувача, а й багатьох інших. Зараз незручно шукати, але нещодавно інший користувач написав щось на кшталт «це азербайджанський вояк, тому вилучити, а був би український - лишити». Я довго думав над цими словами, бо мене вони зачепили. У мене багато знайомих азербайджанців в Україні (як і вірмен та інших), які читають Укрвікі. Я уявив, як би їм було образливо це читати. А наші довгоязикі й борзопері користувачі ляпають подібне абсолютно бездумно на багатьох службових сторінках. Окрім грубого порушення правил Вікіпедії, вони ще й підточують основи української політичної нації. Це треба припиняти з будь-якої точки зору. Закликаю адміністраторів ставати нетерпимими до таких порушень. --Brunei (обговорення) 20:51, 31 березня 2021 (UTC)

  Тільки одне питання: чи все в порядку з цим коментарем щодо дотримання норм та правил?--Юрко (обговорення) 21:54, 31 березня 2021 (UTC)

  Щоб попередження мало сенс, має бути сформульоване порушення. "представлення своєї власної точки зору" не звучить, як порушення правил Вікіпедії. Мені невідомий факт, щоб хтось сформулював такі правила КЗ, які виключають можливість інтерпретацій. --AS 23:22, 31 березня 2021 (UTC)

• На мою думку тут і з одного і з другого боку проявляються якісь типові упередження і необ'єктивність. З того, що мені відомо, стаття заслуговує на існування. Я можу погодитись з @Piznajko:, що науковиця відома здебільшого завдяки своїм висловам проти української мови. Але такі свої погляди вона висловлювала неодноразово і давно, а не тільки один чи два рази. Щодо попереджень. Якщо відволікатись від свавілля, яке давно вже побутує на сторінці повільних вилучень, то можна погодитись з попередженням. Але чому в нас майже ніколи ніхто навіть не попереджає людей, що ставлять на вилучення явно значущі статті. Коли людина, наприклад, ставить на вилучення статтю, що є в ЕСУ. Або ж цілеспрямовано кричать щось типу "ату її, на швидке". Це тільки найбільш кричущі випадки, а є ще багато дрібніших і не менш підлих дій. Сумарно все це створює нестерпну атмосферу. І це роблять упродовж років цілеспрямовано та планомірно й не тільки якісь випадкові люди. Якщо вже через когось і покидають Вікіпедію, то це через таких людей. Якщо вже хтось і провокує всі ці суперечки в кнайпі, нібито на інші теми, то це такі люди. Саме через таких людей, я перестав поліпшувати статті, що їх ставлять на вилучення, бо мені перехотілося взагалі заходити на ту сторінку. Їх не можна й близько підпускати до тієї сторінки, а їх ніхто навіть не попереджає, або ж все й закінчується одним попередженням.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:55, 1 квітня 2021 (UTC)

  Не підтримавши це обговорення, спільнота візувала те свавілля, яке зараз твориться на ВП:ВИЛ.--Кучер Олексій (обговорення) 10:02, 1 квітня 2021 (UTC)

  Насправді мало що спільного між умовами того голосування і тим, про що я кажу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:59, 1 квітня 2021 (UTC)

  Якраз та пропозиція включала зрівняння у становищі захисників статей та видалянців. І з того, про що Ви пишете якраз і випливає поведінка видалянців, які там господарі і навіть можуть не аргументувати свою позицію, у тому числі вживати абсолютно неприйнятні репліки.--Кучер Олексій (обговорення) 16:15, 1 квітня 2021 (UTC)

  Ну це вже Ваше трактування. Я можу погодитись, що мої умови і умови того голосування перетинаються, але лише частково. Хоча, можливо, голосуючи там я насправді тримав у голові якісь наближення до тих думок, що висловив тут. Тобто мотивація десь подібна.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:24, 1 квітня 2021 (UTC)

• Звичайно ж попередження по ділу, але дивно, що на блокування Piznajko знайшлася воля на цілий тиждень, натомість на блокування чи не найепатажнішого рецидивіста Бучач-Львів витиснули волі АЖ! на 3 дні. При тому, що значана частина спільноти висловила підтримку на безстрокове блокування. Розумію адміністраторів, які здійснювали ці блокування, що за Piznajko не заступиться «група підтримки», а блокування Бучач-Львів потягне за собою переслідування ще від його побратимів по деструктивізму. Тому це не варто витрачених нервів. Тепер розумію тих користувачів, які постійно наголошують на тому, що Бучач-Львів має тут якусь своєрідну недоторканість. Страшно уявити у що перетвориться проєкт з одним Бучач-Львів і його прихильниками. А до цього все і йде.--Кучер Олексій (обговорення) 10:11, 1 квітня 2021 (UTC)

Гадаю, що й по Бучачу-Львову буде якийсь підсумок. Просто Yakudza своїм блокуванням користувача зараз заблокував прийняття жорсткішого рішення (типу адміністратор уже відреагував, то інші вже туди не дуже хочуть пхатися, а то ще у війні адміністраторів звинуватять). Бачив, що Brunei на СО Kisnaak'а натякав на можливе підбиття підсумку, а може ще хтось візьметься. Якщо ні — підіб'ю я, але мій підсумок теж може багатьом не сподобатись (хоча я насправді не уявляю, яким би він мав бути, щоб сподобатись усім чи, принаймні, більшості).--Piramidion 13:44, 1 квітня 2021 (UTC)

Не буду виправдовувати Бучача-Львова в його конфлікті з Jphwra, але ті дописи, за які його заблокували на три дні, були відповіддю на провокацію у вигляді несправедливого виставлення статті на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:22, 1 квітня 2021 (UTC)

• @Piramidion:, щодо блокування користувача Piznajko на 7 діб. Не хочу відкривати окрему тему, тому краще поки тут. Я погоджуюсь із багатьма аргументами, висловленими в обговореннях вище Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Дрібна пропаганда від Piznajko щодо частих порушень користувачем НТЗ та ОД у статтях. Знаю також про його впертість у дискусіях, сам із таким стикався і був дуже злим на нього. Але я бачу, що часто адміністраторів дратують не ці його порушення а надмірна "зухвалість" у діалогах з адміністраторами. Не можу сказати, що він при цьому повністю дотримується ВП:Е, але в результаті складається враження, що його блокують за те, що він насмілюється сперечатись із адміністраторами і доводити свою точку зору. Останнє ваше блокування користувача на тиждень було за репліку на вашу адресу. Я розумію, що вона була багато в чому несправедлива, бо позавікіпедійні консультації між адміністраторами дозволені у ряді випадків правилами (наприклад, коли йдеться про можливе порушення конфіденційності, переслідування тощо), але все таки краще було б щоб це оцінив хтось із сторонніх адміністраторів. --yakudza 15:01, 1 квітня 2021 (UTC)

  Щодо «краще було б...» — згоден, справді було б краще. Питання лише в тому, чи було б взагалі (практика показує, що радше ні). Я двічі просив користувача не вдаватись до маніпуляцій. І він щоразу до них вдавався. І той останній коментар, звернений до мене, виглядає одночасно як пп. 5.2.1. та 5.2.2. (ВП:БЛОК) і «Свідоме і навмисне введення в оману щодо дій або намірів іншого користувача або користувачів з метою представити їх такими, що порушують правила, поводять себе некоректно, зловмисно, деструктивно чи заслуговують санкцій» (ВП:НГП, хоча там майже всі приклади до внеску користувача застосовні). Останнє є як у заголовку цієї теми, так і в коментарях користувача тут — користувачеві звідкись «відомо», що 4 названі адміни (один з яких узагалі порівняно недавно став адміном) ще кілька років тому винесли йому «вирок», і що наші дії — обов'язково «політично вмотивовані». А факт дуже простий — згадані адміни, у т. ч. і я, добре знайомі з метапедичним внеском Piznajko'a, його деструктивними методами, а також тим, що він називає «потролив Yasnodark'a», за що дивом уникнув безстрокового блокування (його заблокував якраз Brunei, лише на два тижні; до речі, рекомендую уважно ознайомитися з тією ситуацією, перш ніж вчиняти будь-які подальші дії в контексті цього блокування, бо я ту тему підніму, якщо доведеться). Я вважаю, що це дає мені більше підстав для блокування користувача, аніж будь-кому іншому окрім згаданих користувачем адмінів. P.S.: трошки контексту--Piramidion 19:05, 1 квітня 2021 (UTC)

• Неочевидне блокування: адміністратор мав би надати розгорнуте пояснення своїм діям. НГП, на яке посилається адмін, вказує на попереднє попередження і тільки після цього - блокування, та й не на тиждень. На мою думку, адмін просто вдався до набуття переваги в обговоренні шляхом блокування, що є неприпустимим. Тут потрібен позов від котрогось із адмінів для розблокування за поспішною процедурою.--Юрко (обговорення) 17:49, 1 квітня 2021 (UTC)

Трибуна тут ні до чого, в обговоренні статті йдеться саме про суб'єктивні думки редакторів, отже, коментар Пізнайка цілком доречний, а попередження позбавлене сенсу. --Goo3 (обговорення) 16:53, 5 квітня 2021 (UTC)

• На мій погляд, абсолютно обґрунтоване попередження. Під час обговорення статей-кандидатів на вилучення аргументація повинна базуватися на основі таких тез:
  1. повноти висвітлення предмета статті у надійних джерелах (загальний критерій значущості);
  2. відповідності затвердженим спеціалізованим критеріям значущості (окремо виписані вузькі критерії);
  3. відповідності критеріям вилучення (машинні переклади, грубі порушенні авторських прав тощо);
  4. рідкісні випадки, на кшталт необхідності об'єднати статті і перетворити одну на перенаправлення;
  5. інформування спільноти про факт завершеної переробки статті із виправленням вищезгаданих зауважень.

Приблизно це ж прямо описано у нашій настанові: Вікіпедія:Критерії вилучення статей § Можливі аргументи в дискусії про вилучення статті

Якщо аргументація не звертається до цих тез, то в кращому випадку вона просто є «водою» і флудом, який віднімає час всіх учасників обговорення, а в гіршому — може містити порушення інших правил і настанов Вікіпедії.

В даному випадку аргументація Piznajko значною мірою підпадала під один з пунктів, наведених у розділі Непереконливі аргументи:

Мені не подобається ця стаття (вважаю її образливою, занадто довгою, дурною тощо).

І цією ж значною мірою вона порушувала одне з головних значень ВП:НЕТРИБУНА:

Вікіпедія — [..] Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів.

Отже, попередження адміністратора було доцільним. --VoidWanderer (обговорення) 17:32, 5 квітня 2021 (UTC)

Необґрунтоване попередження

Я прекрасно розумію, що у цій Кнайпі вже відкрита схожа тема щодо дій адміністратора Brunei, але з багатьох причин вважаю, що доцільніше буде створити окрему.

Розпочати цю тему мене змусила відсутність реакції з боку Brunei впродовж трьох днів на моїй сторінці обговорення. Сама ситуація виникла 29 березня, коли шановний адміністратор виніс мені попередження за моє оціночне судження, при цьому причину і порушене правило він пояснив лише у другому повідомленні, ввечері того ж дня і лише після мого уточнення — за порушення ВП:НО (пункт так і не був вказаний) у редагуванні ред. № 31101638. Далі між мною та адміністратором послідував нетривалий діалог, суть якого зводилася до того, що я намагався пояснити й аргументувати сенс мого коментаря, а також апелюючи до правил оскаржити винесення мені попередження, користувач же Brunei двічі вдавався до порушення ВП:Е й по суті ігнорував всі мої слова. Даби не дублюватися, прошу вас прочитати саме обговорення на моїй СО та лише потім брати участь у цій темі.

Я припускаю, що міг бути неправий чи надмірно різкий у своїх словах, і як я вже сказав, готовий вибачитися, якщо когось образив, але дії адміністратора також вважаю неправильними. Тож Прошу інших представників адмінкорпусу прокоментувати цю ситуацію й допомогти мені з її розв'язком. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 16:53, 4 квітня 2021 (UTC)

Kisnaak, адміністратор Brunei був правий, на мій погляд. Ви не можете ображати користувача чи групу користувачів, при цьому «аргументувавши» це. Ви не можете назвати когось «тупим», «інвалідом», «неповносправним» тощо, навіть якщо ви наведете гору аргументів на захист свого оціночного судження. Оціночні судження в такій формі у Вікіпедії не виражаються. Ви могли б використати щось на кшталт:

[адміністратори] вчергове продемонстрували бездіяльність

і ні в кого не було б до вас питань.

Ці речі вже якось обговорювали тут:

• Архів К-А 23 § Різниця між Критикою та Образою
• Вікіпедія:Критика

ПС. Додатково зауважу, що дія адміністратора могла виглядати дивно, якщо, умовно кажучи, всі навколо дозволяють собі подібні випади і образи, а попередження дістає лише одна людина. Це може виглядати несправедливо. Але справді несправедливим було б, якби у брудній суперечці двох користувачів адміністратор виніс попередження лише одному і закрив очі на порушення другого. У вашій же ситуації адміністратор відреагував на ваш «ізольований» кейс, тому подібної несправедливості немає. Так, було б добре, якби адміністратор був невтомним і багаторуким, модеруючи обговорення цілком. Але такого ентузіазму і відданості справі ви рідко зустрінете, а коли зустрінете, то неодмінно з'являться користувачі, які нарекуть його цензором, наглядачем, тощо. Всім не вгодиш. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 5 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: А ви не вважаєте, що є деяка різниця між тим словом, що використав я і тим, що ви навели як приклад? Щодо аргументації, п.3 ВП:НО «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)». Якби я написав щось на кшталт «адміністратори вчергове продемонстрували, що вони ледарі» — це був би безумовний персональний випад. Що стосується обговорення в архіві, я його ще прочитаю, для цього потрібно більше часу, але якщо коментувати наведене есе — 3/4, тобто по трьох (окрім останнього) з чотирьох мій коментар пройшов. І повторю те, що сказав в себе на СО, використане мною [слово, що було позначено як образа] безумовно, є негативною оцінкою, але вона була заснована на конкретному й аргументованому факті, а саме «у відсутності повноцінно реакції всупереч великій кількості згадувань», що прямо дозволяється у другій половині цього пункту з правила ВП:НО; аналізуємо: тема була розпочата 19 березня (10 днів тому), а перед нею була низка запитів (в тому числі моїх, але не пов'язаних з цією темою) до адміністраторів на сторінці ВП:ЗА, на які також не було повноцінної (чи навіть взагалі ніякої) реакції, що, як мені здається, і змусила користувача звернутися у Кнайпу адміністрування; за цей час адміністратори згадувалися (рахуємо тільки використання {{ping}}) мінімум 3 рази + 2 щодо перекручування нікнейму користувача, але цього не вистачило і підсумку (навіть натяку на нього) немає. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:24, 5 квітня 2021 (UTC)

«троль» і «поганий редактор» з аргументацією — не те саме, що «імпотент». Це все одно, що назвати когось «придурком» чи «ідіотом», і навести цьому аргументацію. Від наявності аргументації це не перестане бути образою.--Piramidion 20:38, 5 квітня 2021 (UTC)

@Piramidion: Ви взагалі цей наведений діфф дивилися? Я використав навіть не «імпотентний», як спочатку помилився на власній СО, і тим паче не «імпотент», на яке ви вказали. Я використав слово «імпотентність», яке, якщо ви не дивилися, має значення «слабкий, безсилий», тож аргументація була цілком вірна. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:58, 5 квітня 2021 (UTC)

Ой, припиняйте вже це. [4]--Piramidion 21:09, 5 квітня 2021 (UTC)

@Piramidion: Слово латинське, «impotens», і статева імпотенція лише одне з його значень, що саме я повинен «припиняти»? Про що ви взагалі? Ви хіба не бачите різниці між образою «імпотент» і характеристикою (відсутності) дії/слабкості словом «імпотентність» ? --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:20, 5 квітня 2021 (UTC)

Ок, 3 адміністратори сприйняли слово як випад. Ви обіцяли перепросити за образу, якщо ще хтось крім мене його так сприйняв. Як дотримання слова розціню зупинку відволікання від цілей цієї сторінки. --Brunei (обговорення) 21:40, 5 квітня 2021 (UTC)

Проєкт із моніторингу вандалізму: нагадування

Привіт!

Запрошую усіх долучатися до проєкту моніторингу вандалізму.

Нагадую, що ідея в тому, щоб завжди був хтось, хто перевірить усі невідпатрульовані редагування анонімів за конкретний день на предмет очевидного вандалізму. Бо маємо осяжну проблему із тим, що часто вандалізм довго залишається непоміченим, що шкодить чистоті Вікіпедії і її репутації.

Щоб мотивувати долучатися, зараз ми ввели сувеніри для активних учасників Зараз проєкт успішно існує вже чотири місяці, але ще не вистачає людей, щоб він працював стабільно. --Aced^talk 21:02, 5 квітня 2021 (UTC)